- il y a 15 heures
Pendant des siècles, l’Église catholique a admis que la peine de mort n’était pas intrinsèquement immorale ou contraire à l’évangile. Mais en 2018, le pape François a déclaré que la peine de mort était "inadmissible". Simple développement de la doctrine ou véritable rupture avec l’enseignement antérieur de l’Église ?
Dans son livre "Ce qu’enseignait vraiment l’Église sur la peine de mort", Matthieu Lavagna rouvre un dossier particulièrement sensible. Écriture sainte, Pères et docteurs de l’Église, papes : l’auteur remonte aux sources de la tradition catholique.
Peut-on vraiment déduire du "Tu ne tueras point" une condamnation absolue de la peine capitale ? Jean-Paul II et Benoît XVI en avaient considérablement restreint l’usage, mais sans l’exclure par principe. Le pape François est allé plus loin en modifiant le Catéchisme sur ce point. Et l’Église peut-elle revenir sur un enseignement moral défendu pendant des siècles ? Derrière la peine de mort surgit ainsi une question beaucoup plus fondamentale : jusqu’où peut aller l’évolution de la doctrine catholique ?
Matthieu Lavagna vient confronter tradition, Écriture et magistère contemporain sur un sujet qui reste controversé dans l’opinion publique.
Dans son livre "Ce qu’enseignait vraiment l’Église sur la peine de mort", Matthieu Lavagna rouvre un dossier particulièrement sensible. Écriture sainte, Pères et docteurs de l’Église, papes : l’auteur remonte aux sources de la tradition catholique.
Peut-on vraiment déduire du "Tu ne tueras point" une condamnation absolue de la peine capitale ? Jean-Paul II et Benoît XVI en avaient considérablement restreint l’usage, mais sans l’exclure par principe. Le pape François est allé plus loin en modifiant le Catéchisme sur ce point. Et l’Église peut-elle revenir sur un enseignement moral défendu pendant des siècles ? Derrière la peine de mort surgit ainsi une question beaucoup plus fondamentale : jusqu’où peut aller l’évolution de la doctrine catholique ?
Matthieu Lavagna vient confronter tradition, Écriture et magistère contemporain sur un sujet qui reste controversé dans l’opinion publique.
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NewsTranscription
00:00– Mathieu Lavagna est un auteur conférencier catholique qui travaille dans le domaine de l'apologétique
00:10et publie aux éditions Via Romana, des éditions très courageuses Via Romana,
00:14ce qu'enseigne vraiment l'Église sur la peine de mort.
00:16Et vous savez que vous retrouvez cet ouvrage sur le site TVL,
00:19vous allez dans la boutique TVL pour vous le procurer.
00:21Dès maintenant, Mathieu Lavagna, bonjour.
00:23– Bonjour.
00:24– Merci d'être sur TVL, nous allons tenter de répondre ensemble à cette question,
00:28et la question que je viens de poser, mais si je parlais du domaine de l'apologétique,
00:31que veut dire ce terme ?
00:32– Alors, l'apologétique, c'est un mot un peu compliqué qui vient du grec apologia.
00:36Apologia en grec, ça veut dire la défense de, donc faire l'apologie de quelque chose,
00:40c'est évidemment défendre cette chose-là par le biais d'arguments.
00:43Et l'apologétique, c'est une discipline dans le cadre du christianisme
00:46qui vise à défendre rationnellement, intellectuellement, la vérité de la révélation chrétienne.
00:51Et c'est une discipline qui est pratiquée depuis les premiers siècles,
00:54depuis Saint-Pierre dans sa première épître, 1 Pierre 3,15,
00:56« Soyez toujours prêts à vous défendre de la foi qui est en vous ».
01:00Et donc, il y a cette idée que le chrétien doit défendre sa foi
01:02par des arguments, par l'argumentation, c'est ce qu'ont fait les apôtres,
01:05et c'est ce qu'ont fait les pères de l'Église et les chrétiens à travers.
01:07– Voilà, avec des arguments historiques et philosophiques que vous allez conserver
01:10pour nous évoquer cet ouvrage, j'y viens tout de suite.
01:12Venons-en au livre, vous pensez et vous prenez à bras-le-corps
01:16un sujet particulièrement délicat, voire controversé dans notre société contemporaine.
01:21Quelle en est la raison ?
01:22– En fait, cette raison, elle vient d'un intérêt personnel que j'ai eu à l'adolescence,
01:26moi j'ai grandi en étant totalement opposé à la peine de mort,
01:29j'étais un abolitionniste, je pensais que c'était impossible d'être chrétien
01:32et de défendre la peine de mort.
01:34Et en fait, j'ai lu un livre en 2019-2020 d'un philosophe catholique américain
01:39qui s'appelle Edward Fizer, « Catholic Defense of Capital Punishment »
01:43et qui a montré que la question était bien plus subtile que ça
01:46et que la grande majorité des chrétiens dans l'histoire
01:49avaient en effet défendu la peine capitale
01:51et qu'on peut retrouver une défense de la peine capitale dans la Bible,
01:54dans l'Ancien, dans le Nouveau Testament, chez les pères de l'Église,
01:56les docteurs, les théologiens et les papes à travers l'histoire.
01:59Donc j'ai voulu mener cette enquête historique,
02:01c'est un livre à la fois d'histoire et de théologie,
02:03qui vise à montrer ce qu'a enseigné l'Église sur la peine de mort à travers les âges.
02:06– On va rentrer dans le vif du sujet et on va suivre votre raisonnement.
02:09Ce raisonnement, vous l'appuyez sur les enseignements de l'Écriture,
02:11vous venez de le dire de l'Écriture sainte
02:13pour conclure que la peine de mort n'est pas intrinsèquement immorale.
02:17Et je m'en tiens, et si je m'en tiens, moi, au décalogue,
02:20pardon, c'est la loi fondamentale qui a été transmise par Dieu à Moïse,
02:24je vous rappelle, il est dit, tu ne tueras point.
02:25Je me suis dit, la cause, elle est quand même un peu entendue, Mathieu Lavagnard.
02:28– Oui, alors, le commandement, tu ne tueras point,
02:30est suivi juste après le commandement de mettre à mort certaines personnes.
02:33Donc soit la Bible se contredit elle-même,
02:35soit il faut mieux comprendre ce que veut dire ce commandement, tu ne tueras point.
02:38Et en réalité, en hébreu, c'est tu ne commettras pas de meurtre.
02:41Et commettre un meurtre, c'est tuer quelqu'un de manière immorale.
02:44Donc tu es un innocent.
02:44Donc ce qui est interdit par le décalogue, et saint Thomas le dit très bien dans ses écrits,
02:48c'est de tuer injustement quelqu'un, de tuer un innocent.
02:50Donc l'Église a toujours considéré que tuer délibérément un être humain innocent,
02:54c'était gravement contraire au cinquième commandement,
02:56mais dans sa tradition, l'Église et les chrétiens en général
03:00ont reconnu qu'il y avait trois exceptions à ce commandement,
03:03à savoir la légitime défense, les conditions de la guerre juste,
03:05et dans certains cas, la peine capitale par l'autorité légitime.
03:08– Alors là, pour appuyer votre démonstration,
03:10vous faites appel à tous les pères et tous les docteurs de l'Église
03:12et vous affirmez que ces représentants, finalement les plus éminents,
03:15et les plus éminents de la tradition de l'Église,
03:19sont unanimes, ditesz bien ce terme,
03:21unanimes sur le fait que la peine de mort n'est pas intrinsèquement mauvaise.
03:25– Voilà, donc intrinsèquement mauvais,
03:26ça veut dire qu'il est par soi immoral en toutes circonstances.
03:29Donc par exemple, l'Église a enseigné que l'avortement et l'euthanasie
03:31sont intrinsèquement immoraux,
03:33dire qu'ils sont des actes qui sont immoraux en toutes circonstances.
03:36Dire qu'un acte n'est pas intrinsèquement immoral,
03:38ça veut dire que dans certaines circonstances, il peut être moral,
03:41dans certaines circonstances, il est immoral.
03:43Et donc, ce n'est pas quelque chose qui est absolu.
03:45Et donc, les pères de l'Église, les docteurs, les théologiens
03:47et tous les papes à travers l'Histoire, jusqu'à Benoît XVI inclus,
03:50ont reconnu que la peine de mort n'est pas toujours immorale
03:53et qu'elle peut être permise dans certaines circonstances
03:56par l'autorité légitime lorsqu'elle leur donne pour des criminels
03:59dont la culpabilité est suffisamment établie.
04:01Et donc, je retrace tout l'enseignement des papes, des pères, des docteurs
04:05à travers l'Histoire, ainsi que les enseignements de l'Écriture sainte à ce sujet.
04:08– Et dans votre recherche de justification théologique, finalement,
04:11du droit de l'autorité politique à infliger la peine de mort,
04:14vous faites appel au pape et à leur magistère.
04:16Et là, vous en appelez même au pape Saint-Innocent Ier.
04:19On est en 405, vous n'avez pas échappé que nous sommes maintenant en 2026.
04:22– Oui, alors il n'y a pas qu'Innocent Ier, il y a Innocent Ier, Innocent III,
04:27Saint-Pie V, Saint-Pie X, Léon XIII, Pie XI, on a énormément de papes,
04:31je fais toute la liste, Saint-Gréard-le-Grand,
04:33et Pie XII qui est le pape qui a le plus défendu la peine de mort dans ses discours.
04:37Et même Benoît XVI et Jean-Paul II reconnaissaient que, dans certains cas,
04:41l'État civil pouvait l'infliger.
04:42Le catéchisme de l'Église catholique de 1992 dit justement au paragraphe 2267
04:47que l'enseignement traditionnel de l'Église n'exclut pas le recours à la peine de mort
04:51si l'identité du coupable est suffisamment vérifiée.
04:53Et en 2004, donc quelques années après, un an avant de devenir pape,
04:57le cardinal Ratzinger disait « Toutes les questions morales n'ont pas la même importance.
05:01Par exemple, si un catholique était en désaccord avec le Saint-Père
05:04sur l'application de la peine capitale,
05:06il ne serait pas pour autant indigne de recevoir l'incinthe communion
05:09car il peut exister une légitime diversité d'opinions chez les catholiques
05:13sur l'application de la peine capitale, mais pas pour l'avortement et l'euthanasie. »
05:17– Vous le dites déjà, Benoît XVI et Saint-Jean-Paul II
05:20avaient considérablement restreint le recours à la peine capitale,
05:25mais la rupture, si j'ai bien lu l'ouvrage, elle date de 2018
05:30sous le pontificat de François, parce que ce dernier déclare,
05:33et le terme est important, la peine de mort inadmissible.
05:36D'ailleurs, fait modifier le catéchisme.
05:39Là encore, l'affaire est entendue ?
05:41– Eh bien oui, c'est justement la seule exception dans l'histoire,
05:44à mon avis, c'est le pape François, un pape qui semble avoir enseigné
05:47que la peine de mort est par soi immorale en elle-même,
05:49car selon lui, elle serait une violation de la dignité humaine.
05:52Il dit qu'elle est par soi contraire à l'évangile,
05:54et dans « Dignitas infinita » numéro 34, il dit qu'elle viole
05:57la dignité humaine inaliénable en toutes circonstances.
05:59Eh bien, le « en toutes circonstances » qui est mentionné.
06:01Donc, il est très difficile, en effet, de concilier les enseignements du pape François
06:04avec l'ensemble de ses prédécesseurs à travers l'histoire,
06:07avec le consensus des pères de l'Église, le consensus des docteurs de l'Église.
06:10Et donc, voilà, on a une anomalie qui est arrivée en 2018 à ce niveau-là.
06:14Mais ce qu'il faut dire aux catholiques qui peuvent s'inquiéter par rapport à ça,
06:17c'est que les enseignements du pape François à ce sujet
06:19ne remplissent pas ce qu'on appelle les critères de l'infaillibilité pontificale.
06:22Le pape François, dans son pontifical, n'a jamais parlé ex cathedra,
06:25peut-être en dehors des canonisations.
06:27Donc, il n'a jamais prononcé une doctrine avec les conditions de l'infaillibilité.
06:31– Vous aboutissez à un jugement à la peine de mort,
06:34mais pas intrinsèquement immoral, au contraire à l'Évangile.
06:37Et pourtant, vous avancez dans l'ouvrage de très nombreuses objections.
06:43Et la plus importante à mes yeux, c'est la suivante,
06:45l'Église n'a-t-elle pas le droit de faire évoluer son enseignement ?
06:49– Eh bien, l'Église peut comprendre, peaufiner sa compréhension de la révélation,
06:53mais elle ne peut pas se contredire formellement.
06:55Si l'Église pouvait enseigner A et non A radicalement sur le même sujet,
07:00elle perdrait en elle-même sa crédibilité.
07:02Et donc, quand Newman parle de développement homogène du dogme,
07:05justement, il parle d'un développement homogène,
07:06c'est-à-dire qu'on affine la compréhension de la révélation,
07:09mais on ne se contredit pas brutalement.
07:11Et donc, tous les papes, à travers l'histoire,
07:14même ceux qui étaient…
07:15Benoît XVI et Jean-Bolleux étaient prudentiellement opposés
07:17à l'application concrète de la peine capitale,
07:18mais ils ont bien mentionné que la tradition de l'Église ne l'excluait pas
07:21et qu'en principe, l'État pouvait l'appliquer dans certaines circonstances.
07:25Ils n'ont pas dit qu'elle était absolument illicite dans toutes circonstances.
07:28Avec le pape François, on a, il me semble, un scénario assez différent
07:31et qui semble difficilement conciliable avec la tradition.
07:33– Mathieu Lavagna, il y a quelques jours seulement,
07:35au moment où nous enregistrons cet entretien,
07:37il y a quelques jours, le pape Léon XIV était présent à Paris,
07:40il a appelé de toutes ses forces à défendre la vie
07:42pour que le monde ait la vie.
07:46Et là, vous ouvrez un débat sur la peine de mort,
07:48ce n'est pas quand même contradictoire ?
07:49– Dans le contexte des déclarations du pape Léon,
07:51il parlait surtout de l'euthanasie et de l'avortement,
07:54donc de la vie humaine innocente,
07:55parce qu'il a mentionné les personnes âgées et les embryons,
07:57dans son discours notamment à Lourdes.
07:58Et donc, on voit bien que quand il dit protéger la vie,
08:02il parle de la vie humaine innocente.
08:04Et donc, Jean-Paul II, dans Évanguilomité, enseignait lui aussi
08:07qu'on ne pouvait pas porter atteinte à la vie humaine innocente.
08:09– Pour que le monde ait la vie.
08:11– C'est une façon de parler.
08:11– Et vous dites, rétablissons les peines de mort.
08:13– Non, je ne dis pas ça.
08:13Moi, mon livre, ce n'est pas un livre de politique.
08:15Je ne cherche pas à dire, voilà, nous devons absolument la rétablir.
08:18Je dis qu'elle n'est pas comparable à l'avortement
08:21et à l'euthanasie qui tuent des êtres humains innocents.
08:22Et donc, l'Église, dans sa tradition, a toujours fait la distinction
08:24entre le fait de tuer délibérément un innocent
08:26et le fait de mettre à mort un grand criminel,
08:29comme Salah Abdeslam ou d'autres,
08:31qui n'ont pas le même statut au regard du droit à la vie
08:34que les êtres humains innocents.
08:36Et donc, cette distinction traditionnelle, je la rappelle.
08:38Et quand le pape dit, il faut que le monde ait la vie,
08:40il n'est pas en train de donner une décision doctrinale,
08:43théologique très précise sur le sujet.
08:45Oui, effectivement, je suis favorable à ce que la vie rejaillisse
08:49dans notre société, mais dans le contexte,
08:52c'est par rapport à la défense de la vie humaine innocente, je pense.
08:54Parce qu'il mentionne les embryons et les personnes âgées.
08:58Donc, il faut le prendre, je pense, son discours dans ce contexte-là.
09:01Je poursuis quand même dans ce raisonnement,
09:03parce que l'abolition de la peine de mort
09:04n'est-elle pas comparable, finalement,
09:06à d'autres approfondissements doctrinaux ?
09:09Non pas renier le passé, mais porter un jugement moral nouveau
09:13à partir d'une meilleure compréhension de ce qu'est la dignité ?
09:16En l'occurrence, là, il y aurait un reniement du passé
09:18parce qu'il y a une contradiction formelle.
09:20Si on peut établir qu'il y a une contradiction formelle,
09:22il y a un reniement du passé.
09:23Là où il n'y aurait pas de reniement du passé, par exemple,
09:25ça serait sur le développement de la doctrine,
09:28sur la christologie ou des choses comme ça,
09:29où la doctrine se peaufine, se précise avec le temps,
09:32sans jamais contredire ce qu'on se dit.
09:33– L'Église, elle est revenue sur l'esclavage, par exemple.
09:35Elle peut donc changer sur la peine de mort.
09:38– La différence par rapport à l'esclavage,
09:40c'est qu'il n'existe aucun texte du magistère
09:42adressé à l'Église universelle
09:43qui fait la promotion positive de l'esclavage.
09:46Évidemment, les chrétiens ont pu tolérer l'esclavage dans l'histoire,
09:49mais l'Église catholique, les papes,
09:51n'ont jamais adressé d'encyclique
09:52ou de lettres adressées à l'Église universelle
09:54en disant l'esclavage est moralement licite,
09:55vous avez le droit d'avoir des esclaves.
09:56Ça n'est jamais arrivé, pour la peine de mort,
09:58c'est tout le contraire.
10:00– Bon, reste deux questions majeures.
10:01Alors, quelle est dans votre esprit
10:05la faisabilité de la peine ?
10:07Ou sa finalité ?
10:08À quoi elle sert, dans votre esprit ?
10:10À quoi sert-elle ?
10:10– Alors, traditionnellement, la peine a pour fonction principale
10:14ce qu'on appelle la rétribution.
10:16Donc, saint Thomas d'Aca, on parle très bien
10:17dans la Somme théologique et dans la Somme contre les gentils.
10:20La visée principale de la punition, c'est la rétribution,
10:23c'est-à-dire restaurer l'équilibre
10:25par rapport à un ordre qui a été offensé.
10:27Et donc, voilà…
10:29– Donc, en fait, c'est réparer l'ordre qui a été violé,
10:30c'est ça dans votre esprit ?
10:31– Ça sert à réparer le crime, l'offense qui a été faite à la société,
10:34aux biens communs, à restaurer une forme d'équilibre.
10:36Et ça, Pidouz en parle très très bien dans ses discours
10:38où il défend la peine de mort en 1952.
10:41Il parle justement de la justice rétributive
10:43qui vise à restaurer l'équilibre de l'ordre perturbé.
10:45– Ce n'est pas immoral, ce n'est pas mauvais.
10:48Mais à quoi ça va servir ?
10:49Ma question, elle reste posée.
10:51Est-ce que finalement, vous considérez que la peine de mort,
10:53c'est comme l'arme nucléaire, c'est-à-dire que c'est une arme
10:55qui doit exister dans une échelle des peines,
10:58mais qu'elle a vocation à ne pas être utilisée,
11:01même si elle le fut dans l'histoire, comme l'arme nucléaire ?
11:03– Je pense que l'arme nucléaire est complètement différente
11:05parce que l'arme nucléaire, si elle est utilisée,
11:07aboutit à la destruction massive d'êtres humains innocents.
11:09Et donc, je suis absolument contre...
11:12– Ça, c'est l'attribution de la peine de mort par les dictatures
11:13ou par les régions autoritaires ?
11:14– Alors voilà, le meilleur argument, à mon avis,
11:16contre la peine de mort, c'est la possibilité de tuer des innocents,
11:20que la justice soit faillible et qu'elle se trompe dans son jugement.
11:23– Ou une démocratie, dans l'histoire.
11:25– En revanche, dans la justice moderne,
11:27si on regarde par exemple les statistiques aux États-Unis
11:29depuis les années 80, je crois qu'on a pu établir
11:31que plus de 99,6% des cas étaient parfaitement authentifiés
11:36et qu'il y a eu une erreur peut-être sur un ou deux cas
11:38sur des centaines et des centaines de prisonniers mis à mort.
11:41Et donc, globalement, la justice moderne est capable
11:43d'être sûre de la culpabilité du criminel,
11:47notamment parce qu'aujourd'hui, on a accès aux traces d'ADN,
11:50au sang de la personne, aux caméras de vidéosurveillance.
11:53Donc, on a des moyens techniques de savoir avec certitude
11:56la culpabilité d'un criminel qui n'était pas possible il y a quelques siècles.
11:59Et aussi, on a le cas où les criminels avouent eux-mêmes leur crime
12:03devant le tribunal.
12:03Donc, quand le criminel avoue, c'est que lui-même se reconnaît coupable
12:06de ses actes.
12:07Donc, ce que je dis, c'est que si on n'est pas sûr,
12:10si on n'est pas sûr de la culpabilité du criminel,
12:12alors il faut s'abstenir de toute exécution, de toute mise à mort.
12:14Et donc, l'enseignement traditionnel de l'Église,
12:16comme dit le pape Jean-Paul II dans le catéchisme de 92,
12:18c'est que quand on est sûr de l'identité du coupable
12:20et de sa culpabilité,
12:21l'enseignement traditionnel de l'Église
12:23n'exclut pas le recours à la peine capitale.
12:25– Et la notion de protéger la société,
12:27si je m'en tiens seulement aux démocraties
12:28ou les pays qui se disent démocratiques,
12:31la peine de mort dans certains pays,
12:32grands pays existent,
12:33elle ne protège pas la société, pas plus qu'en France ?
12:36– Ça, c'est une question prudentielle, oui.
12:39– C'est un argument que donnent, bien évidemment,
12:41ceux qui sont favorables à l'abolition de la peine de mort,
12:43ou tout au moins à son nom rétablissement.
12:44– Justement, il faut évaluer dans les sociétés données
12:46si la prison ou la peine de mort protégeraient mieux
12:49le bien commun et la société.
12:50Et donc, par exemple, en Afrique,
12:52certaines prisons ne sont pas du tout sécurisées.
12:54Donc, chaque année, on a des criminels qui s'évadent
12:55et qui continuent à commettre des crimes dans les sociétés.
12:58Donc, déjà, ce n'est pas vrai de dire
12:59que les prisons sont sécurisées partout dans le monde.
13:01Peut-être que c'est le cas pour nos sociétés occidentalisées,
13:03mais ce n'est pas le cas dans plein de pays africains.
13:05– Je retourne votre objection.
13:06C'est que, par exemple, aux États-Unis,
13:07la peine de mort, elle existe,
13:09et les actes criminels barbares
13:12sont aussi nombreux, voire plus nombreux d'ailleurs,
13:14que dans notre vieille Europe.
13:14– Oui, mais parce que les États-Unis ont accès,
13:18aux armes à feu.
13:19Et ça, c'est un vrai problème.
13:20C'est que chaque citoyen américain a le droit
13:21d'avoir des armes à feu chez lui.
13:23Et il n'y a même pas besoin d'avoir un permis spécifique.
13:25On peut acheter facilement des armes à feu.
13:27Et moi, je pense que c'est un vrai problème.
13:28Et c'est ça qui augmente la criminalité aux États-Unis.
13:30Et le fait qu'on puisse tuer des gamins dans des écoles,
13:33c'est parce que chaque Américain a le droit
13:34d'avoir un pistolet chez lui.
13:36Et ça, ça crée d'autres problèmes.
13:37Donc, il faut prendre aussi d'autres considérations.
13:40– Dans une France de 2026
13:41où la peine de mort a été abolie depuis 45 ans,
13:4445 ans, quel est exactement l'objet du livre ?
13:48Est-ce que c'est dire que l'Église présente
13:49son cheminement comme un progrès ?
13:51Ou alors que ce progrès contredit l'enseignement antérieur ?
13:55En fait, un mot, ma demande, elle est simple,
13:57c'est est-ce que votre démarche, elle est intellectuelle
13:59ou elle est militante ?
14:01Où elle est les deux ?
14:02– Je ne suis pas un militant pour le rétablissement
14:04de la peine de mort en France.
14:05– Un peu quand même.
14:06– Non, parce que mon but avec ce livre,
14:08c'est surtout de montrer que la peine de mort
14:10n'est pas absolument immorale en toutes circonstances,
14:13contrairement à l'avortement et l'euthanasie
14:15qui est la peine de mort pour les innocents.
14:17– Une fois qu'on a dit ça,
14:17une fois qu'on a rejoint votre argument.
14:19– Une fois qu'on a dit ça,
14:20si on est d'accord qu'elle n'est pas intrinsèquement immorale,
14:21la question c'est, est-il juste, est-il bon
14:23de l'appliquer prudentiellement dans nos sécités ?
14:25Et là, il peut y avoir un débat,
14:26il peut y avoir des arguments pour, des arguments contre.
14:29Moi, je dis dans le livre que les catholiques
14:31peuvent avoir des positions différentes sur ce sujet.
14:33D'ailleurs, c'est ce que dit Ratzinger en 2004,
14:34les catholiques peuvent avoir des positions différentes
14:36sur l'application de la peine capitale,
14:37ils peuvent même être en désaccord avec le Saint-Père,
14:39c'est ce que dit Ratzinger.
14:41Donc, voilà, moi j'admets qu'on puisse être un bon catholique
14:43et être pour l'abolition pratique de la peine de mort,
14:45mais je ne dirais pas à quelqu'un qui est favorable
14:47à son rétablissement qu'il est un mauvais catholique
14:48parce qu'il a globalement toute la tradition
14:50bimillénaire de l'Église derrière lui.
14:52– Ça c'est la démarche intellectuelle, la démarche militante,
14:54c'est de dire que ce n'est pas au nom de décalogue
14:56qu'on va établir la peine de mort dans notre pays,
14:58c'est au nom de l'État avec des juges
14:59dont on connaît aujourd'hui le caractère particulièrement partisan
15:03et mal formé pour être poli, et c'est à eux que vous donnez
15:07la possibilité de décider de la vie ou de la mort d'une personne.
15:10– Donc ça c'est une vraie considération prudentielle
15:12contre le rétablissement de la peine de mort en France,
15:15c'est que si on estime que les juges jouent mal leur rôle
15:17et représentent mal ce que devrait être la vraie justice
15:19et qu'ils peuvent donner des peines de mort injustes,
15:23et bien effectivement c'est une raison de ne pas la rétablir.
15:25Donc moi, si on devait la rétablir, je ne dis pas
15:27il faut absolument la rétablir, mais si on devait la rétablir,
15:29il faudrait la restreindre à des crimes très très graves,
15:31des crimes spécifiques comme l'assassinat,
15:33donc le meurtre avec préméditation,
15:35les crimes contre les enfants et les actes terroristes.
15:37Par exemple, on a aujourd'hui Salah Abdeslam
15:39qui croupit depuis plus de 10 ans dans une prison en France,
15:42il est responsable d'avoir commandité les attentats du Bataclan,
15:45il coûte au moins 500 000 ou 600 000 euros par an à l'État
15:48parce qu'il est dans une prison à haute sécurisée,
15:50et donc les contribuables que nous sommes,
15:51nous payons chaque année pour donner de l'argent à l'État
15:55pour qu'il puisse garder Salah Abdeslam dans cette prison
15:58avec son petit vélo, ça s'appelle sport.
15:59– Si on l'envoie à Kayyenne casser des cailloux jusqu'à la fin de sa vie,
16:02le problème est à peu près résolu aussi,
16:04ce sera peut-être pire.
16:05– Vous voulez parler du bagne ?
16:07– Oui, c'est l'argument qui est porté tout le temps,
16:11si d'un coup on décide qu'Addeslam va aller casser des cailloux
16:14jusqu'à la fin de sa vie, jusqu'à son dernier souffle,
16:16dans des conditions dures,
16:19celles qu'il a infligées à de pauvres innocents,
16:22à partir de ce moment-là, est-ce que la peine de mort est encore nécessaire ?
16:24– Pas forcément, donc moi ça peut être une solution,
16:26je ne suis pas complètement fermé à l'idée qu'il puisse y avoir des travaux forcés,
16:29que les criminels puissent réparer leurs crimes en servant la société
16:32plutôt que d'attendre à croupir dans des prisons sans rien faire
16:34pour qu'on leur paye tout, qu'on leur paye la nourriture,
16:37la salle de sport, tout ça.
16:38Aujourd'hui dans les prisons françaises,
16:39beaucoup de prisonniers ont même accès aux jeux vidéo,
16:42ils peuvent téléphoner, ils peuvent faire plein d'activités.
16:45Et donc voilà, je pense qu'il y a un vrai travail à faire
16:48au niveau du système judiciaire français
16:49pour que les criminels se rendent utiles à la société,
16:52qu'ils fassent des travaux, qu'ils sont obligés de travailler,
16:55pas qu'ils soient juste les assistés,
16:56ou que nous qui travaillons, nous payons pour les maintenir dans l'existence,
17:00alors qu'il y a des gens qui crèvent de faim dans la rue,
17:02c'est-à-dire qu'on a des clochards dans la rue
17:03qui n'ont pas assez d'argent pour se nourrir
17:04et qui n'ont pas transgressé la loi.
17:06Et d'un côté, on a les criminels comme Salah Abdeslam
17:08qui ont commandité l'attentat de plus de 130 personnes
17:11qui sont morts au Bataclan
17:12et qui sont nourries, hébergées, logées avec l'argent des contribuables.
17:15Donc moi, je pense qu'il y a une vraie injustice à ce niveau-là
17:17et il faut travailler.
17:18– Merci beaucoup Mathieu Malavagna
17:20d'avoir dépassé le cadre de cet ouvrage
17:23qui, je le rappelle, est la démonstration
17:25que la peine de mort n'est pas ni mauvaise,
17:29ni irrecevable pour l'Église de France.
17:32Je vous invite à retrouver l'ensemble de ces arguments,
17:35l'ensemble de ces éléments,
17:36parce que nous avons fait vraiment une approche très sommaire,
17:39mais vous apportez bien évidemment des textes,
17:40des concours de tous les pères de l'Église,
17:42des docteurs de l'Église, des papes,
17:43et beaucoup d'annexes où vous répondez d'ailleurs aux objections,
17:48quelques objections supplémentaires
17:49que j'aurais pu vous faire d'ailleurs.
17:51Mais ce qu'enseigne vraiment l'Église sur la peine de mort,
17:54vous trouverez ces arguments sur cet ouvrage
17:57édité par Via Romana
17:59et je vous invite une nouvelle fois
18:00à retrouver cet ouvrage en l'achetant tout simplement
18:03sur le site tvl.fr.
18:04Vous allez sur la petite TVL
18:06et nous on se retrouvera très bientôt.
18:07Mathieu Lavagna, merci à vous, je vous remercie.
18:14Sous-titrage Société Radio-Canada