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Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL, Edouard Chanot reçoit Raphaëlle Auclert, enseignante à l’ICES et présente au forum de discussion Valdaï à Moscou.
Sergeï Lavrov a-t-il humilié les Allemands ? Le ministre allemand des affaires étrangères Johann Wadephul a en effet rencontré son homologue russe à New York le 26 septembre dernier, en marge de l’Assemblée générale de l’ONU. Une première rencontre depuis le
début du conflit... balayée d'un revers de main par Moscou. Pas de doute : la paix est bloquée. Mais par qui, les Européens ou les Russes ? Lundi à Metz, le pape Léon XIV a appelé les dirigeants à avoir le “courage de négocier”, face à Emmanuel Macron. Sera-t-il
entendu ?
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00:19Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective
00:23internationale de TVL. Sergeï Lavrov a-t-il humilié les Allemands ? Le ministre allemand
00:29des affaires étrangères, Johan Vadeful, a en effet rencontré son homologue russe à New York en marge
00:34de l'Assemblée générale de l'ONU le 26 septembre dernier. Mais visiblement, pour rien, le russe a
00:41jugé cette discussion inutile, totalement inutile. Alors la paix est bloquée bien sûr, mais par qui ?
00:46Par les Européens ou par les Russes ? Hier à Metz, le pape Léon XIV a appelé à avoir, je
00:52cite,
00:52le courage de négocier devant Emmanuel Macron. Nous allons en parler et nous allons découvrir
00:58comment la situation est perçue en Russie, car nous sommes en liaison avec Raphaël Leclerc qui
01:03est à Moscou. Raphaël Leclerc, bonjour. Bonjour. Merci de répondre présent à l'appel de Choc du Monde
01:08cette fois-ci bien sûr de Moscou. Vous êtes enseignante à l'ICS, vous êtes chercheuse et vous
01:13êtes à la réunion du fameux cercle de réflexion russe Valdai. Nous allons évidemment en savoir plus
01:19avec vous. Mais commençons, si vous le voulez bien, par le discours de Sergeï Lavrov. Sergeï Lavrov,
01:24d'ailleurs, qui a pris la parole à l'instant au cercle Valdai. Vous avez peut-être deux mots pour
01:29en
01:30dire. Mais j'aimerais revenir sur son discours à l'issue de sa rencontre avec Johan Vedeful,
01:36le ministre allemand des Affaires étrangères. Les images ont fait le tour du monde, les voici,
01:41mais aucune conférence de presse n'a eu lieu à l'issue. Johan Vedeful a évoqué ensuite auprès du
01:47média ARD que cela répondait à l'attaque de drones de Leipzig il y a à peu près un mois,
01:52et évidemment aux craintes de
01:54crises céréalières. De son côté, Sergeï Lavrov a commenté dimanche cette rencontre. En des termes
01:59peu à même, je vous propose de l'écouter.
02:05L'Allemagne s'efforce obstinément de devenir membre du Conseil de sécurité, je dirais même qu'elle
02:10s'acharne à le devenir, alors qu'elle n'a aucune chance. Quant au ministre Wedeful, il a demandé,
02:16je crois hier, ou en tout cas au dernier moment, une rencontre. Nous avions un créneau ce matin,
02:22avant mon intervention à l'Assemblée générale. Nous ne refusons jamais d'écouter nos collègues,
02:27tous sans exception, y compris ceux qui accusent la Russie de tous les péchés capitaux. Cela a été
02:33prouvé à maintes reprises par l'exemple du président Poutine. Toujours prêt à écouter. Alors,
02:40lorsque nous nous sommes vus, je lui ai suggéré d'exposer ce avec quoi il était venu. Il a sorti
02:45ses notes et lu un texte qui reproduisait exactement ce que l'Allemagne, par la voix de ses dirigeants,
02:50déclare officiellement et publiquement chaque jour. Que devrais-je dire à monsieur Wedeful ? Je
02:56n'en tirerai rien de nouveau.
03:00J'ai une question, Raphaël Auclair. Selon plusieurs commentateurs allemands outre-Rhin,
03:07Sergué Lefrof a ridiculisé la démarche de Wedeful. Est-ce le cas, selon vous, Raphaël Auclair ?
03:13Je ne dirais pas qu'il l'a ridiculisé. Je pense que cette démarche en elle-même a montré son
03:17inanité.
03:18En fait, il s'agissait d'une gesticulation que monsieur Lefrof a bien perçue,
03:23puisqu'il a dit qu'à cette occasion, son homologue n'avait fait que confirmer la position officielle allemande.
03:30Et on sait évidemment ce qui s'est passé. Vous avez mentionné le précédent du drone
03:36qui était chargé d'explosifs à Lebsik. Et tout de suite, les Allemands se sont empressés
03:42d'accuser les Russes de l'avoir placée, sans qu'il y ait d'enquête ni de preuve quelconque.
03:48Et également, c'était le 1er septembre, l'accusation allemande a été adressée aux Russes.
03:55Et également, le même jour, en conséquence, la maison russe de Berlin a été fermée.
04:02Donc évidemment, vu du côté russe, ils perçoivent quand même une certaine hostilité
04:07de la part des Allemands, une certaine défiance. Et ce n'est pas évidemment dans une rencontre
04:12entre deux couloirs à l'ONU que cela peut être annulé. Et de surcroît, s'il n'y a pas
04:20de la part des Allemands un changement de leur discours. Et c'est bien ce qui a été le cas.
04:25Alors, on entend évidemment les détecteurs de la Russie dire que Moscou ne veut pas la paix,
04:30du côté, bien sûr, des dirigeants de l'Union européenne. Je vous propose à cet égard d'écouter
04:35ce qu'Aja Kalas a déclaré hier.
04:49Les commentaires de la Russie sont ridicules. Je pense que ce qui est intéressant, ou plutôt
04:55important, c'est qu'il y a beaucoup de pays hors d'Europe qui disent « parlez aux Russes
04:59et ensuite, vous verrez, il y aura un résultat ». Mais enfin, ces discussions montrent que
05:05la Russie n'est vraiment pas intéressée par la paix du tout. Sinon, on ne traite pas
05:09son partenaire de négociation ou le partenaire des réunions de cette façon. Donc, je pense
05:15que c'est aussi très, très clair pour tout le monde.
05:22Alors, bien sûr, la Russie, de son côté, accuse l'Europe d'empêcher les initiatives
05:27de paix, notamment de Donald Trump. Qu'en pensez-vous, justement, Raphaël Leclerc ? À
05:31qui la faute, en fait ? J'ai envie de demander.
05:34On peut simplement constater les faits. Justement, M. Laroche, je le rappelais il y a cinq minutes,
05:39je me suis faufilée. Je n'ai pas écouté la fin des questions pour vous rejoindre. Mais il
05:44était en train, justement, de parler de l'esprit d'Encourage. Alors, il a fait
05:51quelques petites révélations. Il a indiqué que la première phrase de Donald Trump danse
05:56lors de la rencontre à Encourage. Donald Trump aurait déclaré « Vladimir, il faut nous
06:02entendre. De toute façon, Zelensky fera tout ce que je lui dirais de faire ». Voilà.
06:06Donc, voilà. Pour les Russes, c'était assez encourageant comme entrée en matière.
06:12Je me permets de vous interrompre, mais depuis Encourage, depuis plus d'un an, maintenant
06:1614 mois, Zelensky n'a pas tout à fait écouté Donald Trump. Est-ce Donald Trump qui n'a
06:22pas assez imposé les choses ou Zelensky qui n'écoute pas ?
06:25Peut-être que Donald Trump avait un petit peu surestimé son leadership, son autorité
06:30sur Zelensky, qui s'est un petit peu… on a fait un peu qu'à sa tête. Mais il citait
06:37cette entrée en matière assez optimiste d'Encourage. Et ensuite, pour conclure cette séquence
06:48d'Encourage en expliquant qu'il y avait eu, comme nous le savons, le plan en 28 points
06:52qui a été proposé par la partie américaine. Donc, il a bien détaillé comment ça s'était
06:56passé. C'était très intéressant d'ailleurs. Là, on avait vraiment un témoignage direct
07:00des coulisses de ces négociations. Et il nous a confirmé qu'après les rencontres
07:06avec Kushner et Witkoff, il y a eu des échanges. Et Witkoff avait personnellement proposé,
07:17en présence de Trump, la liste des points sur lesquels Witkoff et Poutine étaient tombés
07:25d'accord. Et voilà. Et à chaque fois, il y avait un accord des deux parties. Pour
07:32certaines, voilà, paraît-il, Poutine voyait certains aménagements, etc. Mais malgré
07:40tout, il les a acceptés. Ces 28 points étaient acceptés par la partie russe. Et Poutine
07:45s'est engagé à faire accepter, à prendre à sa charge l'explication de ces points par
07:51rapport au peuple russe, à prendre la responsabilité de s'engager par rapport à son peuple pour
07:57faire accepter ces points. Voilà. Donc, c'était quand même ce qu'on peut vraiment appeler
08:01un exploit diplomatique, puisqu'on avait les deux parties, russes et américaines, voilà,
08:06qui pesaient donc le plus, qui avaient trouvé un compromis. C'était formidable. Donc ça,
08:10c'était au mois de novembre. Et la suite, on la connaît. Ensuite, les Européens sont passés
08:15par là. Et Zelensky se sont réunis, je crois que c'était en Suisse, le temps d'un week-end.
08:20Ils ont changé les 28 points en 19. Bon, et après, voilà, c'était fait de telle manière
08:26que c'était devenu inacceptable pour la Russie. Donc, dire que c'est vrai que les Européens
08:34jouent un peu les mouches du coche, c'est vrai que c'est indéniable, puisqu'il y avait
08:39un accord de fait. Et c'est très regrettable, parce qu'évidemment, tout ce temps, ce sont des
08:44vies humaines détruites des deux côtés, des civils, des soldats ukrainiens. Et c'est
08:50extrêmement dommageable. Donc, je pense que ce n'est pas responsable de la part de la
08:53diplomatie européenne de faire de l'obstruction à la paix en l'Ukraine.
08:58Alors, de l'obstruction. Hier, à Metz, je disais, le pape, Léon XIV, a évoqué
09:04le courage de négocier, a plaidé pour, je cite, le courage de négocier, le réarmement
09:09qui est l'illusion d'une réponse aussi, a-t-il aussi évoqué. Je vous propose d'écouter
09:13le Saint-Père.
09:14La recherche de la paix en Europe, tout comme dans le monde entier, ne doit pas être
09:21confondue avec un irénisme naïf. Au contraire, les paroles de Schumann sont plus que jamais
09:29d'actualité. La paix mondiale ne saurait être salvagardée sans des efforts créatures
09:38à la mesure des dangers qui la menacent. Il faut toutefois se garder l'illusion du réarmement.
09:46Ce n'est pas un hasard si les appels répétés à l'augmentation des dépenses militaires
09:52et les choix qui en déculent sont présentés par de nombreux gouvernants, avec la justification
10:00du danger représenté par les autres. Favoriser la paix est une offre active. Aujourd'hui, il faut se demander
10:12si nous déployons réellement des efforts créatifs pour favoriser la paix mondiale.
10:19Ou si nous cherchons simplement à indiquer l'hémorragie de la guerre.
10:28Peut-on, à votre avis, espérer quelque chose du discours papal, Raphaël Leclerc ?
10:33Et puis, deuxième question, je me permets évidemment de vous la poser, et évidemment,
10:36la Russie est orthodoxe. Comment ces propos sont-ils perçus par la diplomatie et par
10:41la Russie en général ?
10:43Alors, espérer un effet de ce discours papal, je pense que, étant donné que ce sont des paroles
10:51prononcées par le pape lui-même, effectivement, elles doivent marquer les consciences. C'est
10:57vrai qu'on pourrait se dire qu'après tout, des appels à la paix, c'est quelque chose
11:00de très consensuel, notamment de la part du souverain pontife. Mais c'est vrai qu'un
11:04appel à la paix adressé à Emmanuel Macron, quand on sait précisément, comme je viens
11:10de rappeler, ce qui s'est passé pour le plan en 28 points qui a été littéralement saboté
11:16par les Européens. Rappelons également qu'au mois d'avril 2026, il y a quand même eu
11:21un prêt de 90 milliards d'euros consentis par l'Union européenne à l'Ukraine, dont
11:2660 milliards est consacré à une aide militaire. Donc, évidemment, lorsqu'on se replace dans
11:32ce contexte, cet appel à la paix a quand même une tonalité assez réprobatrice. On voit
11:39très bien que c'est une critique de la surenchère militaire engagée par les Européens
11:45et tout particulièrement par Emmanuel Macron, qui s'est proclamé chef de la coalition
11:50des volontaires. Donc, effectivement, on peut se réjouir que l'autorité du Vatican
11:58appelle à la paix et de cette manière fronce un peu les sourcils. Après, dans quelle mesure
12:04est-ce que le président va l'écouter ? C'est une autre affaire, je n'en suis pas certaine.
12:10Concernant l'opinion de Moscou, je crois qu'il y a eu une visite récente. Je n'en
12:15ai pas parlé, à vrai dire, récemment dans les couloirs à Valdaï. On n'a pas évoqué
12:19encore cet aspect, mais je le ferai peut-être dans les prochains jours. Mais il faut quand
12:26même noter qu'il y a eu un représentant du Vatican qui s'est rendu à Moscou très
12:32récemment. Je crois que c'était au début du mois de septembre. Donc, peut-être est-ce que
12:36le message a été transmis depuis Moscou à l'occasion de la visite en France. Peut-être
12:41que c'était aussi un message indirect. Et je pense que c'est un bon sens, puisque
12:47c'est un message de paix.
12:49Vous vous interrogiez pour savoir si Macron pourrait écouter le pape, les propos du
12:54pape, le plaidoyer du pape. Alors, figurez-vous que ce matin, sur X, Emmanuel Macron a regretté
12:59une frappe russe sur le bâtiment de l'Académie ukrainienne des sciences, qui a donc été touchée
13:04hier par une frappe russe. Depuis quelques jours, il s'avère que les Russes ont de nouvelles
13:08cibles. Non seulement, visiblement, des bâtiments peuvent être touchés indirectement, mais aussi
13:14directement les data centers ukrainiens qui sont désormais visés. Aussi, la semaine
13:19dernière, Donald Trump a tenté de convaincre les biches d'Iran du bien fondé d'un cessez-le-feu
13:23énergétique. Sezinski, d'ailleurs, était prêt à arrêter ses tirs dans la profondeur
13:29russe en échange d'un arrêt des frappes russe sur le réseau électrique, sur le chauffage
13:32et sur l'eau ukrainienne. Alors, qu'est-ce que cela veut dire, peut-être ? Eh bien,
13:36que l'Ukraine souffre plus que la Russie de cette guerre aérienne. Alors, bien sûr,
13:39qu'on l'a donnée victorieuse il y a quelques semaines, il y a quelques mois, cet été, en
13:43France et en Europe. L'économie ukrainienne est ravagée. La guerre, nous le disions, coûte,
13:49selon les chiffres de l'ARDA, 190 millions de dollars par jour à Kiev. Évidemment, la charge
13:55repose pour l'instant sur l'Union européenne. Selon le Financial Times, autre exemple,
14:00l'industrie sidérurgique ukrainienne a disparu. Elle pesait plus de 7% du PIB avant la guerre.
14:06Maintenant, elle a été réduite à néant. Raphaël est clair. Après ce petit développement,
14:10je me permets de vous poser une question plus propre à la Russie. L'été a été assez
14:15incertain pour la Russie. La Russie a découvert, bien entendu, que ces raffineries pouvaient
14:20être vulnérables. A-t-on désormais, une fois que l'automne est arrivé, que la Russie semble
14:25l'avoir riposté ? A-t-on désormais le sentiment que la victoire est de nouveau à porter demain ?
14:30Vous savez, c'est très difficile. C'est le brouillard de guerre. On ne sait pas. Comme
14:35c'était le cas pour la Première Guerre mondiale, six mois avant, on ne savait pas qui allait
14:38l'emporter. Je pense que c'est le cas. Je pense que les officiels russes affichent une
14:46façade assez confiante. On peut dire que c'est leur métier de le faire. Mais je pense
14:50que ce n'est pas qu'une façade. Je pense qu'on le sait, la Russie a la profondeur
14:54stratégique, que ce soit démographique, industrielle, financière, énergétique,
15:00qui est incomparable par rapport à celle de l'Ukraine. Et on s'en rend compte maintenant
15:05même de l'OTAN qui soutient l'Ukraine. La Russie quand même tient les réserves énergétiques
15:12et malgré les bombardements de raffinerie, a un gros avantage. D'ailleurs, on a remarqué
15:16que le président français faisait des sortes de petits signaux pour demander d'arrêter
15:24les frappes de raffinerie russe. Parce qu'effectivement, on a une balle dans le pied
15:30et en facilitant les tirs ukrainiens sur les raffineries russes, c'est à nous-mêmes
15:36que nous nous nuisons. Puisque après, ça provoque une augmentation des cours du pétrole,
15:42etc. Donc, je pense que ce soit au niveau de la guerre totale, des moyens d'ensemble
15:53qui sont déployés par la Russie et par le camp ukrainien. La Russie sent que quand même
15:59elle a la masse critique suffisante pour tenir dans la durée. Après, en ce qui concerne
16:05le front, oui, il y a toujours, il faut dire, on dit parfois que la Russie choisit consciemment
16:11d'avancer petit à petit la méthode du grignotage pour économiser ses hommes.
16:15C'est ce qu'on dit. C'est peut-être aussi une façon de la Russie de justifier un peu
16:23son avance lente. Mais je pense que ce qui est quand même indéniable, c'est que la progression
16:28est quand même constante. Il y a quand même une progression bien que lente, mais constante.
16:33Et voilà, comme je l'ai dit, il y a quand même cette masse critique de toute cette machine
16:40de guerre russe qui est quand même lancée et très bien lancée à tel point qu'aucun
16:44pays d'Europe actuellement ne serait capable de tenir un tel rythme et qui fait que la Russie
16:51quand même pense qu'elle tient le bon bout pour terminer bientôt. Après, combien de temps
16:55ça va durer ? Je ne suis pas dans les boules de cristal. Je ne pourrais pas dire si ça
17:00va se finir là ou si ça va durer encore un an. Mais ce qui est certain, c'est que
17:05les Ukrainiens semblent très inquiets d'arrivée de l'hiver. Et les pauvres, c'est vrai qu'ils
17:10vivent sans chauffage, parfois sans eau. Je connaissais quelqu'un dans le Donetsk qui
17:15m'a raconté son quotidien, qui est père de famille et qui doit littéralement chercher
17:20l'eau de sa famille pour le juage quotidien. Il doit les ramener à bout de bras. Il doit
17:24les porter dans des bidons pour que ce soit les douches, la vaisselle. C'est épuisant.
17:30C'est mon admiration pour les Ukrainiens et de vivre dans des conditions extrêmement
17:38dures et épuisantes. Et on peut leur souhaiter qu'une chose, c'est que la guerre se termine
17:43le plus vite possible.
17:44Alors, vous évoquez un calendrier. Vous refusez de donner un calendrier précis. Selon certains
17:50experts, par exemple Alexandre Robert, l'analyste qui était d'ailleurs dans Choc du Monde il
17:53y a quelques mois, quatre villes du Donbass sont menacées par les forces russes, Rikov,
17:57Kupyansk, Konstantinovka et Dobropila. Et elles pourraient, selon lui en tout cas, toutes
18:02les quatre tomber cet hiver. Bon, reste à voir. J'ai une question un peu plus politique
18:06à vous poser, Raphaël Auclair, sur Vladimir Poutine. Est-il si incontesté ? On a évoqué
18:12évidemment la pression de son aile nationaliste durant l'été. Il a remporté, enfin son parti
18:18à remporter. Russie, oui, a remporté la semaine passée les élections législatives
18:22avec un score historique. 350 sièges sur 450 à la Douma. Les détracteurs, évidemment,
18:29contestent la légitimité ou la légalité de ce suffrage. Ma question est quasiment militaire.
18:37On a évoqué des rumeurs de mobilisation après ces élections. Où en sont-elles désormais ?
18:44Moi, je n'y crois pas. Je n'y crois pas du tout. Au contraire, là, quand même,
18:50bon, autant Poutine doit manœuvrer en ce qui concerne la diplomatie étrangère,
18:57mais il doit également, bien sûr, veiller à maintenir une certaine stabilité intérieure.
19:03Et compte tenu d'une certaine fatigue de guerre qui commence à arriver, il y a quand même
19:09une pression, il y a un discours. Ça fait quand même déjà bientôt quatre ans que le pays
19:13est en guerre, même si cela ne se ressent pas partout. Je pense que décréter une mobilisation,
19:19ça ne ferait que mettre, entre guillemets, un énorme coup de pression sur la société
19:22qui, déjà, sent quand même une certaine difficulté économique, avec les sanctions, etc.
19:32Donc, je ne dirais pas que ça complique énormément. Mais malgré tout, la Russie a quand même réussi
19:37à cause des sanctions à se réorganiser et à diversifier ces marchés.
19:43Mais malgré tout, il y a quand même une pression dans le discours, dans la montée des prix,
19:49malgré tout. Et puis récemment, avec les frappes sur les raffineries, il y a eu quand même
19:53quelques pénuries. Je ne dirais pas que c'était catastrophique, mais il y a quand même
19:56quelques petites pressions au niveau des carburants.
20:00Donc, ce serait extrêmement maladroit, actuellement, le décréter de mobilisation
20:05de la population. Et bon, ce n'est pas ce qui est nécessaire, je pense, compte tenu
20:12de l'utilisation des forces armées russes.
20:15Il y a une question, un rappel au clair. Je le disais, vous êtes à la conférence Valdaï,
20:20le club de réflexion russe. Vladimir Poutine doit conclure cette conférence sous 48 heures.
20:26C'est traditionnellement lui qui le fait. Qu'attendez-vous de ce discours ?
20:31Peut-on attendre quelque chose de particulier en nouveau cette année ?
20:39Alors, le club Valdaï publie chaque année un rapport qui sert un petit peu, on va dire,
20:46d'état des lieux de la situation internationale. Et donc, en général, les débats du club Valdaï
20:54sont axés sur les questions, les problématiques soulevées dans ce rapport.
21:00Et cette année, le titre du rapport, ça s'appelle « Restons calmes ».
21:05Restons calmes, voilà, dans cet environnement où on sent bien qu'il y a beaucoup d'électricité
21:09dans l'air, que les Européens, voilà, sont à couteau tiré et sont prêts, se relancent,
21:17non seulement sont prêts, mais se sont engagés dans une remilitarisation à tout crin.
21:21Et donc, l'idée un petit peu du rapport, de ce que j'en ai compris pour l'instant
21:26dans les débats, c'est premièrement de prendre acte que nous sommes dans un monde
21:31en plein changement, en plein bouleversement, que les institutions internationales classiques,
21:38etc., sont remises en question, que les acteurs majeurs sont aussi, voilà, souvent,
21:46ils reçoivent des défis par d'autres puissances inférieures.
21:49On le voit, par exemple, dans le cadre de la guerre entre Iran et États-Unis.
21:53Donc, voilà, toutes les habitudes, les coutumes des relations internationales
21:58sont complètement chamboulées.
22:00Et donc, l'idée de ce rapport et de ces échanges, c'est déjà prendre acte de ces changements,
22:07ne plus les voir juste comme, entre guillemets, une erreur dans le programme,
22:10mais, voilà, comprendre qu'il y a vraiment une véritable métamorphose du monde de 1945
22:15qui est engagée et qui se transforme dans autre chose, voilà, dans une autre forme
22:19de relation internationale, d'un autre équilibre qu'on est en train, voilà,
22:23qui est en train de se bâtir.
22:24Et donc, à partir de là, il y a deux, disons, valeurs fixes qui ont été dégagées
22:34par le groupe de recherche d'experts qui a composé ce rapport.
22:37C'est d'une part la fin de l'anti-utopie qui considérait à dire que l'histoire est finie,
22:44non, l'histoire continue, le dernier homme, etc.
22:47Bon, tout ça, en fait, c'était tout à fait, c'était une illusion, c'était faux.
22:51On voit que l'histoire est tout à fait en train de se poursuivre
22:55et que le monde continue à fonctionner et à se recomposer d'une manière différente.
23:02Et notamment dans ce monde, M. Lavrov l'a souligné à l'instant,
23:07il y a effectivement la prise en compte par les États-Unis d'un monde multipolaire.
23:13Donc ça, c'est déjà une énorme avancée parce qu'avant, on était dans le monde bipolaire,
23:16ensuite unipolaire.
23:17Et là, les États-Unis ont reconnu et accepté l'existence, la coexistence de plusieurs pôles.
23:25Mais en revanche, les Russes sont tout à fait conscients que la perception des États-Unis
23:31de ce monde bipolaire, en fait, c'est une bataille rangée entre différents pôles.
23:36Ce n'est pas du tout une coexistence pacifique comme on pourrait l'espérer,
23:39mais ça va être en fait une bataille rangée entre des pôles
23:42qui chacun, évidemment, défendent leur air d'influence.
23:46Et d'autre part, l'autre aspect, la constante que relève le rapport,
23:52c'est l'importance de l'État.
23:55Que quoi qu'il arrive, quels que soient les formats, les acteurs que l'on puisse identifier,
24:01que ce soit organisation internationale, corporation, multinationales, ONG, etc.,
24:08de toute façon, la Russie, dans son discours officiel,
24:14identifie vraiment le rôle central de l'État comme instance en dernier recours des peuples
24:21qui est à la fois leur défenseur et celui qui doit rendre des comptes devant les peuples.
24:28Voilà, c'est cette idée d'État protecteur qui est vraiment au centre de la réflexion russe actuellement.
24:34Alors, le discours précisément de Vladimir Poutine, je ne l'entendrai que dans deux jours,
24:40mais on peut s'attendre à ce qu'il soit un discours d'appel au calme,
24:45d'éviter l'escalade militaire comme on l'entend en permanence.
24:50C'est vrai que ça fait un petit décalage, c'est comme si ça résonnait,
24:54parce que quand on est en Europe, on entend en permanence les exhortations militaires
25:01au réarmement sur toutes les chaînes et sur la radio en permanence.
25:06Alors, quand on arrive ici, ce n'est pas ça le sujet.
25:07Au contraire, je ne voudrais pas dire que tout le monde prêche la paix,
25:12mais disons qu'on n'est pas du tout dans une espèce de précipitation,
25:16de réarmement complètement acharné.
25:19On est plutôt sur des réflexions de schémas, d'architecture
25:25pour construire une nouvelle Europe, une nouvelle architecture de sécurité européenne
25:31et mondiale de paix.
25:33Une nouvelle architecture mondiale de paix, ce sera le mot de la fin.
25:36Raphaël Leclerc, merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
25:41Merci à tous d'avoir suivi cet épisode.
25:44Évidemment, n'oubliez pas de le commenter, de le partager et de vous abonner à TVL.
25:48C'est indispensable pour la réussite de l'émission et de la chaîne.
25:52Merci à tous et bonne soirée.
25:53Sous-titrage Société Radio-Canada
25:55Sous-titrage Société Radio-Canada
25:58Sous-titrage Société Radio-Canada