- il y a 7 minutes
Aïda N'Diaye, agrégée de philosophie, enseignante et productrice à France Culture. Autrice de “La honte, quand le regard de l'autre nous façonne” (éditions Autrement).
Gérald Bronner, sociologue, professeur à Sorbonne Université.
Gérald Bronner, sociologue, professeur à Sorbonne Université.
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00:01En termes de santé, je sais, vous attendez énormément de mes nouvelles à ce niveau-là.
00:06Zéro infection urinaire cette année, plus aucun épisode de sécheresse vaginale non plus.
00:10Tant pis c'est qu'on commence à être rôdés ici, hein.
00:12Deux paquets d'hémorroïdes, ceux-ci étant dit, ils ont été opérés, ils ne reviendront plus jamais.
00:16Une petite mycose, cet été à la plage, elle est partie avec une petite ovule insérée.
00:20Et voilà, ça se passe sur les réseaux sociaux, je précise.
00:23Aujourd'hui, on montre tout.
00:25Nos ruptures, nos complexes, nos traumatismes, nos disputes, même nos pires hontes peuvent devenir du contenu.
00:31On a l'impression qu'on est devenu moins pudique ou alors de plus en plus libéré.
00:36Mais alors, où en est-on avec le sentiment de honte ?
00:38En parallèle, nous n'avons jamais été autant exposés au regard des autres.
00:42Une vidéo peut devenir virale en quelques heures, une humiliation peut être vue par des milliers de personnes
00:46et la comparaison avec la vie des autres est permanente.
00:50Pourquoi ressent-on aujourd'hui le besoin de se raconter publiquement ce qui nous faisait autrefois ?
00:55Honte, est-ce la fin de la pudeur ? Est-ce qu'on s'est libéré de la honte ?
00:59Ou est-ce qu'on s'est donné mille nouvelles raisons d'en avoir ?
01:02On en parle.
01:04Avec nos deux invités qui ont réfléchi chacun à cette question de manière très différente.
01:09Aïda Ndiaye, bienvenue.
01:11Bonjour.
01:12Vous êtes agréée de philosophie enseignante et productrice à France Culture
01:15et vous venez de faire paraître l'ouvrage « La honte »
01:17quand le regard de l'autre nous façonne aux éditions autrement.
01:21Et avec vous dans ce studio, Gérald Debrunner, bonjour.
01:24Bonjour.
01:24Vous êtes sociologue, professeur à Sorbonne Université
01:27et c'est l'occasion d'ailleurs de dire que deux de vos ouvrages
01:29paraissent aujourd'hui en poche, « La démocratie des crédules » et « Exorcisme ».
01:34Alors oui, je vous ai passé ce son délicieux, je vous ai vu réagir immédiatement,
01:38sauf que vous êtes tous les deux aussi sur les réseaux sociaux,
01:40donc on commence à part égale, on a parfois l'impression qu'Internet a fait sauter
01:45toutes les barrières de l'intime.
01:46Aujourd'hui, on raconte ses traumas, ses problèmes de couple, son accouchement,
01:49ses difficultés sexuelles ou même des problèmes de digestion.
01:52Aïda Ndiaye, est-ce qu'on est entré dans un monde où on n'a plus honte de rien ?
01:57Je ne le pense pas, je pense que la honte se déplace en fait.
02:01Vous avez parlé de la pudeur, on peut dire que la pudeur c'est ce qui nous permet
02:06de fixer les limites de notre intimité justement,
02:08et de cette manière, il nous appartient de fixer les limites de ce que nous considérons
02:12comme intime et infranchissable, ou une barrière infranchissable,
02:16et ce qu'au contraire nous souhaitons révéler aux autres.
02:19Et la honte, ce serait le sentiment qui naît lorsque la pudeur,
02:23cette limite de la pudeur est franchie.
02:26Et donc si je décide d'exposer une part de mon intimité,
02:30eh bien, il n'y a pas de raison d'en avoir honte.
02:33Par ailleurs, je pense que la honte naît aussi de normes sociales,
02:37et comme les normes se déplacent, il y a des choses qui sont montrées,
02:39d'autres qui ne sont pas montrées.
02:40Par conséquent, ça ne me paraît pas être la fin de la honte,
02:43mais peut-être un déplacement de ses limites.
02:45Alors ce déplacement, Gérald Bronner,
02:47on a quand même l'impression qu'on est devenu de moins en moins pudique,
02:50ou est-ce que c'est simplement qu'on a beaucoup plus de choses à montrer,
02:54peut-être du fait d'avoir tous un smartphone finalement dans sa poche ?
02:58Il y a 20 ans, personne ne photographiait son assiette,
03:00personne ne se prenait en selfie,
03:02personne ne pouvait raconter sa dernière honte,
03:04à qui vous voulez l'entendre sur Internet ?
03:06Non, c'est ça, mais il en va de la pudeur comme de la honte.
03:09Ce n'est pas qu'elle disparaisse, mais elle se métamorphose,
03:11ce sont des constructions sociales aussi en partie,
03:13et technologiques.
03:14C'est vrai que la variable technologique a eu beaucoup d'impact
03:17sur ce que l'on montre ou pas.
03:19Je dirais que, pour reprendre une image qui est connue,
03:21c'est la fenêtre d'Overton, en fait,
03:23de la pudeur, qui s'est largement ouverte.
03:26La fenêtre d'Overton, c'est ce qui est dit cible et acceptable
03:29dans l'espace public.
03:30Et selon les moments, il y a des choses que vous pouvez dire,
03:32ou d'autres qui, au contraire, vont susciter
03:34beaucoup de désapprobations.
03:36Le territoire de l'intime, il s'est agrandi, en fait ?
03:39Oui, d'abord, techniquement.
03:40On s'est toujours un peu raconté,
03:41enfin, je dirais, depuis Rousseau, à la limite,
03:43ce n'est pas une invention de la modernité
03:44que de se raconter un peu soi-même.
03:46On n'est pas obligé d'aller jusqu'à l'impudeur, je suis d'accord.
03:49Mais, souvent, on prenait des photos de nos vacances,
03:51mais il faut se rappeler que les photos,
03:53dans l'ancien temps, ça coûtait assez cher.
03:55D'abord, l'appareil photo, puis le faire développer.
03:57Il ne fallait pas se tromper,
03:58parce qu'on ne savait pas tout de suite le résultat.
04:00Beaucoup de nos photos étaient floues et mauvaises.
04:02Grâce aux technologies d'aujourd'hui,
04:03les téléphones, tout simplement,
04:05on peut voir en direct ce que ça va donner.
04:07Donc, d'où le selfie.
04:08Avant, c'est difficile de se prendre en photo soi-même.
04:10Il y a des selfies de l'ancien temps, mais très peu.
04:12Là, aujourd'hui, c'est quand même ça qui nous intéresse.
04:15Et, en effet, on prend, du coup, des choses triviales
04:18qu'on n'aurait pas songé à prendre en photo
04:20pour exhiber une partie de son bonheur
04:22qui est non représentatif.
04:23Par exemple, si je vais manger dans un 3 étoiles,
04:25je vais avoir envie,
04:26même si ça m'est arrivé une seule fois dans ma vie,
04:27de le prendre en photo, de l'exhiber.
04:29Et le problème, c'est que ça rend les autres malheureux.
04:31C'est-à-dire que l'exhibition
04:32d'une partie non représentative de ma vie
04:34a tendance à affecter l'estime que j'ai de moi-même.
04:37Aïda ?
04:38Mais je pense que c'est aussi la raison
04:40pour laquelle ça rend les autres malheureux, d'ailleurs.
04:41parce que ce dispositif technologique, en effet,
04:44repose quand même sur une mise en scène de soi.
04:46C'est-à-dire qu'il faut bien se dire, je crois,
04:49que ce que nous voyons sur les réseaux sociaux,
04:51c'est toujours quelque chose qui est mis en scène.
04:53Ça n'est jamais l'intimité ou la réalité parfaitement brute.
04:56Donc, on reste finalement dans quelque chose
04:58qui est la manière que nous avons toutes et tous
05:02de nous montrer aux autres,
05:03de nous mettre en scène,
05:04de performer, en quelque sorte,
05:05notre être social au regard des autres.
05:07Et donc, je crois qu'il y a aussi ça.
05:08C'est-à-dire que c'est quand même une manière
05:10de se mettre en scène.
05:12Mais si tous les jours, on performe notre honte,
05:14est-ce que, quelque part, ça la fait disparaître ?
05:18Oui, alors je pense qu'en effet,
05:19il y a quand même cette idée
05:20que l'une des manières de casser la honte
05:24ou de s'en libérer,
05:26c'est, si ce n'est le retournement du stigmate,
05:28c'est-à-dire de l'exhiber comme une fierté,
05:29en tout cas d'aller vers quelque chose
05:31qui est de sortir de l'invisibilité
05:35dans laquelle la honte nous cantonne
05:37pour, en effet, la montrer.
05:38Et c'est sûr que si je montre le motif de ma honte,
05:41il est beaucoup plus difficile de m'en faire honte, justement.
05:44Mais là encore, moi, ce que je vois,
05:46c'est quand même que ça n'est possible
05:47que dans certaines conditions,
05:48c'est-à-dire d'avoir ce dispositif,
05:50que sont les réseaux sociaux,
05:51d'avoir cette évolution des normes sociales
05:53qui font que c'est possible de parler.
05:56Et cette femme que nous avons entendue
05:57au début de l'entretien,
05:58je doute que dans les dîners avec ses amis,
06:00elle parle de sa sécheresse vaginale
06:02et de ses mycoses.
06:03Donc, c'est le dispositif de son compte,
06:06je ne sais pas, TikTok ou Instagram
06:07qui lui permet de le faire.
06:08Mais ça ne veut pas dire que c'est possible
06:10dans tous les espaces sociaux, par exemple.
06:11Mais vous parlez, vous prenez l'exemple de Cyrano de Bergerac.
06:14Il le faisait déjà, cette inversion du stigmate.
06:16Oui, tout à fait.
06:17Mais donc, c'est-à-dire que ça dépend, justement,
06:19des circonstances.
06:20Cyrano, on peut se dire qu'en effet,
06:23le nez, c'est la tirade du nez.
06:25Et quand il dit « énorme, mon nez »,
06:27c'est une manière, en effet.
06:28D'ailleurs, c'est exactement pour ça.
06:29C'est pour répondre à l'insulte
06:30qu'il casse la possibilité même d'être insulté
06:33en mettant en avant sa propre laideur, disons.
06:36Mais justement, c'est bien la preuve
06:38qu'on n'a pas attendu TikTok pour exhiber sa honte.
06:41Au-delà de l'inversion du stigmate,
06:43il y a aussi une nouvelle règle,
06:45implicite sur les réseaux sociaux,
06:46c'est l'authenticité.
06:48Il faudrait montrer sa vraie vie.
06:50On abandonne les contenus très fabriqués,
06:53léchés, esthétisés.
06:54On donne un contenu plus brut.
06:55Il y a de moins en moins de filtres même.
06:57Il faut montrer les coulisses
06:59peu reluisantes de sa vie.
07:01Comment vous comprenez ce culte
07:02de l'authenticité, Gérald ?
07:04Alors, d'abord, effectivement,
07:06le retournement du stigmate,
07:07comme il a été dit,
07:08beaucoup intéressé à la sociologie américaine,
07:10notamment, est une bonne stratégie
07:12pour contrôler un peu sa chute,
07:13d'une certaine façon.
07:14Dans un monde où tout est transparent,
07:15on se doute qu'on ne sera pas toujours,
07:17on ne donnera pas toujours forcément
07:18la meilleure version de soi-même.
07:20Mais il y a plus, en effet.
07:21Je pense qu'il y a quelque chose
07:22d'une économie de l'attention, en fait.
07:23Pourquoi ces propositions
07:25de l'exhibition de l'intime,
07:28qui ne nous rend pas vraiment grâce
07:29quand on parle d'hémorroïdes, etc.,
07:31pourquoi est-ce que ça marche ?
07:32C'est ça aussi.
07:34Il y a une sorte de sélection darwinienne
07:35de ces influenceurs.
07:36Et ceux qui survivent
07:38sont ceux qui arrivent
07:39à hameçonner notre attention.
07:41Donc, une des questions fondamentales,
07:42c'est pourquoi ça nous intéresse ?
07:44Vous savez, il faut relire les moralistes.
07:46Je pense à Larochefoucault.
07:47Il disait cette phrase horrible,
07:49mais que je vais oser prononcer tout de même,
07:51qui est à la fois horrible
07:51et un peu vraie.
07:53Il y disait,
07:54dans le malheur de nos amis,
07:55il y a toujours quelque chose
07:57qui ne nous déplait pas.
07:59Et donc, en fait,
08:00en quelque sorte,
08:01le malheur et l'exhibition
08:03de l'humiliation des autres,
08:05ça dilue un peu aussi la nôtre.
08:07Parce qu'on est ainsi fait
08:08en tant qu'êtres sociaux,
08:10c'est qu'on évalue son bonheur
08:12avec le thermomètre
08:13de ce que les autres exhibent.
08:14Donc, si c'est trop beau,
08:16ça nous fait du mal.
08:17Et si c'est un peu humiliant,
08:19finalement,
08:20ça devient intéressant
08:21de regarder aussi tout ça.
08:23Et j'ajoute
08:24que la question de l'authenticité
08:26est aussi devenue
08:27une valeur cardinale.
08:28C'est ça qu'on reproche d'ailleurs
08:30aux hommes politiques,
08:31d'être toujours inauthentiques.
08:32C'est-à-dire qu'on est tellement,
08:33à mon avis,
08:33d'imprégnés de communication
08:34dans tous les domaines
08:36qu'on se met à douter
08:37de l'authenticité
08:38de toute forme d'intentionnalité.
08:40De sorte que,
08:42là aussi,
08:43ça nous rassure,
08:43ça nous fait du bien,
08:44même quand cette authenticité
08:46est un peu obscène.
08:47Et je vois que cette culture
08:48vient probablement aussi
08:49un peu de la téléréalité,
08:51car je me rappelle
08:52que ce soit les Marseillais,
08:53etc.,
08:54n'avaient que ce mot-là
08:54à la bouche.
08:55Moi, je suis vrai,
08:56moi, je suis authentique.
08:57Et quand on n'a rien d'autre
08:58à montrer,
08:59finalement,
09:00montrer son intimité,
09:01son authenticité,
09:02c'est ce qui nous reste.
09:03Et ça devient,
09:04et c'est valorisé.
09:05Il y a une forme de honte,
09:06en effet,
09:06qui est quotidienne.
09:08Aïda,
09:08c'est celle de se comparer
09:10on voit les vacances,
09:11on voit les corps,
09:11on voit les appartements,
09:12on voit les couples,
09:13les réussites professionnelles.
09:14Est-ce qu'on peut avoir honte
09:15de sa vie
09:16sans que personne
09:17ne nous ait directement humilié ?
09:19Oui, en effet,
09:20c'est vrai que ce mécanisme,
09:22disons,
09:22de comparaison,
09:23c'est un mécanisme
09:24qui remonte, en effet,
09:25au moralisme.
09:25On le trouve chez Rousseau,
09:26chez Hobbes,
09:27voilà, cette idée
09:27que je vais me comparer aux autres.
09:29Et moi,
09:30ce que j'essaie de travailler
09:30dans le livre,
09:32c'est comment est-ce que
09:33la honte,
09:33elle naît de la manière
09:34dont les normes sociales
09:36nous traversent,
09:37en quelque sorte,
09:40il n'est pas nécessaire
09:41que quelqu'un me regarde,
09:43m'humilie,
09:43m'insulte
09:44ou me fasse directement honte.
09:45C'est la circulation des images.
09:47Et c'est pour ça aussi
09:47que je crois
09:48que ce qui circule
09:49justement sur les réseaux sociaux,
09:51ce n'est pas la fin de la honte
09:53puisque, au contraire,
09:54ça accélère
09:55ou ça accroît considérablement
09:57la quantité d'images
09:58qui sont produites
09:58et qui vont précisément
10:00générer de la honte
10:01chez les jeunes filles,
10:02les jeunes garçons aussi
10:03qui vont se comparer
10:04aux corps des autres.
10:05Dans votre livre,
10:06vous faites de la honte
10:06une émotion très liée
10:08aux classes populaires.
10:09Pourquoi ?
10:10Parce que c'est ce qu'on trouve
10:12dans les récits
10:12de transfuges de classes,
10:14par exemple.
10:15D'une manière générale,
10:16ce que j'essaie de montrer,
10:17c'est que la honte,
10:18il me semble,
10:19c'est un affect
10:19qui est universel,
10:21mais que moi,
10:22j'étudie principalement
10:24dans ce que c'est l'affect
10:25des positions minoritaires.
10:26Donc les classes populaires,
10:28les femmes,
10:29les personnes racisées,
10:30par exemple.
10:31Il me semble que la honte,
10:33c'est l'affect
10:34qui naît justement
10:35de l'écart à la norme
10:37dans une société
10:38qui distribue
10:39des positions sociales
10:40précisément
10:41autour de cette norme.
10:42Gérald,
10:43vous êtes d'accord ?
10:44Ben là,
10:44enfin,
10:45on a un petit point
10:45de désaccord.
10:46Je ne connais pas
10:47comment l'interlocutrice.
10:48je suis d'accord
10:49pour dire qu'en effet,
10:51lorsqu'on vient
10:51de catégories très modestes,
10:52c'est mon cas,
10:53je suis un transclasse
10:54comme pas mal d'autres gens
10:56et je me suis interrogé
10:57sur cette question
10:58dans un autre livre
10:59qui s'appelait
10:59Les Origines.
11:00Et il m'a paru
11:01en lisant la même littérature
11:03que mon interlocutrice
11:04qu'en effet,
11:05le terme de honte
11:05était très présent.
11:06Il y avait la honte
11:08de venir d'une origine sociale
11:09puis après,
11:10il y avait la honte
11:10d'avoir eu honte.
11:12C'est un redoublement
11:12de la honte
11:13dont je voyais
11:14un motif narratif
11:15aussi stratégique
11:16de positionnement.
11:16Donc, je ne remets pas
11:17en question ces affects.
11:19Je l'ai vécu moi-même.
11:20On peut avoir honte
11:21de ne pas connaître
11:21la norme sociale,
11:22de comment se tenir,
11:23etc.
11:23Même si je crois
11:24que ça s'apprend finalement
11:25très vite
11:25quand on est un peu
11:27caméléon social.
11:28Mais ce qui m'a paru surtout,
11:29c'est que ces discours
11:30étaient aussi en partie
11:31des formes de complaisance faites
11:33aux attentes stéréotypées
11:35des catégories supérieures
11:36sur les catégories modestes.
11:38Donc, je m'interroge
11:39sur l'ambiguïté
11:40en fait de ces discours
11:41fondés sur la honte
11:42sans les remettre
11:43à proprement parler
11:44en question.
11:45Voilà, là,
11:45Ndiaye n'est pas du tout d'accord ?
11:47Non, non, je ne suis pas
11:49du tout pas d'accord.
11:51En tout cas, je suis d'accord
11:52sur le fait
11:53que c'est un motif littéraire
11:54très puissant.
11:55Et d'ailleurs,
11:55moi, une des choses
11:56qui m'a intéressée,
11:56et c'est pour ça
11:57qu'il y a beaucoup
11:57de références littéraires
11:58dans mon livre,
11:59c'est que finalement,
12:00c'est presque plus traité
12:01en littérature.
12:01Vous pouvez nous donner
12:01des exemples ?
12:02Par exemple,
12:03Annie Ernaud,
12:03Édouard Louis...
12:04Mais voyez, avant ça,
12:05il y a eu toute une autre série
12:07de récits au XIXe siècle
12:08de transclasses
12:09qui n'était pas du tout
12:11fondée sur le sentiment
12:11de honte,
12:12qui était fondée
12:12sur le sentiment
12:13de reconnaissance.
12:14Alors, ça ne se terminait
12:15pas forcément bien pour eux.
12:16C'est-à-dire que
12:16les bourgeois qui écrivaient
12:17ces histoires
12:18ne se réjouissaient pas
12:19forcément de ces trajectoires.
12:20Ça, c'est entendu.
12:21Mais voyez qu'il y a
12:22une métamorphose
12:23des sentiments
12:24de la conciliation sociale.
12:24Mais aujourd'hui,
12:26qu'est-ce qu'on en fait
12:26aujourd'hui
12:27avec ces réseaux sociaux
12:28où chacun peut fabriquer
12:29finalement l'image
12:29qu'il a envie de donner
12:30de sa vie ?
12:31Est-ce qu'on peut...
12:32S'il a envie de cacher
12:34d'ailleurs ses origines ?
12:35Il fait ce qu'il veut.
12:36Oui, moi, je pense
12:37que de toute façon,
12:39le but du livre
12:40n'est pas du tout
12:40d'inciter les gens
12:41ni à cultiver leur honte
12:43ni d'ailleurs
12:43à s'en libérer.
12:44Moi, ce que j'essaie de faire,
12:45c'est vraiment de comprendre
12:46ce qui se passe
12:46quand nous avons honte.
12:48Moi, j'adore au contraire
12:49plonger dans les émotions négatives,
12:51les comprendre
12:52et sans forcément essayer
12:53de nous en libérer.
12:54Et il est bien évident
12:55que les individus
12:57peuvent ou pas
12:58éprouver des hontes.
12:59Ça leur appartient complètement.
13:00Mais simplement, mon point,
13:02c'est juste de dire
13:03ça n'est pas parce qu'il y a
13:04plus d'exhibitions
13:04que la honte n'existe plus.
13:06En tout cas,
13:07la honte n'a pas du tout disparu.
13:08Donc, c'est juste
13:09les frontières qui se déplacent.
13:10On peut trouver
13:11dans le regard des autres
13:12de quoi s'en libérer
13:13mais aussi de nouvelles façons
13:14de la ressentir.
13:15La discussion,
13:16elle continue chez vous,
13:17bien évidemment.
13:18Mais merci beaucoup
13:19Aïda NDI.
13:20Merci à Gérald Brunner
13:21d'avoir été avec nous.
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