En este episodio de ¿Quién dice...? nos preguntamos: ¿el poder transforma a las personas o simplemente revela aquello que ya estaba dentro de ellas? Desde quienes gobiernan hasta quienes ejercen autoridad en su vida cotidiana, exploramos cómo el poder puede modificar nuestras decisiones, relaciones y manera de entender lo que está permitido.
Reflexionamos sobre la relación entre poder, libertad y responsabilidad. ¿Las personas se corrompen al obtener poder o simplemente encuentran la oportunidad de actuar sin las restricciones que antes las contenían? Analizamos cómo la ambición, la presión del entorno y la ausencia de límites pueden revelar aspectos de nuestra personalidad que permanecían ocultos.
Porque si el poder nos permite hacer aquello que antes no podíamos, ¿quién dice que nos convierte en alguien distinto y no simplemente en quien realmente somos?
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Reflexionamos sobre la relación entre poder, libertad y responsabilidad. ¿Las personas se corrompen al obtener poder o simplemente encuentran la oportunidad de actuar sin las restricciones que antes las contenían? Analizamos cómo la ambición, la presión del entorno y la ausencia de límites pueden revelar aspectos de nuestra personalidad que permanecían ocultos.
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Categoría
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AprendizajeTranscripción
00:14Una producción de Suma TV, UAEH.
00:58Una producción de Suma TV, UAEH.
00:59En 1887, el historiador británico Lord Acton le escribió al obispo Vandale Creighton para reprocharle que juzgara a reyes y
01:11papas con más indulgencia que a cualquier otra persona.
01:15Ahí, casi de pasada, escribió la línea que se volvería célebre.
01:20El poder tiende a corromper, y el poder absoluto corrompe absolutamente.
01:26Pero más de un siglo después, el biógrafo Robert Caro, tras pasar décadas estudiando la vida del expresidente estadounidense, Lyndon
01:36B. Johnson, llegó a una conclusión distinta.
01:39El poder no siempre corrompe.
01:41Lo que hace, dijo, es revelar.
01:44Porque cuando alguien ya no necesita disimular para conseguir lo que quiere, simplemente deja de disimular.
01:53Hola, buenas tardes. Bienvenidos, bienvenidas, bienvenides a un episodio más de su programa, ¿Quién dice?
01:59El día de hoy estaremos cuestionándonos lo que nos acaba de mostrar la cápsula.
02:05Es decir, saber si el poder corrompe o solamente revela quienes ya éramos.
02:12Buenas tardes, yo soy Fer Casasola y me da mucho gusto presentar a Ernesto, que va a estar aquí con
02:18nosotros.
02:19Pues quisiera que nos contaras un poquito cuál es tu perspectiva, qué es lo que piensas sobre esta pregunta.
02:26Pues la pregunta en sí es compleja, porque tendríamos que pensar más allá del poder político.
02:33Es decir, el poder se asume como una expresión estatal, social, pero también tendría una connotación más cotidiana.
02:46Por ejemplo, es algo que decía Michel Foucault, Vigilar y castigar, en este libro muy importante,
02:51en el que dice cómo hay una microfísica del poder en donde las personas intentan dominar, controlar.
02:58Hoy en día, por ejemplo, el dinero es una forma también de asumir el poder.
03:01Asumimos que una persona poderosa es una persona que tiene una capacidad adquisitiva amplia.
03:08Y en esa medida también tendríamos que pensar las personas que hacen ejercicio del poder y las personas que lo
03:15padecen.
03:16Que puede ser tanto un niño, por ejemplo, en una escuela, tanto como un burócrata, por ejemplo,
03:22que sufre de alguna manera una violencia, que en ocasiones puede ser sutil, pero también puede ser muy estresante.
03:31Y además, también, hoy se podría hablar también de este poder que puede llevarnos a actitudes depresivas.
03:41Por ejemplo, Bin Shulhan habla de la depresión como una forma del poder que se interioriza.
03:47Yo puedo hacer esto, yo puedo hacer aquello.
03:49Entonces, la idea del poder es bastante amplia.
03:51No la podríamos reducir a lo político, aunque es de forma más clara, pero no es la única.
03:56Y retomando como esta pregunta, ¿tú considerarías que sí corrompe o más bien muestra algo que ya tenía el sujeto
04:04y que es a partir de que obtiene este poder que lo muestra a los demás?
04:09Bueno, ahí sí es complejo igual responder.
04:12Bueno, es ambiguo realmente la respuesta, porque, por ejemplo, Nietzsche, ¿no?
04:18Cuando dice que el poder vuelve estúpidos a los hombres, porque normalmente cuando uno tiene poder
04:25en una situación concreta uno se vuelve arrogante, ignorante, uno omite ciertos, ¿cómo decirlo?,
04:36ciertos efectos que tienen las decisiones, bien, en esa medida sí, pues se podría revelar el carácter de una persona,
04:41pero yo creo que hay muchas personas que ya por sí mismas ansían el poder, ¿no?
04:46Y ya que llegan al poder, pues hacen lo que siempre han hecho, ¿no?
04:49Realmente sería muy difícil decir que una persona buena se hace mala en el poder.
04:55Puede suceder, desde luego, pero yo creo que una persona mala sin poder sigue siendo mala.
05:00Con poder, pues obviamente va a ser peor, ¿no?, porque se exacerba el control que podría tener.
05:06Y, pues bueno, ya de hecho, pues en la cápsula, igual creo que lo comentaron, desde Platón, ¿no?, en la
05:11República,
05:12pues cuando llega a decir, a través de este mito de Giges, que lo retoma Tolkien con El Señor de
05:18los Anillos,
05:19bueno, en la película, perdón, hay una búsqueda también de controlar al otro, ¿no?
05:26Y en esa medida también tendríamos que pensar, si la renuncia al poder, hoy en día sería una forma de
05:30sabiduría.
05:31Por ejemplo, yo, ¿qué tanto renuncio al poder que tengo de facto, no?
05:35Por ejemplo, como un maestro, tengo el poder de castigar a un alumno, o tengo el poder de no castigarlo
05:43también.
05:44Sí, claro. Entonces, aquí también entraríamos como en el terreno de la ética, ¿no?,
05:48en cómo los sujetos podemos y tenemos la facultad de tomar decisiones con respecto a una situación determinada.
05:56Fíjate que yo, haciéndome esta pregunta en días anteriores,
06:01me acordé mucho de este experimento de la cárcel de Stanford.
06:06No sé si, ¿con Simbardo, con Philip Simbardo? No sé si lo conoces, que tiene películas y así.
06:11Es muy interesante.
06:14Así, resumidas cuentas, trata de, toman a un grupo de estudiantes universitarios
06:19y les dicen, vamos a hacer un experimento en el cual unos van a ser los que están en la
06:24cárcel,
06:24los presos y otros van a ser los guardias.
06:26Y entonces iba a tener una retribución económica, era un experimento corto.
06:32Los participantes más o menos conocen la dinámica, afirman un consentimiento, etcétera, etcétera, etcétera.
06:37Y el investigador también forma parte del experimento, ¿no?
06:41Entonces todos están ahí y hay otras personas afuera.
06:44Y lo que empieza a suceder es extraordinario.
06:47Extraordinario, alarmante y muy sorprendente en muchos sentidos, ¿no?
06:54Los que empiezan a tener este papel de guardias empiezan a ejercer muchísimo poder y muchísima violencia
07:01con relación a los que ahora tienen el estado de ser los que están encarcelados.
07:07Y es como, wow, o sea, todos saben de forma consciente que es un experimento que no es real.
07:12Sin embargo, la dinámica que se empieza a generar es así, brutal.
07:18Tan brutal que lo tienen que detener a los seis días.
07:22Porque empiezan a pasar cosas terribles, los dejan sin comer,
07:27empiezan a ejercer muchísima violencia física, pero también psicológica sobre los chicos.
07:32Y es como, ¿qué está pasando aquí, no?
07:35Entonces a mí esta idea me hizo cuestionarme si el tener este poder,
07:40a pesar de que sabemos que es ficticio, algo sucede en nosotros, ¿no?
07:44Que creo que es una pregunta filosófica, pero también psicológica.
07:47¿Qué sucede dentro de nosotros que hace que al tener esto lo utilicen las personas?
07:54Entonces ahí viene otra pregunta para mí, ¿no?
07:57Es, ¿hasta dónde somos conscientes como de este ejercicio del poder
08:03y podemos en un contexto delimitado ser autónomos y libres de decidir
08:10y no sentirnos tan afectados por el entorno?
08:13O sea, me gustaría como plantear esto con este ejemplo.
08:16Y también me acordé de un performance de Marina Abramovic
08:19que hizo igual como en los 70s, en el 74, que se llama Ritmo Cero.
08:23Este es un performance en el que ella está en un espacio, se sienta
08:27y pone objetos sobre una mesa.
08:29Pone desde plumas, telas, pero también pone objetos con cortantes,
08:35una pistola cargada, pone muchos objetos.
08:38Y el performance es, voy a estar seis horas aquí
08:41y entonces el público puede interactuar conmigo
08:44y los objetos que están aquí, unas tijeras, pone varias cosas.
08:47Y entonces la pregunta es, wow, ¿qué es lo que hace la gente?
08:54Y la gente empieza a tratarla bonito primero, etc.,
08:57pero después termina así con la ropa cortada,
09:00alguien la corta también con una navaja,
09:03le ponen la pistola apuntándose a ella misma.
09:07Es como, ¿por qué los sujetos cuando tienen esta capacidad de poder
09:12lo ejercen de forma violenta?
09:13Sí, bueno, es que ahí podríamos otra vez evocar la idea de Michel Foucault
09:19cuando menciona cómo los aparatos, las estructuras,
09:24él le llama dispositivos de control,
09:26cómo se van adaptando también a las circunstancias.
09:30Por ejemplo, él habla de los psiquiátricos, las cárceles, las escuelas,
09:36que son aparatos que funcionan con sus propias dinámicas.
09:38Alguien que puede castigar, y como lo decías en el ejemplo,
09:42al final digamos que hay alguien que tiene el poder,
09:45que sea como aquel que lo distribuye,
09:49pero eso no implica que los súbditos no ejercen sus propias formas de poder
09:52y pueden ser tan violentas como si tuvieran,
09:56o como si ellos fueran los únicos que creen que tienen el poder.
09:59Sí, a mí me parece muy interesante.
10:02También pensaba un poco en estos contractualistas en Rousseau y en Hobbes,
10:07que tienen como dos posturas distintas con relación a la naturaleza humana.
10:12Para Hobbes el hombre es malo por naturaleza,
10:14necesita un estado que lo recule.
10:16Para Rousseau al revés, el hombre es bueno por naturaleza
10:19y es el contexto el que lo hace ser malo, por así decirlo.
10:24Y entonces creo que es una pregunta que se lleva cuestionando,
10:29como tú bien mencionabas, desde los griegos tenemos como estos vestigios
10:34de tratar de responderla y creo que nos confronta con quienes somos como sujetos
10:41en la cotidianidad.
10:43Sí, y ahí también tiene que ver con lo que decías, la ética, por ejemplo,
10:46la responsabilidad, el problema del mal.
10:49De alguna manera hoy sí es importante saber cómo estas minorías,
10:53estas élites que tienen el poder,
10:55pues de alguna manera igual son responsables de grandes males que afectan a la humanidad.
10:58Entonces ahí tenemos que pensar cómo el sujeto puede interiorizar
11:02su propia idea de culpabilidad en relación al poder.
11:07Sí, pues vamos a pasar a escuchar una cápsula
11:10que creo que nos puede ayudar a clarificar muy bien todo esto que estamos diciendo.
11:16Entonces vamos para allá.
11:25Mucho antes de Lord Acton, Platón ya se había hecho esta pregunta.
11:30En el libro 2 de La República, cuenta la historia de Giges,
11:35un pastor que encuentra un anillo capaz de volverlo invisible.
11:39Al descubrir su poder, Giges seduce a la reina,
11:44asesina al rey y se apodera del trono.
11:46El argumento de Glaucón, quien narra el mito, es inquietante.
11:52Si a cualquier persona, ya sea justa o injusta,
11:56se le diera ese mismo poder sin consecuencias,
11:59actuaría exactamente igual.
12:01La justicia, sugiere, no sería una virtud verdadera,
12:05sino solo la ausencia de oportunidad para hacer el mal.
12:10Siglos más tarde, Lord Acton llegó a una advertencia distinta pero relacionada.
12:15No es que el poder invente la maldad, es que la intensifica.
12:21Cuanto más poder concentra una persona, menos límites externos existen para contenerla,
12:27y de ahí su célebre dictum para la corrupción absoluta.
12:31Ya en el siglo XX, el biógrafo Robert Caro propuso una tercera lectura.
12:37Tras retratar durante décadas la carrera de Lyndon B. Johnson,
12:42concluyó que mientras alguien está subiendo,
12:44necesita ocultar sus verdaderas intenciones para conseguir apoyo.
12:48Pero a medida que gana más poder, ese disimulo deja de ser necesario.
12:54Lo que emerge no es una persona nueva, sino la persona que ya estaba ahí,
12:59ahora sin motivos para esconderse.
13:02Tres miradas, un mismo dilema.
13:05El poder cambia a las personas, o simplemente les quita la máscara.
13:10Quizá la pregunta no sea qué nos haría el poder si lo tuviéramos,
13:14sino qué haríamos si nadie pudiera vernos.
13:18Muy bien, pues con esta cápsula creo que hemos podido abordar
13:22algunos de los problemas y algunas perspectivas
13:26que nos pueden dar luz sobre esta idea.
13:29Y justamente creo que la cápsula está reflejando lo que tú ya has dicho, ¿no?
13:34O sea, quizás las personas ya son malas,
13:37las personas ya tienen cierta, ¿cómo decirlo?
13:43Predisposición a actuar de cierta forma y ya solo el poder lo que hace
13:46es como aumentar esta capacidad, ¿no?
13:50Sí, sí, ahí era muy atinada esta idea de Platón sobre la justicia, ¿no?
13:55Porque obviamente cuando uno tiene el poder no mide las consecuencias
13:59de ciertos actos que parecerían inocuos, inocentes,
14:03pero que realmente sí repercuten en la persona, ¿no?
14:06Por ejemplo, Michel Foucault pone el ejemplo de la escuela, ¿no?
14:11O sea, el niño que puede ser amenazado por el maestro
14:14si no hace bien la tarea,
14:16pero también el niño que ve al castigado,
14:19pues de alguna manera interioriza la idea del castigo
14:22y se porta bien, es un buen alumno, ¿no?
14:25Entre comillas.
14:26De esa manera, pues también el poder puede ser un poder sutil,
14:29hoy en día es un poder blando, lo llaman también.
14:32Chomsky llega a decir el consentimiento general, ¿no?
14:34Los oprimidos prácticamente se vuelven dóciles, ¿no?
14:38Y entonces el poder de alguna manera, por eso no tiene límites, ¿no?
14:42Porque puedes hacer lo que quieras
14:43y en el fondo no hay realmente ninguna consecuencia, ¿no?
14:47Porque eso también tiene que ver con la pérdida de valores, ¿no?
14:50Actualmente la idea de que nada importa, todo es igual,
14:54hace que el poder tenga una dimensión hoy cada vez más violenta, ¿no?
14:59Porque no hay nadie que lo castigue,
15:01el sujeto no experimenta remordimiento,
15:04no experimenta culpa y entonces cuanto más poder en efecto,
15:08uno se siente más libre en apariencia, ¿no?
15:10Sí.
15:11Esto que acabas de mencionar me parece muy importante,
15:15creo que es algo vigente en el siglo XXI, ¿no?
15:17Porque históricamente había como instituciones que regulaban más estas,
15:22o sea, por ejemplo, la religión, ¿no?
15:23En otros momentos era impensable que alguien actuara de cierta forma
15:28porque pues te ibas a ir al infierno
15:30y entonces había como un código ético, un código moral
15:34que las personas seguían como más apegados a la letra
15:38por esta cuestión de miedo al futuro de nuestra alma
15:43y de nuestro que no moviera el cielo, etcétera, etcétera.
15:46Sin embargo, y lo mismo como con la legislación, etcétera,
15:50creo que antes había como estructuras un poco más rígidas en este sentido,
15:53y creo que una de las características de la posmodernidad es justo
15:57que esto se comienza, como tú lo has dicho, a ser más blando,
16:01a ser menos delimitado, y en ese sentido los sujetos
16:05ahora pareciera que tienen mayor libertad de acción
16:09y por lo tanto menos conciencia de la implicación que tiene
16:14o de las consecuencias de esas acciones.
16:17Entonces creo que eso nos lleva también a un problema ético de fondo
16:20que habría que estarnos cuestionando y pensar
16:25cómo nos estamos constituyendo como sujetos en el mundo.
16:29Sí, y ahí también yo agregaría esta pérdida de valores
16:35de alguna manera también tiene que ver con este desplazamiento del poder
16:38o las figuras de poder.
16:40Por ejemplo, hoy el maestro en un aula no sé qué tanto poder tenga,
16:44porque obviamente un alumno puede decir,
16:46no, es que yo tengo ciertos derechos como estudiante,
16:49cuando en otras épocas no existía.
16:52Y esto de alguna manera también vuelve más complicado
16:55o, digamos, tensa las relaciones de poder.
16:58Porque hoy, digamos, si tienes 10 personas en un grupo
17:01y todas aspiran al poder, pues obviamente cada quien va generando tácticas,
17:05estrategias, o incluso, decíamos, este desplazamiento del poder.
17:11Un ejemplo es en las redes sociales también, ¿no?
17:14Las redes sociales hoy tienen un gran poder,
17:16pero al mismo tiempo son relativistas, ¿no?
17:20Porque hoy pueden defender algo, mañana otra cosa
17:23y al siguiente día se olvida, ¿no?
17:25Entonces ahí también hay una relativización del poder, ¿no?
17:28Lo decían muy bien en la cápsula.
17:30El que no tiene el poder puede aspirar al poder,
17:34pero el que tiene el poder lo quiere mantener, ¿no?
17:36Que es lo que va a decir, por ejemplo, Maquiavelli, ¿no?
17:40El soberano tiene un poder que de alguna manera no quiere perder.
17:44¿Por qué? Pues porque se vuelve adictivo tener tanto control
17:47o tanto dominio, sobre todo sobre el cuerpo.
17:50Es igual lo que es importante mencionarlo.
17:53Parecería que esta filosofía del poder se juega en el cuerpo.
17:58También en la mente, ¿no?
18:00O sea, desde luego, por ejemplo, las redes sociales, ¿no?
18:02Tienen el poder de decir qué vas a hacer un viernes por la tarde,
18:06qué lugares tienes que visitar, ¿no?
18:08Entonces la gente de alguna manera asimila estas estrategias del poder
18:13y el poder también, digamos, se mercantiliza, ¿no?
18:18Tú tienes el poder, te haces lo que quieras, ¿no?
18:21En efecto, la libertad hoy en día es una forma de poder.
18:25Sí, sí, sí, sí.
18:27Ahora que mencionabas el ejemplo de las estructuras en la escuela con Foucault,
18:32también me acordé de Pedagogía del Oprimido de Freire
18:36y cómo dice que en realidad lo que quiere hacer,
18:42lo que pretende o la mayor aspiración muchas veces de la persona que se libera
18:47no es liberar a los demás, sino oprimirlos.
18:50Entonces el sueño del oprimido es volverse el opresor.
18:54Y entonces aquí estamos otra vez jugando en un ámbito muy delimitado
18:58que es la escuela, en cómo algo que pareciera que podría ser un bien común,
19:04por así decirlo, ¿no?
19:05Que todos fuéramos libres, que no hubiera oprimidos, etcétera, etcétera.
19:09Cuando la persona, y retomamos otra vez la idea, ¿no?
19:12Cuando la persona pasa al otro lado, pues no piensa en esas circunstancias,
19:18sino más bien está tratando de mantener esta posición de opresor
19:23y de ejercer ese poder que antes alguien ha ejercido, ¿no?
19:27Entonces a mí, reitero, creo que mi argumento está muy en la misma idea,
19:32pero es que me parece muy impresionante cómo esto sucede en muchos niveles, ¿no?
19:38Y un poco retomándolo de la cápsula, ¿no?
19:40Cómo mencionaba que una persona que tiene cierto poder,
19:44que no tiene un poder, muestra una cara y conforme lo va teniendo
19:47ya se siente como más libre de decir como,
19:49ah, esto es lo que realmente yo quería, esto es lo que realmente yo pensaba,
19:53pero soy una persona poderosa y pues ya no pueden hacer mucho, ¿no?
19:57Sí, ahí, por ejemplo, hay autores que cuestionarían
20:01hasta qué punto el que padece el poder se vuelve partícipe también del opresor, ¿no?
20:08Por ejemplo, Simone Weil, una filósofa y mística judía,
20:11bueno, de origen judío, ella decía,
20:13el problema no es qué tanto se tolera la opresión,
20:18la violencia que ejerce quien tiene el poder,
20:20sino cuando tú empatizas con el que tiene el poder, ¿no?
20:23O sea, ahí es como lo intrigante, lo alarmante,
20:27cuando prácticamente las personas lo normalizan, ¿no?
20:30Y entonces el poder aquí, en efecto, no puede ser arrebatado, ¿no?
20:34Porque cuando hablamos de poder, pues obviamente tendríamos que pensar
20:37en cómo aquel que reconoce la injusticia o la opresión
20:41puede quitarle el poder al que lo tiene, ¿no?
20:43Por ejemplo, ahí podemos pensar casos como la Revolución Francesa, ¿no?
20:47El rey es la figura máxima de poder, lo comentabas igual,
20:50el sacerdote es una figura de poder espiritual, también política,
20:54pero hoy en día parece que el poder tiene sus propias metamorfosis, ¿no?
21:00Un influencer, por ejemplo, tiene un poder de congregar a ciertas personas
21:04o hacer que piensen igual todos, ¿no?
21:07Entonces el poder finalmente no podría, digamos, circunscribirse, decíamos, a lo político.
21:15Claro, es su forma más normalizada o la que tendemos a pensar de forma inmediata,
21:20pero el poder hoy en día tiene formas cada vez más aberrantes incluso,
21:24porque tiene que ver también con esa parte psicológica, por ejemplo, ¿no?
21:30El sujeto que se levanta y dice, yo tengo el poder de hacer tal cosa, ¿no?
21:34Cuando realmente uno se enfrenta a muchos imprevistos
21:37que justamente anulan tu ejercicio del poder también, ¿no?
21:41Como un sujeto libre, autónomo.
21:45Sí.
21:48Sí, sí, sí, sí, sí.
21:51Creo que uno de los retos o algo que yo me llevaría como de esta conversación
21:58es no tener una respuesta porque sabemos que la filosofía,
22:02más bien lo que hace es generar estas preguntas, ¿no?
22:05Igual allá en casa quienes nos están viendo o donde nos estén viendo,
22:10como cuestionarse, ¿no?
22:11¿Cuál es mi postura sobre el poder, sobre la relación que tengo con el poder
22:15y cómo ejerzo este poder cuando lo puedo tener, cuando estoy de un lado o cuando estoy del otro,
22:20¿no?
22:22Y quizás como pensar en esta postura ética que podemos tener frente a estas situaciones.
22:28Creo que eso sería como una idea que a mí me gustaría rescatar.
22:34Sí, sí, ahí podríamos, en efecto, ¿no?
22:37La filosofía no llegaría como un punto definitivo, no puede llegar a una respuesta absoluta
22:40porque, por ejemplo, Heidegger decía, ¿no?
22:44La filosofía, su importancia es poner la pregunta,
22:49digamos, la pregunta que dice
22:51¿por qué las personas buenas se hacen malas en el poder?
22:54¿Realmente ocultamos lo que somos cuando no tenemos el poder?
22:58¿Qué significa el poder para una comunidad o para un individuo?
23:02¿Cómo se entendía el poder, en efecto, desde una visión religiosa
23:06frente a una visión, perdón, económica, por ejemplo?
23:11Hoy en día el poder se juega en términos económicos, no políticos ni religiosos.
23:17Pero sí, yo igual me llevaría a esa conclusión.
23:19Realmente no podría haber una mirada única sobre el poder,
23:24sino que al final tenemos panoramas sobre el poder.
23:27Sí, sí, sí, sí.
23:29Pues me ha gustado mucho esta conversación.
23:33Creo que nos ha dejado pensando en varias cosas.
23:36Y pues con todo esto nos despedimos.
23:39Muchas gracias por sintonizarnos.
23:41Nos vemos próximamente en otro programa de Quién dice.
23:44Hasta la próxima.
23:47Si te interesa saber más sobre el tema, aquí te recomendamos algunos textos que no puedes perderte.
23:55La República de Platón
23:57El Poder
23:59Un nuevo análisis social de Bertrand Roussel
24:03El Príncipe de Nicolás Maquiavelo
24:08Vigilar y castigar de Michel Foucault
24:11Los orígenes del totalitarismo de Hannah Arendt
24:16Elige tu favorito y cuéntanos qué te parece.
24:31¡Gracias!
24:33¡Gracias!
24:33¡Gracias!
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