Un outil pour dénoncer les mensonges du gouvernement - Avec Clément Viktorovitch | ÇA IRA ! - Vidéo Dailymotion

L'Humanité

En plus d’être le premier streamer politique de France, Clément Viktorovitch lance un nouveau projet en partenariat avec L’Humanité, et en lien avec son nouveau livre "Logocratie" : la Vigie du mensonge.  Pour en comprendre la raison d’être, il faut d’abord évoquer le livre : Clément Viktorovitch y recense et analyse les mensonges du gouvernement, en explique les contextes et y répond point par point. Il était sur le plateau de ÇA IRA ! pour présenter cette nouvelle plateforme.  ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/  📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr  ✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite  📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI : Un site : https://www.humanite.fr/ Une application : https://app.humanite.fr Twitch :  https://twitch.tv/lhumanitefr Instagram :  https://instagram.com/lhumanitefr Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr Twitter :  https://x.com/humanite_fr TikTok :  https://tiktok.com/@lhumanitefr

Transcript

00:01Clément Victorovitch, on est hyper content de te recevoir ici pour cette première du

00:05fit donc ce before de Saïra. En plus d'être le premier streamer politique en France, tu lances

00:11un nouveau projet en lien avec ton bouquin Logocratie. Ce nouveau projet s'appelle la

00:15Vigie du mensonge et c'est en partenariat avec l'humanité. Alors on va expliquer de quoi,

00:20qu'est-ce que c'est que la Vigie du mensonge. C'est une plateforme, c'est un site internet

00:23de

00:24fact-checking du gouvernement mais avant de parler de cette Vigie du mensonge, il faut parler de ton

00:27bouquin puisque c'est un peu le prolongement, presque le tome 2 de ton bouquin. Donc tout

00:32bouquin qui s'appelle Logocratie qui est là évidemment. Alors j'ai pas besoin de faire

00:35la pub, j'ai vu qu'il est déjà premier en vente à la Fnac je crois. Enfin bref, il

00:38rencontre beaucoup

00:39de succès mais on va quand même un petit peu en parler. Dans Logocratie, tu expliques pourquoi le

00:46mensonge est un vrai problème démocratique et en fait cette Vigie du mensonge va donc prolonger

00:52ce bouquin. Et donc tu vas faire du fact-checking des mensonges du gouvernement. Est-ce que tu peux

00:58nous parler un petit peu de cette Vigie du mensonge, sous quelle forme ça va prendre,

01:02comment ça va fonctionner ? En fait le projet Vigie du mensonge donc c'est un projet citoyen alors il

01:08est encore en cours de construction. Il va se construire notamment avec l'humanité qui nous font

01:12l'honneur d'être notre premier partenaire. Il va sans doute y en avoir d'autres et on aura l

01:17'occasion

01:17sans doute de discuter de tout ça. Quel est le principe ? On part d'un constat qui est que,

01:22en France, nous n'avons pas d'organes sur internet qui répertorie les mensonges spécifiquement du

01:27gouvernement. Et c'est quelque chose qui existe dans d'autres pays, notamment les pays anglo-saxons.

01:32Aux Etats-Unis, par exemple, le Washington Post s'était donné cette mission pendant le premier

01:36mandat de Trump de répertorier les mensonges et les imprécisions. En quatre ans, ils en ont compté

01:41plus de 30 000. Donc ça fait plus d'une vingtaine par jour. On imagine la tâche absolument titanesque.

01:46En Grande-Bretagne, il y a un chercheur, enfin un chercheur, un journaliste, pardon, qui est très

01:51connu chez eux, un peu moins connu ici, qui s'appelle Peter Auborn, qui a écrit un livre qui s

01:55'appelle

01:55The Assault on Truth, donc l'assaut sur la vérité, qui répertoriait les mensonges de Boris Johnson,

02:01qui a fait basculer lui-même son pays, la Grande-Bretagne, dans la logocratie. Et Peter Auborn,

02:05il a mis en ligne un site internet là aussi pour répertorier les mensonges du gouvernement,

02:09celui de Johnson et puis tous ceux qui ont suivi derrière. Donc c'est un projet qui est important en

02:14démocratie,

02:14en réalité, de garder la trace de tous les mensonges émis par ceux qui sont au pouvoir. Et je dis

02:19bien

02:19ceux qui sont au pouvoir. Et c'est quelque chose qu'il faut préciser. Et ça me permet de revenir

02:25un instant sur logocratie. C'est une des attaques que je reçois beaucoup depuis la sortie du livre,

02:29qui est de dire oui mais au fond tu t'es focalisé sur le gouvernement Macron. Et tu t'os

02:33jamais à la gauche.

02:34Voilà, tu es un anti-macroniste primaire, et la France insoumise, et les socialistes, et les communistes,

02:39et ce qui ne ment pas peut-être. Un, oui. Deux, ça arrive.

02:44Ça arrive. Qui dit ça ? Deux, j'ai l'occasion d'en parler à chaque fois que possible. Parce

02:49qu'effectivement,

02:51quand l'opposition qui porte une parole politique importante, qui s'insère dans la compétition électorale,

02:55quand l'opposition, quelle qu'elle soit, commet un mensonge, c'est quelque chose qui est notable,

03:00et qui est dommageable pour le débat public. Mais la parole du gouvernement n'est semblable à aucune autre.

03:05Et c'est pas moi qui le dis, c'est Pierre Rosanvalon, qui est l'un des théoriciens de la

03:09démocratie représentative,

03:10et qui sépare bien deux sphères de la parole distincte, la sphère des oppositions, en général,

03:16qui appartient à la compétition électorale. Au fond, quand on est dans l'opposition, on ne porte que sa propre

03:20parole.

03:21On est seul responsable de ce qu'on dit, et ce qu'on dit, c'est pour, au bout d

03:25'un moment, reprendre le pouvoir.

03:27Donc là, évidemment, mentir, c'est grave. Mais quand on est dans le gouvernement,

03:32la parole s'insère dans la sphère de la responsabilité. On s'exprime au nom de l'État.

03:36C'est une parole officielle. Quand on s'exprime, c'est pour justifier des décisions qui sont prises au nom

03:41du peuple.

03:42Et là, le problème qui se pose est un problème éminent de responsabilité.

03:46Et cette parole-là, quand elle s'exprime dans et par le mensonge, elle biaise le débat public.

03:51Elle biaise le débat public par cela même, le pouvoir, les gouvernants, qui seraient chargés normalement

03:55d'en assurer le bon fonctionnement, d'en garantir le caractère éclairant.

03:59Parce que c'est la définition même de la démocratie. La démocratie, c'est, et je parle encore une fois

04:04de démocratie représentative,

04:05donc ce n'est pas la définition la plus exaltante de la démocratie, mais elle a le mérite d'être

04:09celle dans laquelle on s'insère.

04:10Dans la démocratie représentative, le principe, ce n'est pas que nous votons au hasard

04:16pour des dirigeants qui, derrière, vont nous diriger pendant cinq ans.

04:19Le principe, c'est que nous votons pour exprimer notre préférence politique,

04:22et cette préférence, elle est éclairée par le débat public, dans le débat public.

04:26C'est en écoutant les discours des uns des autres que nous forgeons notre opinion, notre jugement même,

04:31sur les enjeux politiques et que nous votons en conséquence.

04:33Et notamment, nous forgeons notre jugement sur les décisions qui sont prises par le gouvernement en notre nom.

04:40Et donc c'est très important que sur ces décisions prises en notre nom, justifiées par des discours,

04:45nous soyons capables d'être éclairés pour nous positionner et savoir si, oui ou non,

04:49ça amène le pays dans la direction dans laquelle nous, chacun et chacune d'entre nous, voulons aller.

04:53Et donc pour toutes ces raisons, quand le gouvernement ment, il commet une faute gravissime.

04:59Tout le propos de logocratie, c'est de montrer, on aura peut-être l'occasion d'y revenir si ça

05:03vous intéresse,

05:04ou si on a le temps surtout, mais tout le propos de logocratie,

05:08c'est de montrer que ces mensonges ne sont pas juste dommageables pour le débat public lui-même,

05:12mais c'est ma thèse...

05:13Pour la démocratie en...

05:15Exactement, ils nous font sortir du cadre démocratique,

05:18ils nous font sortir du cadre de l'idéal démocratique,

05:20jusqu'à atteindre l'état de droit et la souveraineté populaire elle-même,

05:25qui sont les deux piliers de notre démocratie.

05:27Donc ça, c'est toute ma thèse,

05:29et c'est toutes les raisons qui font que quand un gouvernement ment,

05:32selon moi, c'est extrêmement grave.

05:33Et tout cela justifie qu'on ait un outil citoyen,

05:36qui nous permet simplement, à chacune et chacun d'entre nous,

05:39de garder le compte, de pouvoir vérifier si ce que disent ceux qui ont été élus

05:46et qui nous gouvernent est vrai.

05:47Quels sont les mensonges qui viennent biaiser le débat public,

05:51qui viennent obscurcir notre jugement au lieu de l'éclairer.

05:53Donc ce projet-là, c'est la vigie du mensonge,

05:55qui vise tout simplement à répertorier les mensonges du gouvernement,

05:59celui-là même aujourd'hui actuel,

06:01mais le projet a vocation à durer dans le temps,

06:03et si demain on a un gouvernement de Bruno Retailleau,

06:06de Marine Le Pen, d'Olivier Faure ou de Jean-Luc Mélenchon,

06:09la vigie du mensonge a vocation à rester,

06:11et on a vocation à documenter les mensonges de ces gouvernements-là.

06:13Les cinq gouvernements que tu viens de citer sont probables dans les six prochains mois.

06:16C'est tout à fait possible.

06:18C'est tout à fait possible.

06:19Clément, je vois qu'il y a une grande partie de ta communauté

06:21qui est venue te regarder chez nous,

06:23donc déjà, bienvenue à toutes et à tous.

06:24N'hésitez pas à soutenir aussi le travail de l'humanité,

06:27en vous abonnant par exemple à la chaîne Twitch

06:29ou aux différentes offres d'abonnements,

06:31ce qui me permet de faire un lien avec le rôle de l'humanité dans ce projet-là.

06:36Donc tu nous as expliqué qu'en fait, c'est ta communauté,

06:38c'est les citoyens qui vont repérer un mensonge du gouvernement.

06:44Quel va être le rôle de l'Huma, des journalistes de l'humanité là-dedans ?

06:48Alors, la vigie du mensonge, c'est un projet qui est pour partie citoyen

06:52et qui, pour partie, va opérer avec un consortium de journalistes

06:58dont l'humanité est officiellement le premier partenaire

07:00et c'est vraiment le premier média qui m'a contacté immédiatement

07:03dès que j'en ai parlé pour me dire,

07:04mais ça, nous on veut en aide, c'est top, ça nous intéresse,

07:08on pense que ça va dans la bonne direction.

07:09Donc j'en profite pour remercier l'humanité.

07:11Et d'ailleurs, c'est aussi grâce à l'Huma qu'en ce moment,

07:13on est en train de nouer des contacts avec tout un tas d'autres journaux,

07:16d'autres organes de presse,

07:17et puis on verra bien à la fin quels sont ceux qui auront la volonté

07:20et puis aussi les ressources,

07:21parce qu'il faut pouvoir dégager un peu de temps des journalistes

07:23pour nous accompagner, pour travailler avec nous.

07:26Donc quel est le principe ?

07:27En fait, pour te répondre, il faut juste documenter

07:29comment va fonctionner la plateforme.

07:31Tout va partir de signalement citoyen,

07:33c'est-à-dire qu'un utilisateur, une utilisatrice, n'importe qui,

07:35pourra se connecter sur le site

07:37et remplir une fiche pour dire,

07:38là, il y a un gouvernant qui a menti,

07:41un titulaire du pouvoir, un membre du gouvernement qui a menti.

07:43Encore une fois...

07:43Un peu comme signalement à l'ARCOM,

07:45en repérant avec la date, etc.

07:48Exactement, c'est un peu l'idée.

07:50Le seul champ qu'on ne pourra pas remplir de manière libre,

07:53c'est le champ qui a menti,

07:54parce qu'il faudra choisir parmi la liste des différents ministres.

07:57Donc c'est vraiment cette idée

07:58qu'on repère les mensonges du gouvernement.

08:00Et puis ensuite, les gens rempliront.

08:02Voilà le verbatim exact,

08:03voilà la source du verbatim,

08:04voilà le contexte dans lequel ça a été prononcé,

08:06pourquoi c'est faux,

08:07et un lien en source qui est explicite,

08:11qui démontre qu'effectivement,

08:14l'énoncé émis est bien mensonger.

08:16Ça, c'est la première chose.

08:17Ensuite, il va y avoir pendant, sans doute, 48 heures,

08:20ça pourrait être 72, on verra bien,

08:21mais pendant un petit temps,

08:22il va y avoir un débat qui va s'engager avec le reste de la communauté,

08:25avec un système de upvote, don't vote,

08:27donc pour que les gens puissent dire

08:29oui, effectivement, c'est problématique,

08:30ou non, tu abuses un petit peu.

08:32Sans doute des files Discord associées à chaque fois

08:34pour que les gens puissent débattre entre eux,

08:36suggérer d'autres sources.

08:38Donc il va y avoir tout un travail,

08:39vraiment, d'enrichissement citoyen

08:40sur cette première entrée.

08:42On fait le chemin d'une entrée,

08:43sachant qu'il va y en avoir un certain nombre.

08:45Ensuite, au bout de 72 heures,

08:46ça va basculer dans une pile,

08:48qui est la pile des modératoristes du site,

08:50qui, eux, vont avoir à charge d'uniformiser les fiches,

08:52de garantir que toutes soient rédigées à peu près de la même manière,

08:57qui peuvent aussi reprendre une partie

08:58de ce qui aurait été dit dans le débat citoyen

08:59pour harmoniser, pour faire une fiche

09:01qui soit belle, qui soit complète,

09:03qui soit, d'après elle et eux, rigoureuse.

09:05Et ensuite, ils donnent eux-mêmes leur avis

09:07en disant, oui, oui, effectivement,

09:08c'est un mensonge,

09:09ou peut-être, les gars, vous abusez un petit peu.

09:11Là, ça sera des journalistes, déjà ?

09:13Non. Là, c'est les modérateurs et modératrices du site.

09:16J'imagine que, dans un premier temps,

09:17ça va être les modératrices recrutées parmi mes bénévoles,

09:20en tout cas, les bénévoles qui travaillent avec moi.

09:21Et au bout d'un moment,

09:23l'objectif, c'est que le projet,

09:24en tout cas, moi, ce serait mon idéal,

09:25s'autonomise et prenne son envol

09:27et s'auto-recrute, etc.

09:29Une fois que tout ça est fait,

09:30on arrive à la question,

09:31qui est la question la plus délicate,

09:32c'est qu'il faut que quelqu'un prenne la responsabilité

09:35d'appuyer sur un bouton qui dit,

09:37oui, c'est bien un mensonge.

09:38Et là, ça arrive en page d'accueil du site,

09:40répertorie avec tous les autres mensonges,

09:42ça rentre dans la comptabilité,

09:43on peut faire des stats,

09:44on peut regarder par orateur ou oratrice

09:47combien chacun et chacune ont menti, etc.

09:49Mais il y a une responsabilité éditoriale à prendre.

09:51Cette responsabilité éditoriale,

09:52on s'est dit que ceux qui étaient le mieux placés

09:54pour la prendre, c'était des journalistes.

09:56Et donc, c'est pour cette raison

09:57qu'on a contacté l'humanité,

09:59c'est pour cette raison qu'on va aller chercher

10:00d'autres partenaires presse

10:02pour faire un vrai consortium

10:03qui mettent leur rigueur journalistique

10:07dans la balance pour crédibiliser,

10:09légitimer le projet.

10:10Et ce sont ces journalistes

10:12qui, informés de tout le débat citoyen

10:15et de l'uniformisation des modérateurs

10:16et modératrices qu'il y aura eu en amont,

10:18prendront la responsabilité d'appuyer sur le bouton

10:20oui, c'est bien un mensonge

10:22conformément à la définition qu'on en a donnée,

10:24on va faire en sorte que tout soit cadré théoriquement,

10:26ou bien, non, les amis,

10:29oui, il y a une petite imprécision,

10:31mais on peut admettre que personne n'est parfait.

10:33Et ça, cette responsabilité-là

10:35appartiendra donc au consortium de journalistes,

10:37sachant qu'on va tenter de faire en sorte

10:38que tout soit toujours rediscutable derrière.

10:43C'est-à-dire que s'il y a une décision contestée,

10:44il faut que les citoyennes et les citoyens

10:46puissent râler un bon coup,

10:47et puis ça rouvrira le débat.

10:49Il faut bien qu'à un moment donné,

10:50quelqu'un tranche,

10:51et cette responsabilité éditoriale,

10:52ce sera le consortium des journalistes

10:54qui travaillera avec nous.

10:55Moi, ce qui m'interpelle un peu,

10:56c'est qu'en fait,

10:57ce travail de fact-checking,

10:58il existe entre guillemets.

10:59Déjà, il y a déjà plein de médias

11:00qui ont développé des branches de fact-checking.

11:03Est-ce que le lancement de ce projet,

11:05ça veut dire que les journalistes

11:06qui lancent ces projets,

11:08ou les médias qui prennent en charge ces projets,

11:10est-ce qu'ils ne sont pas assez efficaces ?

11:12Est-ce qu'il n'y a pas assez de moyens

11:13qui leur sont dédiés ?

11:14Est-ce qu'ils ne sont pas assez honnêtes ?

11:15Et je voudrais aussi avoir ton avis,

11:16Lumi,

11:17parce que toi,

11:17tu scrutes beaucoup,

11:18beaucoup les médias.

11:19Est-ce que ces nouvelles formes

11:20de fact-checking,

11:22est-ce que tu penses que c'est efficace ?

11:24Est-ce que c'est une bonne chose ?

11:25Est-ce qu'on manque de ce genre de choses ?

11:28Evidemment,

11:28c'est toujours intéressant,

11:29parce que malheureusement,

11:32il y a beaucoup,

11:33beaucoup,

11:33beaucoup de mensonges

11:33qui sont prononcés quotidiennement,

11:36et beaucoup qui passent à la trappe,

11:37dont on ne parle pas,

11:38où effectivement,

11:39il va y avoir parfois

11:39quelques journaux

11:41qui vont essayer d'en parler,

11:42mais bon,

11:43ils n'ont pas beaucoup de visibilité,

11:44on ne va pas, par exemple,

11:45aller en parler sur la télévision,

11:46etc.

11:47Donc,

11:47ça passe très souvent,

11:48les mensonges passent,

11:49en fait,

11:49et ça cumule,

11:51et parfois,

11:51ça lance aussi,

11:52parfois,

11:53les médias même accompagnent

11:54ces mensonges,

11:55les alimentent,

11:56etc.

11:57Donc,

11:57c'est sûr que,

11:58plus on peut avoir,

11:59justement,

12:00de possibilités

12:01de démontrer

12:02que c'est un vrai problème,

12:03et aussi,

12:03c'est bien que ça se fasse,

12:05à la fois,

12:05avec le public,

12:06les lecteurs,

12:07les journalistes,

12:08enfin,

12:08différentes personnes

12:09qui se réunissent

12:10pour faire ce travail-là,

12:12et puis après,

12:13je pense que c'est aussi

12:14très bien,

12:14comme travail d'archives,

12:16en fait,

12:16aussi,

12:17d'aller retrouver,

12:18même s'il a été ministre

12:19que 15 jours,

12:19il a déjà dit tout ça,

12:20ben dis donc,

12:21c'est hyper important.

12:23Que 48 heures ?

12:24Oui,

12:25ben voilà,

12:25oui,

12:25mais ils ont le temps

12:26d'en dire,

12:28et effectivement,

12:28et aussi pour que les gens

12:29aient la possibilité

12:30d'aller vérifier,

12:30mais alors pourquoi,

12:32enfin,

12:32justement,

12:33quelle est la vérité

12:34derrière ça,

12:35et quelles sont les sources,

12:36et c'est bien,

12:37ça permet de faire des liens,

12:38et oui,

12:38c'est important,

12:39forcément.

12:40Clément,

12:40pour toi,

12:40c'est aussi un enjeu

12:41de visibilité,

12:41finalement ?

12:42Oui,

12:43tout à fait,

12:43tu soulignes à juste titre

12:45que le travail de fact-checking,

12:46il est déjà bien fait

12:47par plein d'organes de presse,

12:48on pense notamment,

12:49pas seulement,

12:49mais notamment à Libération,

12:50avec Check News,

12:51qui font quand même un vrai travail

12:52que moi je trouve salutaire,

12:53donc bien sûr que le travail existe,

12:55mais justement,

12:55aujourd'hui,

12:56il est éparpillé entre

12:58de multiples rédactions,

12:59et même au sein d'une rédaction,

13:00entre de multiples services,

13:01c'est-à-dire que même au sein de Libé,

13:02entre Check News,

13:04certains articles

13:04qui sont pas dans la même catégorie

13:05sur les mensonges de Darmanin,

13:07on finit par un peu s'y perdre,

13:08et surtout à perdre le compte.

13:10Donc,

13:10dans un premier temps,

13:12l'utilité immédiate du site,

13:14ça va être la quantification,

13:15et cette quantification,

13:16elle va avoir,

13:17selon moi,

13:17un effet de réalité indéniable.

13:21C'est-à-dire que moi,

13:21je vois bien les débats...

13:22On fait des prises de conscience...

13:23Oui, exactement.

13:24Et puis même,

13:24je vois bien autour de Logocratie,

13:25les débats qui s'engagent,

13:28Twitter s'est animé

13:29la semaine dernière

13:30avec plein de gens

13:30qui m'accusaient

13:32de faire des comparaisons

13:33absolument incomparables

13:35entre la France

13:36et l'Angleterre de Boris Johnson,

13:37en disant,

13:38mais n'importe quoi,

13:39évidemment que c'est pas la même chose,

13:40c'est un anti-macroniste primaire.

13:42Bon,

13:42ces personnes-là

13:43n'ont pas ouvert le livre,

13:44parce que quand tu ouvres le livre

13:45et que tu lis le chapitre 2

13:46qui répertorie les mensonges,

13:47même pas...

13:48Enfin,

13:48à la fois les plus graves

13:49et les plus visibles,

13:50c'est-à-dire qu'il y en a qui sont graves

13:51et moins visibles

13:51que j'ai pas eu le temps

13:52de répertorier,

13:53et d'autres qui sont visibles

13:54moins graves,

13:55enfin bref.

13:55Donc,

13:56vraiment,

13:56juste ce chapitre 2,

13:58normalement,

13:58tu lis le livre

14:00et tu dois être convaincu

14:02qu'il y a un vrai problème

14:03et que oui,

14:04la France a bien...

14:05Enfin,

14:06le gouvernement,

14:06les gouvernements

14:07sous la présidence d'Emmanuel Macron

14:08ont bien menti

14:09dans des proportions similaires

14:10à ce qu'ont connus

14:11les Britanniques sous Johnson.

14:13Mais,

14:13il faut ouvrir un livre,

14:14il faut regarder ça,

14:15c'est pas quantifié rigoureusement.

14:17Là,

14:17il y aura un chiffre.

14:18Et en fait,

14:19à un moment donné,

14:19les chiffres,

14:20s'ils sont rigoureux,

14:21ils ne mentent pas.

14:22Là,

14:22on est sur la factualité.

14:23Donc là,

14:23cette quantification,

14:24elle va être importante

14:25dans l'immédiat

14:26parce qu'elle va nous permettre

14:27de prendre conscience

14:27qu'on a basculé en France

14:28en logocratie

14:29et je pense que c'est une prise

14:30de conscience nécessaire

14:31et salutaire.

14:32Ensuite,

14:33cette quantification,

14:34elle sera utile aussi

14:35dans le temps long.

14:36C'est-à-dire que ça permettra

14:36de garder le compte

14:37et de voir si,

14:38oui ou non,

14:39le gouvernement suivant

14:40ramène bien la France

14:41dans des rails

14:42qui sont davantage similaires

14:44à celles de la démocratie

14:45représentative

14:46comme on en a l'habitude.

14:47Ce qui s'est passé

14:48en Grande-Bretagne

14:49après Johnson.

14:49Et puis,

14:49un dernier mot

14:50et peut-être le plus important

14:51parce que dans un premier temps,

14:53ce qui va se passer,

14:53c'est que beaucoup

14:55de ce qui va être répertorié,

14:56ça va être

14:58de l'archivage

14:59des mensonges précédents

15:00et je pense que

15:00pour faire cela,

15:01les citoyennes et les citoyens

15:02vont beaucoup se fonder

15:03sur les facts de checking

15:04qui auront eu lieu

15:06jusqu'à présent.

15:07Mais demain,

15:08une fois que cette matière

15:10initiale aurait été intégrée,

15:11demain,

15:11quand on aura

15:12un citoyen

15:13un peu expert d'un sujet,

15:14il maîtrise bien un sujet,

15:16il est en train de regarder

15:16les débats à l'Assemblée nationale

15:17sur le projet de loi

15:19ou la question au gouvernement

15:20qui est posée

15:21sur cette question

15:21et il repère dans la parole

15:23du ministre qui répond

15:24une contre-vérité.

15:25Il y a 9 chances sur 10

15:26que cette contre-vérité

15:27ou ce mensonge

15:28même plein et entier

15:29repéré par le citoyen

15:30passe à la trappe,

15:31frappe à l'objet

15:32d'un check news

15:32si c'est juste

15:33une petite question

15:34et bien là par contre

15:34le citoyen peut dire

15:35ah attention,

15:36ça c'est un mensonge,

15:38je le sais non pas

15:38parce que j'ai vu tel article,

15:40je le sais parce que

15:40je connais la source,

15:41je cite le rapport

15:42et là,

15:43ça va permettre

15:44d'avoir une vraie

15:46vigilance citoyenne

15:47sur la parole publique

15:48et ça,

15:49je trouve que c'est capital,

15:51encore une fois,

15:51moi j'ai toujours...

15:52Mais après, il faudrait

15:52mettre en place

15:53des punitions du coup.

15:56Pour moi,

15:56en fait,

15:57on est dans la logique

15:57du name and shame

15:58mais pour moi,

15:59c'est comme ça

16:00que ça doit fonctionner,

16:01c'est-à-dire que normalement,

16:04les membres du gouvernement

16:05qui vont commencer

16:06à avoir des dizaines

16:06de mensonges à leur actif

16:07dont on va se rendre compte

16:08que dès qu'ils parlent,

16:09en fait,

16:09il y a un citoyen

16:10qui dit

16:10ah mais attendez,

16:10ça je sais que c'est faux,

16:11ça je le sais

16:12parce que moi je suis expert du truc.

16:14Peut-être que là,

16:15ça va peut-être

16:15commencer à baliser un petit peu.

16:17Moi,

16:21c'est que je crois

16:22que la profession de journaliste

16:23est la plus détestée

16:25ou...

16:25Elle en fait partie.

16:26Ouais, elle en fait partie

16:27des professions

16:27les plus détestées

16:29et que du coup,

16:30je trouve qu'il y a un côté

16:32les citoyens vont faire

16:33comme les journalistes,

16:34il y aura davantage de liens,

16:35je trouve ça très intéressant

16:36mais du coup,

16:37ça va exactement

16:37à l'encontre

16:38de ce que quelqu'un

16:39a dit dans le chat.

16:40Est-ce que le fait

16:41d'inclure des journalistes

16:42dans le processus

16:42ne se retournera pas

16:43contre le projet ?

16:44L'idéologie trumpiste,

16:46par exemple,

16:46n'a aucun scrupule

16:47à attaquer violemment

16:47les journalistes

16:48en fonction

16:48de leurs opinions politiques.

16:50Qu'est-ce que vous en pensez

16:51tous les deux ?

16:53Ben...

16:53Est-ce que c'est une bonne chose

16:54ou une mauvaise chose

16:55finalement entre les journalistes ?

16:56Moi, j'ai énormément

16:57de respect pour le travail

16:58des journalistes,

16:58ils sont absolument nécessaires

16:59et la presse,

17:00ça fait partie

17:00des contre-pouvoirs

17:01qui sont une des digues

17:02de l'État de droit

17:04contre les tentatives liberticides

17:06au même titre

17:06que les associations

17:07et je sais que c'est

17:08l'un des objets

17:10de ce soir

17:10et c'est capital.

17:11On a vu,

17:12il y a le livre

17:12de Julien Talpin,

17:13j'imagine que vous allez

17:14le mentionner,

17:14enfin peut-être,

17:15qui montre bien

17:16qu'avec la loi séparatisme,

17:19les associations,

17:19le travail des associations

17:20est directement attaqué

17:21en France.

17:22Donc c'est quand même fou

17:22de se dire que la France

17:23qui justement était riche

17:24de son tissu associatif

17:25voit les libertés associatives

17:27être attaquées.

17:29L'université

17:30est une autre digue

17:33contre...

17:33une autre digue

17:34de la réalité,

17:35de la factualité

17:36et qui protège

17:38qui du coup

17:38protège l'État de droit

17:39et l'université

17:40est attaquée en France,

17:41les libertés académiques

17:42ont été attaquées

17:42et la presse,

17:43c'est le troisième pilier,

17:44et la presse aussi

17:45est attaquée

17:46dans de nombreux pays,

17:47notamment en France.

17:48Et effectivement,

17:49il y a des réflexes

17:50trumpistes

17:51qui consistent

17:51à crier à la fake news

17:53dès lors qu'une information

17:55sourcée, documentée,

17:56défavorable sort

17:57que l'on commence

17:57à retrouver en ce moment

17:58en France,

17:58dans une très faible mesure.

18:01Déjà moi,

18:01je suis davantage chercheur

18:02que journaliste,

18:03mais ce que je lis

18:05autour de mon livre

18:06sur Twitter,

18:07ce que j'ai lu

18:07toute la semaine,

18:08c'est exactement ça.

18:09C'est-à-dire que vraiment,

18:10il y a X comptes

18:11macronistes,

18:12médias citoyens,

18:13je ne sais pas quoi,

18:13qui crient à la fake news,

18:15qui m'accusent

18:16d'être un dangereux

18:17bolchevique

18:18couteau entre les dents,

18:19anti-macroniste primaire

18:20venu conspuer le gouvernement.

18:21Bon, donc,

18:22on voit bien que,

18:23alors que le livre,

18:24il y a 500 pages de,

18:25enfin,

18:26pas 500 pages de sources,

18:27mais il y a 500 références sourcées,

18:2950 pages de sources,

18:30que j'ai fait un travail académique.

18:31Et puis c'est toujours sain

18:32de critiquer le pouvoir en place,

18:33en règle générale.

18:35A priori, oui.

18:36Mais donc,

18:37le...

18:37Mais c'est beaucoup

18:37des journalistes

18:38qui sapent le travail

18:39d'autres journalistes,

18:40c'est ça qui est compliqué aussi.

18:41Il y a beaucoup de journalistes

18:42qui font un travail très rigoureux,

18:44la majorité,

18:45qui essayent,

18:46même sur ces news,

18:47et que malheureusement,

18:48leur travail est complètement sapé

18:49par les personnes

18:50qu'on voit le plus,

18:51et qui ont le plus

18:53de visibilité,

18:54qui parlent le plus fort,

18:55et qui ont le plus

18:56de contact avec les politiques,

18:57etc.

18:58Donc c'est sûr

18:59que c'est compliqué, quoi.

19:00Et c'est vrai que le...

19:01En fait,

19:03qu'on critique le travail

19:04des journalistes,

19:05c'est important,

19:05parce que ils et elles

19:07ne font pas toujours

19:08du bon travail,

19:08et certains se prétendent

19:10journalistes

19:10et ne le sont plus du tout.

19:11Bon, quand on voit

19:12que sur ces news,

19:13notamment,

19:13dans la bouche de...

19:14Je repense,

19:15c'est la dernière occurrence,

19:16mais l'affaire Sarkozy

19:17dans la bouche de Pascal Praud

19:18comme de Laurence Ferrari,

19:19il y a d'authentiques désinformations

19:20qui ont émergées,

19:21c'est-à-dire pas seulement

19:22des jugements biaisés,

19:23pas seulement de l'opinion,

19:24c'est-à-dire qu'il y a vraiment...

19:25Il y a des mensonges...

19:26Des mensonges pleinement.

19:27Quotidiennement, oui.

19:28L'un comme l'autre

19:28ont prononcé la phrase

19:29« Le dossier de Nicolas Sarkozy

19:31est vide,

19:31il n'y a pas une seule preuve »,

19:33ce qui est littéralement faux.

19:34Et le document est un faux.

19:35Voilà,

19:36mais c'est littéralement

19:38de la désinformation.

19:39Bon, donc,

19:39oui,

19:40je sais bien que

19:41une partie des citoyennes

19:42et des citoyens

19:43ont de la méfiance

19:43à l'égard des journalistes,

19:44et je sais bien que

19:46on peut se dire

19:47que ça pourrait être

19:47une des failles du projet,

19:49mais moi je crois

19:50que c'est une de ses forces,

19:51au contraire.

19:52Je sais que

19:52si on ne met pas

19:53de journaliste dans la boucle,

19:55si c'est une simple...

19:55Ça va partir dans tous les sens.

19:56Non,

19:57c'est même pas que ça va partir

19:57dans tous les sens.

19:58C'est qu'on peut trouver

19:59des processus de validation citoyenne

20:01et on pourrait trouver autrement.

20:02Mais là,

20:03pour le coup,

20:03les attaques,

20:04elles sont trop faciles.

20:05Oui,

20:06mais c'est un projet de...

20:07C'est la bande des gauchistes

20:08de Twitch.

20:09Oui,

20:09mais bon,

20:10là on peut faire

20:10de la disqualification

20:12à tout va.

20:13Là,

20:13aujourd'hui,

20:13on a l'humanité

20:14qui est une grande rédaction

20:15respectée demain

20:17dans le consortium

20:17de journalistes.

20:18On aura peut-être

20:18trois,

20:19quatre,

20:19cinq,

20:20six autres rédactions,

20:21peut-être des médias nationaux,

20:22peut-être des médias de la PQR,

20:23des titres de la PQR.

20:25Bon,

20:25ça va commencer à devenir compliqué.

20:26Ça va commencer à devenir

20:27plus compliqué.

20:28On fera l'objet d'attaque,

20:30c'est certain.

20:31Mais moi,

20:32je pense que

20:33dans ce...

20:34L'enjeu citoyen est tel

20:36et l'enjeu politique

20:37est tellement brûlant

20:38que c'est bien

20:39qu'il y ait aussi

20:40dans ce projet

20:41des journalistes

20:42qui,

20:42encore une fois,

20:43sont une des digues

20:44essentielles

20:45de l'État de droit

20:45et un des contre-pouvoirs

20:46les plus précieux en démocratie.

20:48Et nonobstant

20:50la méfiance

20:51que l'on peut avoir

20:51parfois

20:52à l'égard de certains

20:53ou certaines journalistes

20:53qui s'expriment

20:54notamment sur les plateaux de télé,

20:56je pense qu'il faut rappeler ça,

20:57que c'est une grande profession,

20:58une belle profession,

20:59des gens qui font

20:59pour l'essentiel

21:00leur travail

21:01avec un engagement

21:02complètement fou

21:03et qui sont

21:04un trésor de la démocratie

21:05qu'il faut absolument protéger.

21:08Alors,

21:08le site,

21:09la Vigie du Conson,

21:09je n'ai pas encore actif.

21:11Est-ce qu'on a une date

21:13de sortie du projet ?

21:14Parce qu'en fait,

21:14je suis allé voir

21:14et en fait,

21:15on peut aller cliquer

21:15sur la Vigie du Mensonge

21:18et on sent que c'est en construction,

21:19il y a des petites cases et tout.

21:20J'ai quand même noté

21:21qu'une des dernières fake news

21:23qui a été prononcée

21:24par le gouvernement,

21:25qui a été mentionnée dans le site,

21:26c'est dans un discours

21:27de Sébastien Lecornu

21:28le 14 octobre

21:28à l'Assemblée nationale.

21:30Pas une arme française,

21:31citation,

21:31pas une arme française

21:32est allée en direction de Tsaal,

21:33arrêtée de caricaturer

21:34et de mentir

21:34sur la position de la France

21:36sur un sujet aussi grave

21:37et sensible.

21:37Vous avez le droit

21:38de vous opposer,

21:44Et deuxième question,

21:45est-ce que les enjeux

21:46autour de ce qui se passe

21:47autour du génocide en Palestine,

21:48est-ce que tu penses

21:49que ça va prendre

21:50une importance particulière

21:52dans ce qu'on connaît aujourd'hui ?

21:54Alors,

21:55la version du site

21:56qui est accessible,

21:57en fait,

21:57on a voulu un peu brûler les étapes

21:59et c'est vrai qu'on a lancé

22:01une version

22:01qui était très préalable

22:02au début de l'été

22:04et moi,

22:05j'avais le fantasme

22:06que le projet

22:07s'autonomise tout de suite

22:08et que tout de suite,

22:10les citoyennes et les citoyens

22:12des développeurs sont...

22:13Bon,

22:14j'observe que...

22:16C'est plus compliqué

22:16que ça dans la réalité.

22:17C'est bien,

22:18c'est un peu,

22:18au moins au début,

22:19un peu de leadership.

22:20Donc,

22:21on n'a pas retouché

22:22au site qui est en ligne

22:23mais qu'on a laissé

22:24dans son coin

22:25et on est en train

22:25de développer

22:27toute la base de données,

22:28tout le site,

22:29tout le design,

22:29on est en train

22:30de faire ça très sérieusement.

22:31Et vous serez prêt pour quand ?

22:32On sera prêt,

22:33moi,

22:34je rêve de décembre,

22:36réalistement,

22:37si c'est janvier,

22:38c'est pas impossible non plus

22:39mais on vise ces eaux-là.

22:41En fait,

22:43toute la partie développement,

22:45design est assurée

22:46par des équipes

22:47de mon côté.

22:48Donc ça,

22:48ça avance très vite.

22:50Ce qui va prendre

22:50le plus de temps,

22:51c'est de nouer les partenariats

22:52avec les journalistes

22:53et derrière,

22:54de poser des questions

22:55qui seront des questions théoriques.

22:56Il va falloir définir

22:58ce qu'est un mensonge,

22:59où est-ce qu'on place

22:59le coup près,

23:00etc.

23:00Donc tout ça,

23:01ça prend du temps.

23:02Ensuite,

23:02quel est le spectre

23:03des mensonges

23:04qui sont concernés ?

23:06Absolument tous les mensonges,

23:08ou plutôt toutes les questions

23:09abordées par les titulaires

23:11du pouvoir.

23:12Et donc,

23:12cette déclaration

23:13de Sébastien Lecornu,

23:14dans laquelle moi,

23:14je ne rentre pas,

23:15parce que c'est un dossier

23:16qui est complexe,

23:17la question des ventes

23:18d'armes françaises,

23:19et que,

23:19pour tout vous dire,

23:20moi,

23:20je ne maîtrise pas particulièrement,

23:21je suis loin d'en être

23:22un spécialiste.

23:23Donc,

23:23je ne...

23:24à aucun moment,

23:26voilà,

23:26je ne rentre pas dans le dossier

23:27que tu soulèves spécifiquement.

23:28Mais par contre,

23:29moi,

23:29je ne suis pas capable de le faire,

23:30mais d'autres sont capables de le faire.

23:31Et sur cette question-là,

23:32de toute façon,

23:33des journalistes

23:33seront capables de le faire

23:34et vont publier des papiers.

23:36Donc,

23:37on aura les éléments

23:38pour trancher.

23:40Ce qui est probable,

23:42c'est qu'on soit obligé...

23:43Là,

23:44c'est là où,

23:44bon,

23:45je dis quelque chose

23:46qui n'est pas encore arrêté,

23:47et donc,

23:48il n'y a pas de décision prise.

23:49Mais la catégorie de mensonge,

23:51elle est aussi forte

23:53que compliquée,

23:54parce qu'elle charrie avec elle

23:56des connotations

23:57qui sont très importantes.

23:58Peut-être qu'on va être obligé

23:59de prévoir

24:00ce qu'a fait le Washington Post,

24:01c'est-à-dire plusieurs catégories.

24:02Le Washington Post,

24:03ils ont fait

24:04mensonge et imprécision.

24:05Est-ce qu'il faut faire pareil ?

24:07Est-ce qu'il faut faire

24:09mensonge, imprécision,

24:09sophisme ?

24:10Moi,

24:10je crois que les sophismes

24:10n'ont rien à foutre là-dedans.

24:11Mais bon,

24:12voilà,

24:12il y a des questions comme ça

24:13théoriques à trancher.

24:14Ce qui est sûr,

24:14c'est qu'on va faire le travail,

24:15on va le faire bien.

24:16Et quand ce sera prêt,

24:17quand ce sera prêt,

24:18ce sera sorti à ce moment-là,

24:19tout le monde pourra y contribuer.

24:20Merci beaucoup, Clément,

24:21d'être venu présenter

24:22ce projet avec nous.

24:23On le rappelle,

24:23en partenariat avec l'Hominité

24:25pour l'instant.

24:25Il y en aura d'autres après,

24:26mais pardon,

24:27pour l'instant,

24:27c'est en partenariat avec l'UMA.

24:29Merci encore d'être venu

24:30pour ce premier Bifor

24:31de Saïra saison 2.

24:32On était très content

24:33de te recevoir.

24:34Le contentement a été partagé.

24:35Tu seras réinviteur

24:36en tant que personne cool.

24:39Je ne vis que pour cela.

24:40C'est la seule chose

24:41qui m'intéresse.

Un outil pour dénoncer les mensonges du gouvernement - Avec Clément Viktorovitch | ÇA IRA !

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