- il y a 2 jours
Comment l'information est-elle traitée, vérifiée, choisie ?
Le journalisme est en pleine mutation. Réseaux sociaux, défiance, fausses informations, irruption de l’intelligence artificielle dans les rédactions, défis des médias locaux… Autant de bouleversements qui interrogent la façon dont l’information se fabrique, se diffuse et se consomme.
Les Amphis de l’info, c’est une invitation à entrer dans les coulisses. À poser les questions qui dérangent. À comprendre les choix, les contraintes, les doutes de celles et ceux qui font l’information au quotidien.
Découvrez dans cette vidéo l'intervention de Stéphane Foucart, journaliste au Monde, lors de la séquence « Experts, scientifiques et journalistes : quelles relations ? ».
Une initiative du Monde, en partenariat avec France Télévisions et le réseau des radios Ici.
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00:07Pour le journaliste scientifique, l'information qu'il donne, l'information scientifique,
00:11c'est une information qui n'est pas objectivable.
00:12Si je vous dis qu'il y a du changement climatique et c'est à cause des émissions de gaz
00:15à effet de serre,
00:16vous n'avez aucun moyen personnel, individuel, de le mesurer, de le savoir.
00:19Tout ça passe par de la connaissance, de la connaissance scientifique,
00:24et c'est ça qui finalement crée l'information.
00:26Les données, elles sont là, elles sont inexploitables par vous, par moi, par le commun des mortels.
00:31Et c'est la connaissance scientifique qui transforme ces données, qui transforme le réel en information,
00:37en information sur le changement climatique, en information sur le lien qu'il y a entre un virus et le
00:42sida,
00:42parce que s'il n'y a pas des scientifiques pour nous le dire, en fait, on ne le sait
00:45pas,
00:45c'est qu'il y a des gens qui tombent malades, mais on ne sait pas pourquoi.
00:48C'est vrai pour les perturbateurs endocriniens, des choses auxquelles on est tous exposés,
00:51on ne sait pas exactement comment et qui ont un effet sur notre biologie.
00:53C'est vrai pour les vaccins, est-ce que ça tue autant de gens que ça, les vaccins, etc.
00:57Bref, tout ça, en fait, c'est de l'information qui est extraordinairement fragile
01:00et qui n'est objectivable que par la connaissance scientifique.
01:04Et de ce fait, en fait, on voit que c'est une connaissance qui est extraordinairement débattue,
01:11controversée, disputée dans l'espace public.
01:12Et c'est notamment vrai pour les questions qu'on couvre au monde de services planètes,
01:16qui sont des questions en général en lien avec la santé et l'environnement,
01:20parce que ce sont des questions qui ont des enjeux à la fois sociétaux, politiques, économiques considérables
01:26et qui reposent finalement sur une information que chacun peut venir contester.
01:31Là où on rajoute une couche de complexité, ou en tout cas de difficulté de traitement
01:36de cette information et de sa transmission, c'est que, de manière assez contre-intuitive,
01:40c'est les attaques de ces savoirs constitués,
01:43comme il y a une petite liste ici, mais il y aurait d'autres exemples,
01:46proviennent très souvent de la communauté scientifique élargie.
01:50On a toujours un peu cette idée que le savoir scientifique,
01:52il est attaqué par des gens qui sont des illettrés scientifiques,
01:55qui ne connaissent pas exactement comment ça marche,
01:57par des gourous, des anthroposophes, des gens qui ne sont pas du tout de ce milieu-là.
02:01La réalité est vraiment à l'exact inverse.
02:04Et si vous regardez toutes ces grandes histoires,
02:06et bien à chaque fois, alors j'ai donné quelques noms qui sont dans le domaine public,
02:09la contestation du lien entre le SIDA et le VIH, le virus d'immunodéficience humaine,
02:13et cette contestation est venue des milieux scientifiques.
02:16Karim Eulis était prix Nobel de chimie,
02:19donc c'était quelqu'un qui avait une envergure scientifique considérable.
02:21Karim Eulis, comme les autres, pensait que le VIH,
02:25c'était quelque chose qui était lié à la consommation de drogue par la communauté homosexuelle.
02:29Donc vous avez comme ça tous ces exemples où, finalement,
02:32ce sont des scientifiques eux-mêmes qui viennent porter le fer contre des savoirs constitués.
02:38Et quand vous êtes journaliste, vous avez en fait deux options qui s'offrent à vous.
02:42Soit vous vous dites, tous ces gens ont une blouse blanche,
02:45et on va organiser un débat, et puis que le meilleur gagne.
02:47C'est exactement ce qui s'est passé, pour ceux qui ont un certain âge ici,
02:51sur la question du changement climatique,
02:53où vous avez vu, pendant des années, sur les plateaux de télé,
02:56plutôt que d'énoncer une vérité qui est un peu triste et morne,
02:59le fait que le changement climatique existe et qui soit lié aux activités humaines,
03:03c'est quelque chose qui n'est pas très enthousiasmant.
03:05Alors que voir Claude Allègre se bastonner sur un plateau de télé avec Valérie Masson-Dellemont,
03:09c'est beaucoup plus sympa et c'est plus rigolo.
03:13Aujourd'hui, la France est un des pays les plus climato-sceptiques.
03:16On est presque aussi climato-sceptiques en France qu'aux États-Unis, par exemple.
03:20Et vraisemblablement, la queue de comète, c'est la conséquence, en fait, à long terme,
03:23de cette manière dont les médias, la plupart des grands médias,
03:26ont eu de gérer cette polémique, cette controverse climatique.
03:30Le monde n'échappe pas totalement à la règle.
03:32On a publié des tribunes de Claude Allègre qu'on n'aurait vraisemblablement pas dû publier à l'époque.
03:38Il y a une autre solution qui est beaucoup plus simple, finalement,
03:42qui est de se fier aux institutions scientifiques.
03:45Alors, ça marche très souvent et parfois, ça ne marche pas.
03:48Ça ne marche pas parce que sur des questions qui sont un petit peu débattues,
03:53qui sont encore du domaine de l'incertitude,
03:56les institutions scientifiques qui sont d'une manière ou d'une autre,
03:58quand même globalement connectées à l'État ou aux États,
04:02ont quand même toujours un petit peu quelques biais.
04:04Par exemple, l'agriculture, par exemple, la chimie, etc.
04:07Ça, ce sont des secteurs qui produisent des externalités négatives,
04:10qui rendent un certain nombre de gens malades,
04:12qui ont tout un tas de conséquences, à la fois sur le climat, la biodiversité,
04:16enfin ce genre de choses.
04:17Et ce sont souvent des connaissances qui sont un petit peu relativisées,
04:22euphémisées par les institutions.
04:25Alors, moi, j'ai pris cet exemple, je trouve qu'il est assez parlant.
04:26C'est un calcul officiel des fractions attribuables,
04:31comme on dit, du nombre de cas de cancer à différents facteurs.
04:35Alors, vous voyez qu'en haut, il y a le tabagisme qui fait la plupart des cas.
04:38Ensuite, vous avez l'alcool avec un petit peu moins.
04:40Vous avez l'alimentation, etc.
04:42Vous avez comme ça toute une sorte de hiérarchie
04:44de la quantité de cancer qui est provoquée par ces différentes choses.
04:48Moi, les choses qui m'intéressent en ce moment, c'est la santé environnementale.
04:51La santé environnementale, vous voyez, c'est tout en bas,
04:52substance chimique de l'environnement, c'est 0,1%.
04:54Donc, c'est presque rien.
04:55En fait, je suis payé à ne pas faire grand-chose,
04:58finalement, à parler de 0,1% des cancers.
05:00C'est vraiment, vraiment ridicule.
05:02Cette présentation des choses, moi, je crois en ces chiffres.
05:06Je n'ai rien à en dire de particulier,
05:08sauf que c'est une présentation des choses qui est un petit peu partielle et partielle.
05:13Ça, c'est le vrai diagramme.
05:15En noir, c'est ce qu'on ne sait pas, en fait.
05:17C'est ce qu'on ne peut pas attribuer.
05:18Le choix de présenter le diagramme de cette manière-là
05:20fait comme si, finalement, le problème était résolu.
05:24Les cas non attribués, qui proviennent de, pas forcément du hasard,
05:28mais par exemple d'expositions accidentelles
05:29ou d'autres choses qu'on n'a pas pu documenter
05:31parce qu'on ne sait pas à quoi les gens sont exposés,
05:34on ne sait pas quand est-ce qu'ils ont été exposés.
05:36Il y a tout un tas d'incertitudes qui entrent en ligne de compte.
05:39En fait, tout ça, ça compte pour 60%.
05:41Donc, en fait, vous avez 60%, c'est, on ne sait pas.
05:44On ne sait pas.
05:44Et donc, en fait, vos 0,1%,
05:46en fait, vous voyez que vous avez une marge de progression
05:47qui est assez importante.
05:50Mais parfois, c'est encore plus problématique
05:52et inflammatoire que ça.
05:53Parfois, c'est carrément des fausses informations.
05:55Par exemple, là, ce communiqué de l'Académie nationale de médecine
05:58qui est juste faux,
05:59qui est une fake news, comme on dit.
06:02C'est-à-dire qu'une IA produirait probablement quelque chose
06:06de plus solide que ce qui a été fait ici
06:10par l'Académie nationale de médecine.
06:11Je précise que c'est un cas qui me tient un peu à cœur.
06:15Je pense que j'ai mentionné ce cas à cinq reprises dans le monde.
06:18Et à cinq reprises, j'ai demandé à l'Académie nationale de médecine
06:20un commentaire ou quelque chose.
06:23Et je n'ai jamais eu de réponse.
06:24Et le truc est toujours en ligne.
06:25Donc, en fait, il n'y a même aucune volonté
06:26de rectifier des informations.
06:29Donc, il faut aussi, vis-à-vis de la manière dont certaines institutions scientifiques,
06:37parfois prestigieuses, revêtent comme ça un petit peu l'apparat de l'autorité scientifique,
06:42il faut aussi avoir un peu de méfiance.
06:44Je vous parlais tout à l'heure de climato-sceptique.
06:46Le principal bastion du climato-scepticisme,
06:48ce n'était pas l'église d'anthroposophie
06:50ou des gourous d'une église assomptionniste du septième jour, je ne sais quoi.
06:54Non, c'était l'Académie des sciences.
06:56C'était à l'Académie des sciences qu'un petit groupe de chercheurs très prestigieux,
07:00très capés, se sont organisés pour diffuser cette vulgate dans les médias et la société.
07:06Pareil, exemple bien connu de ceux qui ont un certain âge parmi nous,
07:10en 1997, quasiment au moment où l'Inserm faisait publier son expertise collective sur l'amiante,
07:17qui allait conduire à l'interdiction de l'amiante,
07:19l'Académie de médecine, à l'unanimité de ses membres,
07:22expliquait que, pas du tout, l'amiante, on pouvait très bien continuer à l'utiliser un peu partout
07:25pour floquer les bâtiments, les mettre dans les faux plafonds, etc.
07:28Alors, parfois, on est dans une autre configuration,
07:31qui est celui de la véracité ou la solidité, je ne sais pas comment on peut appeler ça,
07:37de l'expertise réglementaire, c'est-à-dire, en fait, quelque chose qui est un peu parascientifique.
07:42Alors, n'y voyez pas quelque chose d'infamant, mais quelque chose de parascientifique,
07:45c'est-à-dire quelque chose qui ressemble à de la science, mais qui n'est pas vraiment de la
07:47science.
07:48La science réglementaire, pour le dire vite, c'est tout un ensemble de choses qui ne sont pas publiques,
07:54vous n'avez pas accès aux études réglementaires,
07:56et qui, au terme de leur analyse, par un petit groupe de toxicologues,
07:58qui sont en général salariés d'agences comme l'EFSA en Europe,
08:03l'EFSA, c'est l'Autorité Européenne de Sécurité des Aliments,
08:05va rendre un avis pour dire, à partir, par exemple, de quel seuil tel produit est dangereux ou pas.
08:11Alors, si je vous donne cet exemple, c'est qu'en fait, on a suivi ça au monde de très
08:13près depuis des années et des années.
08:15Toute la population, 95% de la population occidentale, est exposée à cette molécule.
08:21Et vous voyez, en haut à gauche, on avait fait une manchette en 2011,
08:25donc il y a déjà 16 ans, avec une vieille maquette un peu surannée,
08:28où on disait que c'était un scandale mondial.
08:30Et en écrivant ça, on a pris un peu de risque,
08:36puisque la plupart des agences sanitaires, à l'époque, dans le monde,
08:41disaient que le bisphénolat n'était pas du tout un problème sanitaire,
08:43et que l'exposition de la population générale était très en dessous de ce qu'on appelle
08:47la valeur toxicologique de référence, la dose journalière tolérable,
08:50c'est-à-dire la dose à laquelle on peut être exposé sans avoir aucun risque,
08:53sans encourir aucun risque sanitaire tout au long de sa vie.
08:57Notre manchette de 2011, en fait, elle était complètement à rebours,
09:01finalement, de l'expertise officielle, réglementaire européenne de l'époque.
09:05Donc, en 2015, il y a eu toute une accumulation de nouveaux papiers,
09:08enfin, de nouvelles études scientifiques,
09:11et l'EFSA, dans une sorte de mensuétude, a dit,
09:16bon, on va appliquer le principe de précaution,
09:18donc on va diviser ça par 12,
09:19et on va arriver à 4, à peu près 4 microgrammes par jour.
09:22Et à ce niveau-là, il n'y avait toujours personne dans la population générale qui était à risque.
09:27Et puis, en 2021,
09:29alors le bisphénol A, c'est la molécule de synthèse qui a été la plus étudiée au monde,
09:33il y a des milliers et des milliers de publications scientifiques,
09:36donc en 2021, ça devenait vraiment ridicule pour les gens qui connaissent vraiment le sujet
09:40de voir l'EFSA qui restait bloqué sur une vieille position,
09:43et donc l'EFSA a fait plancher un nouveau panel d'experts sur les études humaines qui sortaient,
09:49et ils ont refixé une DGA, une DGT, pardon, à 0,04 nanogramme,
09:54donc 10 puissance moins 9,
09:54donc c'est une milliardième de kilos de poids corporel par jour.
09:57Le nouveau seuil proposé, en tout cas en 2021 par l'EFSA,
10:01était 1 250 000 fois plus faible que le seuil précédent.
10:06Et à ce seuil d'exposition à risque,
10:08100% de la population, tant qu'on est tous ici à risque,
10:12du fait de notre exposition à cette dose-là.
10:15Bon, après, ils ont discuté avec les industriels
10:17qui trouvaient quand même que c'était un peu 0,04, c'est chaud,
10:20donc en fait, c'est passé à 0,2 nanogramme.
10:23Donc vous voyez qu'en plus, cette façon de fixer les seuils,
10:25elle est un peu, alors c'est pas de la pifométrie,
10:27mais quand même une erreur de 6 ordres de grandeur
10:29en l'espace de 10 ans sans qu'il y ait eu de grandes révolutions scientifiques
10:33entre les deux, ça dénote quand même une certaine façon de faire,
10:36en tout cas des failles qui sont assez profondes
10:39dans la manière dont l'expertise réglementaire fonctionne parfois.
10:43On ne peut pas se faire l'académie ou l'EFSA,
10:46c'est pas le but, moi j'ai des copains à l'EFSA,
10:48j'ai des copains à l'académie,
10:49je m'entends très bien avec eux,
10:50mais il faut malgré tout avoir un recul critique sur ces questions-là.
10:55Le bisphénol A, c'est impliqué dans tellement d'industries,
10:58tellement d'activités économiques,
10:59les impacts économiques d'une régulation plus forte de ce produit
11:02sont tels qu'évidemment, il y a des pressions,
11:05il y a des choses dont les journalistes,
11:08nous, on doit être conscient quand on couvre ces sujets.
11:11Je pense que je vais râquer là parce que sinon, j'ai plus le temps.
11:16On connaît tous des chaînes TV ou des médias mainstream
11:19qui diffusent ou qui ont diffusé régulièrement des fake news
11:23liées au changement climatique.
11:24Est-ce qu'il n'y a pas un manque peut-être de régulation,
11:28de sanction pour les médias qui diffusent des fake news ?
11:32Et est-ce que les organismes de régulation,
11:34ils font correctement leur travail ?
11:36Est-ce qu'à l'ère de l'IA où on a une massification de contenus,
11:40est-ce qu'on est toujours capable de réguler correctement ?
11:42On n'a pas d'ARCOM, nous, dans la presse écrite.
11:44Je parle sous le contrôle de Gilles.
11:46On n'a pas d'ARCOM, on n'a pas de conseil déontologique.
11:48Enfin, il y en a un, mais qui n'est pas reconnu par l'ensemble de la profession.
11:51Donc, en fait, on fait ce qu'on veut.
11:52On a la loi, mais la loi est très, très souple
11:55pour définir ce que c'est qu'une fake news.
11:57Je vous ai montré la manchette du monde de 2011 sur le bisphénol A
12:01en disant que c'est un scandale sanitaire mondial.
12:04Au moment où on publie ça,
12:06on peut très légitimement dire que c'est une fake news.
12:08Les autorités disent que ce n'est pas le cas.
12:11On pourrait très bien dire que ça, c'est une fake news.
12:13Autant réguler les médias audiovisuels,
12:16il y a plus de légitimité et d'instruments pour le faire.
12:20Réguler la presse écrite, c'est très compliqué.
12:23Moi, je ne m'aventurerais pas à essayer de proposer
12:25une régulation des contenus écrits.
12:28Ça nous emmène dans des endroits où on n'a pas envie d'aller.
12:32On peut très bien décider qu'à partir du moment où l'IPIA a décidé
12:36que les causes du changement climatique sur des savoirs
12:39qui sont subtils, qui sont interprétables,
12:42qui sont sujets à toutes les manipulations,
12:45on peut très bien renverser les choses.
12:46On est quand même dans une époque de renversement de la réalité.
12:50Les antifascistes deviennent les fascistes.
12:51Il y a tout un tas de choses très étranges qui surviennent.
12:54Je ne serais pas du tout surpris que dans pas très longtemps,
12:57les choses vraies soient attaquées au motif qu'elles sont des fakes.
13:01Pour limiter la remise en question du journalisme scientifique,
13:06est-ce qu'il faudrait plutôt essayer d'autoriser à peu près
13:09qu'une voix pour parler, pour éviter qu'il y ait des dérives
13:11qui nous mènent à du climato-scepticisme
13:14ou à des remises en question de théories
13:17qui nous paraissent pourtant acquises profondément dans la science ?
13:20Ou alors justement permettre à tout le monde de parler au risque
13:25des théories qui soient plus frauduleuses,
13:27qui soient complotistes, etc. se propagent ?
13:29Ou alors justement on ne peut rien faire contre ça
13:32et c'est au propre même de la science d'évoluer dans le temps
13:35et donc de faire des erreurs ?
13:37Du point de vue de la pratique journalistique,
13:38je pense qu'il y a quelque chose qu'on peut mettre en œuvre.
13:40C'est déjà mieux former les journalistes quand ils sortent des écoles
13:42et les acculturer à une autre manière de considérer
13:45ce que c'est que l'information scientifique,
13:47ce que c'est que la science, ce que c'est que la démarche scientifique,
13:48ce que c'est que la vraie expertise.
13:50Au monde, on n'est pas des génies.
13:52Le truc du bisphénol, c'est très simple.
13:54C'est un journalisme de base.
13:55C'est de se dire qu'on va plutôt faire confiance
13:58aux gens qui publient activement sur le sujet,
14:01c'est-à-dire aux vrais spécialistes,
14:02aux gens qui engagent leur crédibilité, leur nom,
14:05qui signent des études, qui sont publiés dans la littérature internationale.
14:08Et ces gens-là, en fait, dès 2005-2006,
14:10eux, ils disent que c'est un problème ce produit.
14:12Donc en fait, cette manchette que je vous ai montrée,
14:15ce n'est ni un coup de bol, ni un coup de génie.
14:17C'est juste du journalisme scientifique de base.
14:20Donc je pense que c'est aussi ça qu'il faut essayer d'enseigner
14:23aux étudiants en journalisme,
14:25c'est-à-dire d'essayer d'identifier les vrais experts
14:29et de recueillir prioritairement cette parole-là
14:32plutôt qu'en fait la parole des autorités en se disant
14:34si c'est l'État, ils disent forcément la vérité
14:37parce que ce n'est pas comme ça que ça marche malheureusement.
14:40Donc c'est plus, à mon avis, une question de la formation,
14:43des gens qui vont transmettre l'information
14:44plutôt que d'essayer de réguler comme ça.
14:46Ce n'est pas possible, on ne peut pas...
14:48Je veux dire, quand on voit la profusion d'informations
14:51qui ruisselle de partout,
14:52l'idée qu'on va pouvoir rattraper les trucs faux,
14:54à mon avis, ce n'est pas raisonnable,
14:58ce n'est pas crédible.
15:01Mais j'ai remarqué que dans certains médias,
15:03en fonction de leur orientation politique,
15:06ils interprétaient différemment un phénomène scientifique
15:08comme le changement d'angle des équinoxes
15:12et le réchauffement climatique.
15:14Dans ce cas-là, que conseillez-vous de faire
15:17pour avoir une source d'information plus fiable ?
15:20En l'occurrence, il ne faut plus du tout lire ces médias,
15:22ceux qui lient ça.
15:25C'est une question intéressante parce que là,
15:27on parle des institutions,
15:29on parle de l'information scientifique.
15:31Elle est fragile, comme on le voit.
15:32Il y a plein de failles,
15:34il y a plein de situations dans lesquelles nous autres,
15:37les journalistes, on est bien embêtés
15:38pour essayer de donner quelque chose de sincère
15:40et de vérace aux lecteurs.
15:41Et cette situation va évidemment s'aggraver.
15:45Et elle va s'aggraver parce qu'on est dans un contexte politique
15:47où les institutions scientifiques,
15:49elles sont de plus en plus mises à la main du pouvoir politique.
15:52Ça, par exemple, c'est la page de l'EPA
15:55sur les causes du changement climatique.
15:57En 2024, l'EPA, c'est une grande agence.
16:00C'est l'agence qui a interdit le DDT.
16:02C'est une agence très célèbre
16:03en laquelle les gens font confiance.
16:05Moi, quand je lis un rapport de l'EPA,
16:07j'ai tendance à me dire que c'est des gens
16:09qui savent ce qu'ils racontent.
16:10En haut, il y a une courbe
16:11qui est sans aucune espèce d'équivoque.
16:12En bleu, c'est l'évolution des températures,
16:15sans les gaz à effet de serre.
16:15Puis le reste, c'est avec les gaz à effet de serre.
16:182025, cette page a changé.
16:20Et ce que tu dis, c'est exactement ça.
16:22Des changements dans l'orbite terrestre
16:24et la rotation de la Terre
16:25et des variations de l'activité solaire.
16:27L'EPA a été complètement tourneboulé,
16:32démantelé par l'administration Trump.
16:34et on voit que les causes du changement climatique,
16:38entre-temps, en une année, ont changé.
16:40C'est difficile de trouver une règle,
16:42une sorte de modus operandi
16:44qui permettrait de se prémunir
16:46de toutes les tromperies.
16:48En fait, je crois même que ce n'est pas possible.
16:49C'est une question qui va se poser
16:51d'autant plus aiguë qu'en France,
16:53il se passe la même chose.
16:55Alors, évidemment, il se passe la même chose
16:57avec beaucoup moins de bruit,
16:58beaucoup moins de fureur,
17:00de grossièreté, etc.
17:02Mais il y a depuis quelques années
17:05une tentation de mettre les agences publiques,
17:09les agences sanitaires comme Santé publique France
17:11ou l'ANSES sous tutelle.
17:13Aujourd'hui, les agentes de Santé publique France
17:16manifestaient à Paris aux Invalides
17:18pour protester contre le démantèlement
17:19de leur agence
17:21et le retrait d'un certain nombre de prérogatives,
17:24comme par exemple communiquer au public
17:26des éléments de campagne,
17:28de prévention sur le tabac, l'alcool,
17:30ce genre de choses.
17:30Donc, on va leur retirer ça
17:32et cette prérogative va être transportée
17:35au ministère de la Santé.
17:36Donc, dans un lieu qui est évidemment
17:38beaucoup plus sujet
17:40aux désirs politiques des uns et des autres
17:42que Santé publique France.
17:43Donc, c'est vraiment quelque chose
17:44qu'il faut avoir à l'esprit.
17:45Mais je n'ai pas de réponse toute faite, malheureusement.
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