00:00Athanasia Anagnostopoulou, bonjour. Vous êtes député grec à l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe.
00:06On se trouve ce matin. Vous êtes membre du groupe de la GUE, de la Gouche Unitaire Européenne.
00:11Vous êtes également membre de Syriza en Grèce. Vous avez été député ministre pour les Affaires Européennes en Grèce également.
00:18C'est une chance de vous avoir avec nous, puisque vous parlez en plus parfaitement français.
00:24Alors la question des migrants et des réfugiés revient dans l'actualité de la Méditerranée et de l'Europe.
00:31Elle n'a jamais réellement quitté, mais elle y revient en ce début d'été avec le retour d'importantes
00:36migrations,
00:37notamment venant de la Libye, des navires humanitaires qui portent secours à ces migrants en mer.
00:43Et puis derrière ça, les navires qui errent. On a eu le cas de l'Aquarius.
00:47On a en ce moment même le cas du navire allemand humanitaire Lifeline qui erre en Méditerranée.
00:53Et là, on s'aperçoit, on a l'impression de découvrir une nouvelle fois que l'Europe ne sait pas
00:58comment s'occuper de ces questions.
01:00Les chefs d'État polémiques entre eux, on a l'impression d'une immense improvisation minute par minute.
01:06Les navires cherchent des ports. Il y a des ordres et des contre-ordres.
01:10Comment est-ce que vous analysez ce nouvel épisode des migrations en Méditerranée actuellement ?
01:16Comme vous l'avez dit, un autre épisode, c'est qui montre que l'Europa n'a pas élaboré une
01:26solution unifiée, une solution pour toute l'Europa.
01:32On a cru qu'on allait éviter le problème. On a pris des décisions, ils ont pris des décisions provisoires
01:43en évitant le problème, en évitant la cause du problème et les résultats du problème.
01:50Et ce qu'on voit, c'est qu'on a une crise de guerre et une crise économique.
01:57Et ça, les résultats de ça, les conséquences, c'est toujours des réfugiés et des immigrants.
02:04Pourtant, l'Europe devrait connaître, parce que l'Europe connaît de sa propre histoire, de sa propre histoire,
02:12c'est que les causes, les résultats d'une guerre, les résultats de la crise économique, c'est toujours des
02:19réfugiés et des immigrants.
02:22On n'a pas affronté des problèmes, ils n'ont pas affronté les problèmes, ils ont pris des solutions au
02:29fur et à mesure.
02:30Et alors, ils ont laissé le problème d'errer comme ça.
02:36Et chaque fois, ce qui paye cette improvisation, etc., c'est bien sûr les êtres humains qui ont besoin d
02:47'une fille et qui ont besoin d'un pays tranquille pour continuer leur vie.
02:54Ça, c'est vraiment un grand problème, le premier grand problème de l'Europe.
02:59Alors, ce n'est pas la migration et les réfugiés, le problème.
03:04Le problème, c'est la politique de l'Europe, ce qu'on voit tout le temps.
03:08Quand vous entendez un président de la République, comme le président de la République française, Emmanuel Macron,
03:12qui dit ce matin, les humanitaires, les navires humanitaires, ceux qui vont rechercher les migrants en mer, font le jeu
03:22des passeurs,
03:23comment est-ce que vous réagissez ?
03:24Mais vraiment, c'est révoltant parce qu'on ne peut pas affronter les êtres humains comme si c'était un
03:35problème.
03:35Et de ne pas trouver une solution, de ne pas créer des routes et, comment on dit, des routes de
03:45sécurité pour que ce monde passe.
03:47Quand on dit qu'il faut des routes sous contrôle et de sécurité, que ce monde passe,
03:56c'est pour éviter d'avoir cette situation de navires circuler en Méditerranée sans pouvoir trouver un port,
04:08d'avoir de temps de noyer dans la mer, la mer Méditerranée, etc., c'est vraiment impossible.
04:17Alors tout le monde en parle de ces voies de sécurité qui permettraient effectivement aux migrants d'aller dans les
04:24pays qui, par ailleurs, les accueilliraient.
04:26Ce qui veut dire que les pays seraient d'accord pour accueillir un certain nombre de migrants et de réfugiés.
04:31Tout le monde en parle, mais on n'y est pas du tout. Personne ne parle de ça.
04:35Il y a eu une réunion des chefs d'État en début de semaine sur cette question des migrants.
04:42Coup de même, une question qui agite l'Europe de manière importante.
04:46Et on n'a pas entendu parler de cette manière de voir, de cette solution.
04:51On a l'impression qu'au contraire, dans les pays européens, ce qui se passe aujourd'hui, c'est le
04:54contraire.
04:55C'est-à-dire, on fait des barrières, vous êtes bien placés en place pour le savoir, on va en
04:58reparler.
04:58Mais c'est ça qui est à l'ordre du jour et pas du tout la question des corridors qui
05:02permettraient de faire circuler justement les gens.
05:05Exactement. Parce que le fond du problème, c'est que les pays européens ne veulent pas accepter ce que l
05:14'Union européenne a créé comme règle,
05:17soi-disant comme règle pour tout le monde.
05:20C'est-à-dire de partager les réfugiés et les immigrés, les réfugiés surtout, sur le sol européen parmi les
05:31pays européens.
05:32Alors, comme les États érisent des barrières, des murs, contre le peuple qui a besoin, qu'est-ce qu'on
05:47fait ?
05:47On laisse les navires circuler comme ça.
05:50Mais vous imaginez, au lieu d'imposer les règles, et si vous me permettez une petite parenthèse,
05:58on impose les règles pour des choses économiques avec une sévèreté impossible,
06:07et on n'est pas capable d'imposer des règles qui concernent des êtres humains.
06:13Vous imaginez. Alors, le fond du problème, c'est ça.
06:18Si on ne peut pas respecter une politique européenne, mais européenne pour tout le monde,
06:27qui dit qu'il faut partager les êtres humains qui ont besoin,
06:33alors le résultat, ça sera d'avoir des naufrages et des navires circulaient comme ça,
06:39et d'avoir des disputes entre le président Macron et le ministre Salvini, qui va...
06:49C'est la question que j'allais vous poser, polémique, improvisation, vous le disiez.
06:52Il y a celle-ci entre la France, le président français, et Matteo Salvini, le ministre de l'Intérieur italien.
07:00Comment vous l'interprétez, comment vous l'analysez, cette polémique ?
07:04Malgré tout, parce qu'on a dit il y a quelques jours, quand Matteo Salvini a refusé les ports italiens
07:10aux navires humanitaires,
07:11on a dit, regardez, c'est l'Italie, c'est un homme d'extrême droite, etc.
07:14Pas si simple que ça, peut-être.
07:16Ce n'est pas si simple que ça, parce que si de l'autre côté, la France, le président Macron,
07:22n'accepte pas d'avoir un navire sur le port français, c'est logique d'avoir la réaction de l
07:35'autre côté.
07:36Parce que le problème devient seulement un problème de gestion, alors que le problème c'est un problème humanitaire.
07:45On affronte le problème humanitaire comme si c'était un problème de gestion.
07:50C'est ça le grand problème.
07:52On va parler de la Grèce, bien sûr.
07:54Quelle est la situation en Grèce aujourd'hui ?
07:57Toujours ce qu'on appelle, d'un mot qui n'est pas très joli, les hotspots dans les îles grecques
08:02face à la Turquie.
08:04Quelle est la situation actuelle ?
08:06Comment ça se passe ?
08:07Et puis les migrants qui sont aussi à l'intérieur même, sur la partie continentale de la Grèce,
08:13avec tout autour des frontières qui sont relativement fermées.
08:16Quelle est la situation ?
08:18Les frontières sont complètement fermées.
08:20Alors en Grèce maintenant, il y a actuellement à peu près 60 000 réfugiés,
08:28qui sont une partie aux îles, parce que c'est le premier point d'arrivée.
08:36Et là il y a des hotspots.
08:38Et maintenant il y a, il y a, il se, on le fait partir des îles pour la Grèce continentale.
08:52Et là il y a des structures pour que ce peuple soit accueilli.
09:03Et il y a aussi des appartements loués pour ce peuple.
09:07Il y a des campes de sécurité pour des enfants non accompagnés, parce que ça aussi il y a à
09:18peu près 3 000 enfants non accompagnés.
09:21Et la situation est contrôlée, contrôlable à ce moment-là.
09:28Mais il y a des périodes, des périodes en période, il y a beaucoup de nouveaux venus.
09:36Et à l'heure actuelle, est-ce que cette gestion, on va employer ce mot, des migrants en Grèce, est
09:46aidée par l'Europe ou pas suffisamment ?
09:48Parce qu'on a quand même longtemps dit, pendant des mois, depuis deux ans que dure ce problème,
09:55ces arrivées de migrants sur la Grèce, que les moyens mis en place par l'Europe n'étaient pas suffisants.
09:59Qu'est-ce que vous en pensez à l'heure actuelle ? De quoi la Grèce aurait besoin dans la
10:04conjoncture ?
10:04On l'a dit, l'ouverture de corridors, etc.
10:07Quels sont les besoins de la Grèce ?
10:10Le plus grand besoin, c'est ce qu'on disait auparavant, d'avoir une politique unifiée pour toute l'Europe.
10:19Parce que si les frontières n'ouvrent pas, il y a une population en Grèce qui reste là et qui
10:29est dans le désespoir.
10:32Parce que ces gens là, une partie des gens là, vont résoudre leurs familles, vont aller ailleurs, ne veulent pas
10:41rester en Grèce.
10:42Et l'autre problème, c'est que la Grèce, l'Italie, probablement l'Espagne, risquent de devenir des camps de
10:51concentration de populations qui ne peuvent pas bouger.
10:55On risque de créer des camps de concentration en dehors de l'Europe, c'est-à-dire en Turquie.
11:02Il y a presque 4 millions de réfugiés, au Liban, en Jordanie, et maintenant...
11:11On parle de la Tunisie maintenant ?
11:13De la Tunisie, l'Algérie, Libye.
11:16Alors, on risque maintenant de faire des camps aux frontières de l'Europe,
11:24donnant l'impression et créant la mentalité que l'Europe, finalement, est le centre et l'Europe de l'Ouest.
11:34Vous imaginez, on fait une zone de camps à côté, à proximité de l'Europe, du cœur de l'Europe,
11:45en laissant à l'extérieur et aux frontières une zone de protection pour l'Europe blanche.
11:55Ça, vraiment, c'est un grand problème.
11:58Et c'est un grand problème, parce que ce n'est pas seulement qu'on laisse comme ça concentrer des
12:07êtres humains,
12:08qu'ils ne peuvent pas trouver une vie régulière, qu'ils ne peuvent pas continuer leur vie
12:14et d'avoir l'espoir de reprendre leur vie à un moment donné,
12:20mais de l'autre côté, ce qu'on fait, c'est qu'on crée la mentalité,
12:26on forme la mentalité au cœur de l'Europe,
12:30qu'il y a des pays qui sont de 10e catégorie,
12:35qu'ils peuvent utiliser comme une zone de protection pour les pays comme la France, la Hongrie, l'Austrie, etc.
12:46Vous avez rencontré il y a quelques minutes le ministre de la politique migratoire grecque, Dimitri Otsvitsas.
12:54Qu'est-ce qu'il vous dit ? De quoi il vous a parlé ? Qu'est-ce qu'il
12:56vous a amené comme information ?
12:58Ce qui nous a amené, c'est que ce ne peut pas continuer comme ça.
13:04La politique européenne.
13:06Et ce qu'il a dit, très caractéristique, il a dit qu'il faut tourner au 2015
13:13et de reprendre la politique envers les réfugiés, la migration, à partir de ce moment-là,
13:21où il y a eu la décision de rélocation et de partage entre les pays européens.
13:29Qui a été suivie par l'Allemagne relativement bien ?
13:31Oui. Si on veut vraiment trouver une solution, et une solution assez stable,
13:38est de retourner à 2015 et de reprendre là et de vraiment appliquer cette politique.
13:47Ça va être suivi des faits, cette proposition.
13:51Qu'est-ce que vous pensez de la manière dont s'engagent les choses ?
13:55Je reviens un peu à ce qu'on dit au début.
13:56Je ne sais pas, parce que vous savez très bien, on a le 28 juin, dans deux jours, le conseil,
14:05et on ne sait pas quelles décisions seront prises.
14:09Mais je crains, en voyant la politique des pays de Visegrance,
14:18et la dispute entre France et Italie, etc.,
14:22je n'ai pas beaucoup d'espoir que le problème, que cette crise soit affrontée.
14:28Parce que ce n'est pas bien de dire le problème, c'est une crise,
14:31une crise humanitaire, qu'il faut l'affronter.
14:34Merci beaucoup, merci, au revoir.
14:38Au revoir, merci.
