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En el marco del ciclo federal de webinars “Procesos Colectivos, Ambiente y Cambio Climático”, organizado por la Comisión de Ambiente y Cambio Climático de la Junta Federal de Cortes y Superiores Tribunales de Justicia de las Provincias Argentinas y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires (JUFEJUS), el abogado procesalista Leandro Safi expuso una mirada técnica sobre la tramitación de los litigios ecológicos. La tercera jornada del espacio institucional contó con las palabras de bienvenida de la secretaria académica de REFLEJAR, Alejandra Barrionuevo, la moderación de la ministra de la Corte Suprema de Santa Fe, Margarita Zabalza, y la coordinación del ministro del Superior Tribunal de Justicia de Misiones, Juan Manuel Díaz.
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00:00Tengo que hacer dos aclaraciones. Las dos me caben las generales de la ley, diría. La primera es que yo
00:08vengo desde el lado del derecho procesal, desde el lado de la procesalística.
00:15Entonces, al ambiente lo abordo en general desde ese lugar, del que recién Laura decía que había que flexibilizar, pero
00:25al mismo tiempo se preocupó por señalar pautas muy claras en lo que refiere a cómo construir una sentencia que
00:33pueda ser controlable, medible y verificable.
00:37Y la otra línea que planteo es que vengo desde la Fiscalía de Estado de la Provincia de Buenos Aires.
00:45Soy miembro de la Fiscalía de Estado de la Provincia de Buenos Aires, que en general intervienen procesos ambientales, no
00:52siempre como demandada.
00:54En algunos casos también actúa en algunos amparos ambientales o acciones ambientales, pero en algunos casos la mayoría como parte
01:04demandada o parte citada a este tipo de procesos.
01:09Con esas dos aclaraciones yo voy a comenzar a compartir con ustedes un power que armé sobre el tema y
01:18espero que ya se empiece a ver.
01:20La cuestión del enfoque este del derecho procesal hacia el derecho ambiental. Bueno, ahí pongo, siempre me gusta recordarlo, al
01:30maestro Augusto Mario Morelo,
01:32que es el vértice de la Escuela Platense del Derecho Procesal, desde donde yo estoy inscripto en el tema.
01:40¿Y esto qué quiere decir que vengo del derecho procesal? Quiere decir que sin mengua de las cuestiones de fondo,
01:48tendemos a tomar en cuenta también las cuestiones de forma, a sabienda de que si bien son instrumentales y no
01:54deben prevalecer ciegamente sobre las otras,
01:57al mismo tiempo hacen las garantías sustanciales de la Constitución, como son las vinculadas a la legalidad, a la previsibilidad
02:05de trato,
02:05a la igualdad de partes, a la imparcialidad, al debido proceso del derecho de defensa.
02:09Reguardo todos estos que son centrales en la lucha contra la arbitrariedad y merecedoras de tutela constitucional,
02:16como las referidas al derecho de fondo, en este caso el ambiente.
02:21Este equilibrio en la relación entre derecho de fondo y derecho de forma lo ha tenido en cuenta la Corte
02:28de la Nación Argentina,
02:29porque así como ha mencionado, por ejemplo, este sumario en el que dice que en asuntos concernientes a la tutela
02:38del ambiente,
02:39las reglas procesales deben ser interpretadas con un criterio amplio,
02:43que sin trascender el límite de la propia lógica, ponga el acento en su carácter meramente instrumental de medio a
02:51fin,
02:52que en estos casos se presenta como una revalorización de las atribuciones del tribunal al contar con poderes que exceden
02:58la versión del juez espectador.
03:02Esto lo ha dicho en muchos fallos la Corte, no solo en Saavedra y Majul.
03:07Al mismo tiempo también se encargó de señalar esto otro, fíjense cómo contrabalancea la Corte, ¿no?
03:13Las circunstancias de que en actuaciones de esta naturaleza hayan sido modigenados ciertos principios vigentes en el proceso adversarial tradicional,
03:24no configura fundamento apto para permitir en esta clase de asuntos el apartamiento de reglas procedimentales esenciales
03:34que de ser admitidos terminarían por convertir a este proceso judicial en una actuación anárquica.
03:41Ahí está este fallo a Zupa y otros, la sentencia está con esa referencia.
03:47Ahí está el equilibrio, el balance que busca la Corte Suprema, ¿no?
03:52Por un lado, mostrando que se flexibilizan, como decía Laura también, las formas procesales para que no haya un seguimiento
04:00ciego
04:01de las reglas del trámite a despecho de la tutela de fondo que necesita esta materia en particular,
04:09como es el derecho y la tutela ambiental, pero al mismo tiempo preservando la idea de que no puede ser
04:17una actuación anárquica,
04:18que no puede ser el cambio permanente de las reglas de juego, que las partes deben saber de antemano cuáles
04:26son las reglas que se van a aplicar a su tramitación
04:29para que no se vean sorprendidas con alguna situación inesperada.
04:34Entonces, ahí está el equilibrio que me parece importante mencionar de entrada como una introducción al tema del amparo ambiental.
04:42Acá hay otro fallo de la Corte que dijo algo similar, que si bien no puede desconocerse que en asuntos
04:49consumientes a la tutela del daño ambiental
04:51las reglas procesales deben ser interpretadas con un criterio amplio, etcétera, y continúa con la idea principal.
04:58Dice, esos apropiados criterios hermenéuticos no pueden entronizarse en una fuente de naturaleza superior
05:05que autorice a privar la garantía de defensa y por su intermedio el de tutelar derechos amparados
05:11por otras cláusulas constitucionales tan merecedoras de protección como los invocados por el demandante.
05:20Resultando que no puede validarse el incumplimiento de reglas procesales que, como el principio de congruencia,
05:26están amalgamadas con el debido proceso.
05:28Eso está dicho por la Corte en ese fallo también.
05:33Azupa, son varios.
05:34Azupa ha tenido, es una causa que ha tenido una serie de resoluciones como Mendoza, como Dinosalas y otras tantas,
05:43pero en las que fue interesante ir rescatando estos principios.
05:49El sistema de garantías constitucionales del proceso está orientado a proteger los derechos y no a perjudicarlos.
05:58De ahí que lo esencial, dice la Corte en otro precedente, que no tiene que ver con lo ambiental,
06:03sea que la justicia repose sobre la certeza y la seguridad,
06:07lo que se logra con la justicia según ley que subordina el juez en lo concreto,
06:12respetando las limitaciones formales sin hacer prevalecer tampoco las formas sobre el fondo,
06:20pero sin olvidar que también en las formas se realizan las esencias.
06:27Qué importante este sumario de la Corte, ¿no?
06:33Respetar las formas, no hacerlas prevalecer sobre el fondo,
06:37pero sin olvidar que también las formas realizan principios constitucionales de primera línea,
06:44como son, repito, la igualdad de partes, el debido proceso, el derecho de defensa en juicio, etc.
06:52Vamos a ir ahora ya sí al proceso ambiental y el amparo ambiental en particular.
06:59Hay una relación entre estos trámites, entre estos conceptos,
07:05una relación de género y especie, podríamos decir.
07:09El proceso ambiental podríamos definirlo como todo juicio,
07:14cualquiera sea su trámite, enfocado a la tutela del ambiente contra quienes por acto u omisión lo perjudican,
07:23caracterizado por la aplicación de un régimen normativo exorbitante, sustancial y procesal,
07:28que tiende a precaver, prevenir, inhibir, remediar, indemnizar los efectos del daño ambiental colectivo.
07:36Ahí está como una definición genérica del proceso ambiental,
07:40que es el género porque incluye todas las vías procedimentales que se pueden utilizar para la tutela del ambiente,
07:49como son los procesos ordinarios, sumarios, civiles, contenciosos administrativos, amparos, autosatisfactivas, medidas cautelares.
08:00Bueno, todos los trámites que están, cualquiera sea la vía más lenta, intermedia o rapidísima que se utilice,
08:12se puede caracterizar como un proceso ambiental por el hecho de que está enfocado a la tutela del ambiente,
08:19por el hecho de que aplica un régimen exorbitante de normas sustanciales y procesales
08:26que tienden a cumplir estas finalidades, precaver, prevenir, inhibir, remediar o indemnizar el daño ambiental colectivo.
08:39Por amparo ambiental, que ya estoy adelantando, para mí es una especie,
08:45pero hay una manera de considerar ese término, ese concepto en forma amplia o lato sensu,
08:53y podría decirse que todo proceso de tutela del ambiente sería un amparo ambiental,
08:59cualquiera sea el trámite que se le dé, por el solo hecho de considerar que se enfoca a la tutela
09:05del entorno.
09:07Pero aquí el amparo ambiental se confundiría con la idea del proceso ambiental, con el género.
09:14Si todo proceso, cualquiera sea su estructura, su trámite, su duración, sus pasos procedimentales,
09:23se va a llamar amparo ambiental porque busca la tutela del ambiente,
09:29entonces el amparo ambiental es el género, no es una especie.
09:33Pareciera que no, que la idea es llamar amparo ambiental a algo más específico,
09:41reservar la idea del proceso ambiental para el género,
09:46y amparo ambiental para una especie, estricto senso,
09:50el amparo ambiental es una vía específica de tutela del ambiente,
09:54una especie dentro del género del proceso ambiental,
09:58que se deriva del amparo tradicional y que se caracteriza por ser la acción más rápida y eficaz
10:07destinada a obtener una tutela acotada y urgente del ambiente
10:11frente a agresiones manifiestamente ilegítimas y arbitrarias.
10:18Esta es, ya lo voy adelantando, la charla va a venir por este lado,
10:23por la discusión de cuál es la verdadera naturaleza, alcance que tiene este amparo ambiental,
10:32y si debe funcionar de manera ordinaria, común, corriente, sin requisitos preestablecidos,
10:43sin presupuestos tales como la ilegalidad manifiesta, etc.,
10:47o si debe reservarse para funcionar en casos muy claros y líquidos de ilegalidad manifiesta,
10:57en donde no sea necesario dar mayor debate y prueba,
11:01y en todo caso los conflictos complejos se puedan derivar a otro tipo de proceso ordinario.
11:08Yo tengo para mí, ya lo he dicho, que el amparo ambiental se caracteriza por ser como el amparo tradicional,
11:17la ambulancia, la vía más rápida de acceso dentro de las vías procesales que pueden existir
11:25para tutelar el ambiente, que repito, pueden ser procesos civiles, ordinarios, sumarios,
11:32pueden ser procesos contenciosos administrativos, pueden ser las llamadas autosatisfactivas.
11:39Bueno, el amparo ambiental es la vía constitucional más acelerada para lograr la tutela del ambiente.
11:48Vean, a mí me gusta ejemplificar la relación del amparo con las vías ordinarias,
11:54haciendo esta metáfora con el peaje, ¿no?
12:00Estamos todos tratando, el servicio de justicia, a pasar por el peaje que viene a ser la sentencia de tutela.
12:07Estos carriles que ven acá atorados son los procesos ordinarios, tradicionales.
12:12En general, el amparo se ve como la colectora liberada que está prevista para que pase la ambulancia,
12:21para que pasen los casos que no pueden esperar la demora de los procesos ordinarios.
12:29Y esa ambulancia tiene liberada esa zona, esa colectora, porque hay conos, filtros, requisitos
12:39que impiden que cualquier juicio se pueda disfrazar de amparo para camuflarse por ahí
12:47y mandarse por la colectora. Porque si eso pasara, porque si se eliminan los recaudos
12:55que distingue el amparo de las vías ordinarias, entonces seguramente comenzaría a pasar
13:02que todos empezarían a utilizar esa vía, ese rótulo facilitador del amparo,
13:09y cuando tuviese que pasar la ambulancia encontraría el camino taponado
13:14con las consecuencias indeseables. Y a veces lo que ocurre es que el procesalismo
13:23inventa otra colectora y la llama, no sé, súper amparo o súper autosatisfactiva
13:30y claro, al taponarse una vía acelerada se crean otras y así sucesivamente,
13:37cuando lo que hay que hacer es respetar las reglas de procedimiento y de acceso
13:44a las vías procesales que corresponden de acuerdo al nivel de conflictividad
13:50de cada caso. Y esto no va en detrimento, ya lo vamos a ver, de las urgencias
13:57que habitualmente suele tener la tutela del ambiente, porque nada quita que en
14:01un conflicto complejo, que tenga muchas partes, o que requiera demasiada prueba,
14:08que ya vamos a ver que no todo conflicto de amparo tiene estas características,
14:12todo conflicto ambiental, perdón, tiene estas características, nada quita, repito,
14:17que en un conflicto complejo de tutela del ambiente, los principios preventivos
14:21y precautorios se puedan canalizar a través de las medidas cautelares,
14:25accesorias a procesos ordinarios, sin necesidad de tener que forzar
14:31los límites de los procesos de acuerdo a cómo están reglamentados.
14:39Los recaudos del amparo y del trámite. Yo habitualmente hablo de las duplas
14:44del proceso amparo, porque son ocho duplas que permiten comprender cuáles son
14:50esos filtros, esos conos que separan al amparo del resto de los procesos
14:55ordinarios. Yo pongo ocho duplas, porque van de a dos, y él coincide con la definición
15:01tradicional de amparo, que es que es esa vía procesal urgente, rapidísima, que va
15:07contra todo acto u omisión, primera dupla, del Estado o de un particular que en forma
15:14actual o inminente, lesione o amenace, con arbitrariedad o ilegalidad manifiesta,
15:22derechos fundamentales individuales o colectivos, en el caso del amparo ambiental
15:28colectivos, tendiente a la prevención urgente o la cesación inmediata. El amparo tiene
15:34finalidades acotadas, no es un proceso muy ambicioso, solo puede ser rápido en la medida
15:41que su objetivo sea también austero, puede pedir hacer cesar, puede pedir remediar en
15:50especies y no es muy complejo, pero no puede pedir, por ejemplo, a través de un amparo
15:56indemnizar daños y perjuicios, porque eso es para otras vías, no es para estos procesos
16:01urgentes. Y la octava dupla es cuando no hubiere vías previas o pagas idóneas para
16:08la tutela. Nuestra Constitución hoy dice que siempre que no haya un medio judicial
16:14más idóneo. Pero ahí están, digamos, los filtros que separan al amparo de los procesos
16:21ordinarios, destacándolo como una vía privilegiada de acceso a la justicia para hacer valer rápidamente
16:29derechos que no admiten la menor demora y que están agredidos, agraviados en forma palmaria
16:38y manifiesta. El debate sobre el amparo ambiental. ¿Cuál es el debate? El debate que se generó
16:48y que tiene vigencia en la jurisprudencia de la doctrina y hay un fallo reciente de la Corte
16:55de la Nación, reciente digo en septiembre del año pasado, que de alguna manera resucita
17:00este debate, consiste en determinar si el amparo ambiental es una nueva especie de amparo,
17:08como les vengo diciendo, una subespecie del amparo tradicional, el que surgió en Argentina
17:14en los casos Siricot, o si es un proceso nuevo, totalmente distinto del amparo tradicional.
17:25Este debate es uno de los que hace tiempo se viene generando en torno a la figura del amparo
17:32ambiental, reconocido en el artículo 43.2 de la Constitución y en el artículo 30 de la Ley General
17:37del Ambiente de la Argentina, y se vincula con esta naturaleza jurídica para saber
17:42si es una nueva especie del viejo amparo o un proceso nuevo, alejado y divorciado
17:49del amparo tradicional. Claro, yo me anticipo a un pensamiento que deben tener ustedes
17:54y decir, pero esto es muy teórico, esto es muy academicista, esta discusión naturaleza jurídica,
17:59vamos a estar hablando de eso. El tema es que esta distinción no es menor, ni meramente académica,
18:09ni carente de consecuencias prácticas, porque incide en los presupuestos de admisión de la vía,
18:17en la forma y la velocidad de su trámite, todo lo cual es decisivo para el actor cuando inicia
18:26una demanda, que tiene que saber si debe cumplir o no determinadas exigencias,
18:31para el demandado que tiene que saber cómo defenderse,
18:36de qué se está defendiendo,
18:39y para la judicatura que también tiene que saber cómo proceder frente a algo que se le llama
18:44amparo ambiental, tiene que dejar todas las demás carpetas inmovilizadas y atender con urgencia
18:50a ese tema, o no es un proceso ordinario, nuevo, que no pasa nada,
18:56y hasta el alcance de la cosa juzgada que se dicte y la posibilidad o no de dejar abierta
19:01otros procesos, teniendo en cuenta que el amparo tradicional hace una cosa juzgada meramente formal
19:09y no material y deja abierta la posibilidad de otros pleitos, como pasó en el fallo Saavedra,
19:15en donde, si bien se condenó, ahora lo vamos a ver, a las autoridades estatales mayormente
19:23y se liberó de responsabilidades a las empresas petroleras,
19:28en un párrafo se dijo, ello así sin perjuicio de las acciones que se puedan iniciar
19:33con esas petroleras, bueno, esa forma de derivar a otro proceso,
19:39lo que en este no se puede, no se pudo estudiar,
19:42es muy típica del amparo tradicional, porque solamente hace cosa juzgada formal
19:49en los límites de lo que se puede estudiar dentro de su marco.
19:54Vamos a ver los que dicen que es un nuevo proceso, autónomo,
19:58una postura doctrinaria y jurisprudencial señala que el amparo ambiental
20:02debe considerarse como un nuevo proceso, autónomo, amplio e independiente,
20:09liberado de la figura estrecha del amparo tradicional,
20:12porque está ahora previsto en la Constitución para la tutela del ambiente,
20:17entre paréntesis digo yo, como si fuera el único encargado de asumir esa tutela,
20:21con la consecuencia de desvincular a esta figura de los presupuestos tradicionales
20:27clásicos del viejo amparo.
20:33Bajo esta postura, el amparo ambiental quedaría eximido de tener que pasar por los filtros
20:39de la velocidad del trámite, la necesidad de enjuiciar una controversia sencilla,
20:44la necesidad de reducirse a ilegalidades manifiestas,
20:47que no merezcan mayor de prueba, la necesidad de acotar su procedencia
20:51a conflictos claros y líquidos, que involucren a pocos litigantes,
20:55que no permitan albergar pretensiones más ambiciosas o de daños,
21:01que no necesita medir su procedencia con otras vías paralelas, etc.
21:06Esta es una de las versiones que se plantean en relación a cuál debe ser
21:14la naturaleza del amparo.
21:15Todas estas exigencias para esta postura no serían aplicables
21:19a la figura del amparo ambiental, que vendría a quedar liberado
21:22de los requisitos de admisibilidad tradicionales,
21:27y de esa forma vendría a quedar confundido en su molde
21:31con las características de un proceso ordinario.
21:36La idea contraria, desde el ángulo inverso, se dice que es un nuevo amparo.
21:44Esta es otra postura doctrinaria y jurisprudencia que señala
21:47que el amparo ambiental no es más que una modalidad del amparo tradicional,
21:51una subespecie derivada del amparo clásico,
21:55que comparte las características fundamentales de la figura
21:59con las particularidades que le impone la naturaleza de la materia.
22:06Particularidades que inciden mayormente en el trámite,
22:11en la legitimación activa y en la cosa juzgada,
22:14antes que en los requisitos sustanciales de la figura.
22:18La idea de base es que el amparo colectivo señalado en la Constitución Nacional
22:23no es la única vía para la tutela del entorno,
22:26sino la más privilegiada, la más rápida,
22:29sin mengua del espacio que en el tema le quedan a las vías paralelas.
22:32Es decir, sin perjuicio de los ajustes de trámite que pueda merecer
22:37el amparo ambiental para contener esta materia especial,
22:42su procedencia estaría sometida a los mismos requisitos sustanciales
22:46del amparo tradicional, entre ellos los vinculados a la necesidad
22:49de enjuiciar un conflicto sencillo, una ilegalidad manifiesta,
22:54susceptible de transitar por la vía rápida,
22:57resultando que para los conflictos más complejos
22:59quedan las alternativas de las vías ordinarias paralelas
23:03cubriéndose la eventual urgencia con las medidas cautelares que prevean.
23:08Mi opinión, bueno, mi opinión, yo ya la adelanté,
23:13es que me inclino a la idea de considerar el amparo colectivo
23:18y al amparo ambiental en particular como una manifestación
23:22del amparo tradicional, como una subespecie,
23:25compartiendo los mismos requisitos.
23:27Bajo estos términos, el amparo ambiental no sería un proceso
23:29sui generi, que pudiera adoptar una estructura cualquiera,
23:33sino una modalidad específica de la figura genérica
23:37particularizada por la dimensión social de los derechos tutelados.
23:40Morello, lo cité al principio, lo vuelvo a citar al maestro
23:43de la escuela platense, estaría cumpliendo 100 años,
23:47estábamos celebrando eso en unas jornadas recientes.
23:51Morello decía que el amparo colectivo no era más que el amparo
23:55tradicional que ampliaba su campo de actuación para defender
23:58una nueva categoría de derechos, los derechos de incidencia colectiva,
24:03impactando esta materia mayormente en la ampliación de la legitimación
24:06y el alcance de la cosa juzgada.
24:09Ese linaje que compartimos no vendría solo dado por la denominación
24:14del instituto.
24:15Uno puede decir, bueno, amparo ambiental, ¿por qué?
24:17Porque dice amparo, bueno, no solo porque el instituto se llama
24:21amparo y en nuestro país amparo y en México también y en otros lugares,
24:28sé que nos están escuchando hermanos latinoamericanos, en otros lugares
24:32también la figura del amparo es una figura constitucional rápida,
24:36el mandato de aseguranza, por ejemplo, en Brasil, rápida, efectiva,
24:40sumarísima, no solo digo por su denominación como amparo,
24:44tiene que ser rápido, no solo tampoco por su inscripción normativa,
24:49su ubicación dentro del mismo artículo constitucional previsto
24:53para el amparo individual tradicional, sino por el hecho de que
24:57si queremos garantizarle la velocidad en el trámite a esta figura,
25:01al amparo ambiental me refiero, es necesario cumplir los presupuestos
25:05clásicos de admisibilidad, porque el juicio de amparo no es rápido
25:09porque se le antoje a alguien o por voluntarismo, no es rápido
25:14por capricho, el proceso de amparo puede ser rápido en la medida
25:19que sea cristalina y líquida la pretensión que se juicia,
25:24de lo contrario es un artificio.
25:28Esta es la idea, digamos, central del tema, ¿no?
25:32El amparo es un proceso ligero porque hace dieta,
25:38porque se basa en pretensiones claras y líquidas de ilegalidad manifiesta,
25:44que no son inusuales en el ámbito ambiental.
25:50No por colectivo el amparo deja de ser un proceso rápido y comprimido,
25:54destinado a suprimir una agresión ilegítima de un derecho fundamental,
25:59esa silueta ligera no se conserva sino a base de pretensiones líquidas,
26:04no resulta necesario desnaturalizar la lógica y el núcleo de actuación
26:09del amparo tradicional al pensar el amparo ambiental,
26:12ni corresponde conferir a este un rol omnicomprensivo en la tutela del ambiente.
26:18No puede hacerse cargo de todo el amparo ambiental.
26:22Es una comodidad verbal decir amparo ambiental,
26:25pero no todo va a ser amparo ambiental.
26:27Y entonces basta con señalar que solo podría transitar por esta vía
26:32los conflictos que resulten claros y líquidos,
26:34debiendo los complejos remitirse a las vías ordinarias.
26:37Y esto no significa, y acá viene una linda aclaración,
26:41que el espacio del amparo quede reducido o excluido en la temática ambiental.
26:47Por el contrario, las características del conflicto ambiental suelen encajar muy bien
26:53con la vía rápida del amparo, por la naturaleza constitucional de los derechos en juego,
26:59por la velocidad y urgencia que requiere la tutela,
27:03por el enfoque preventivo y precautorio acorde con la figura.
27:08No es excusa para engordar al amparo la invocación de que los conflictos ambientales
27:14son complejos in re ipsa, subjetiva y objetivamente, siempre.
27:19Como esta idea también de que suelen ser policéntricos y multifacéticos.
27:26Respecto, miren esto lo que digo, respecto de la pretendida complejidad subjetiva,
27:31es decir, claro, como es un proceso colectivo, parece que fuera muy complejo,
27:35y entonces, ¿cómo hacemos para entrar todo eso en el amparo?
27:38Vale recordar que el proceso no es colectivo porque sea un ómnibus
27:43al que se pueda subir cualquier persona, como un micro.
27:47El proceso es colectivo porque es representativo,
27:50porque unos pocos litigantes hacen el juicio en nombre virtual,
27:55representación de otros, sin necesidad de que esos otros vengan al proceso.
27:59Es decir, hay una simplificación subjetiva del pleito.
28:03Y la Corte, esto lo dijo en el fallo Kersic, querían entrar en el amparo ambiental
28:092.641 coactores porque también estaban afectados.
28:14Claro, y la Corte dijo, no, así no funciona un proceso colectivo.
28:19No es un proceso al que se sube todo aquel que tenga una situación de afectación
28:25parecida al actor inicial.
28:28El proceso es colectivo porque va, porque está litigado por un representante virtual
28:35de toda la comunidad, porque no necesita venir toda la masa dentro del proceso,
28:41y porque el efecto de la cosa jugada se va a expandir, erga omnes.
28:49La muchedumbre queda afuera de la actuación personal del juicio
28:57y adentro de la tutela que se logre.
29:01Ahora, es cierto que hay procesos que son complejos desde los objetivos,
29:05que tienen múltiples demandados, o que hay que dar intervención a muchos terceros, etc.
29:11Bueno, en tales casos, el amparo quizá no sea la mejor vía, capaz que haya que reconducirlo.
29:17Pero acá también traigo otro fallo de la Corte, que es el de Mendoza,
29:21cuando dijo, se seguían subiendo y subiendo adherentes, adherentes,
29:26y intervención de voluntaria de terceros.
29:29Hasta un momento la Corte dijo, bueno, basta, hasta acá llegamos.
29:32Considero suficientemente representado el frente litigante actor.
29:37Si no, no termina más de venir gente al solo efecto de adherir a la tutela que se está reclamando.
29:44Entonces, el tema de la pretendida complejidad subjetiva de estos conflictos,
29:49hay que tomarlo con doble lupa.
29:52Es cierto, hay algunos que son muy complejos, no solo en la sustantividad, sino en el proceso,
29:59y hay otros que son de mucha gente afectada, pero que al proceso vienen unos pocos.
30:06Y esos pocos actúan en representación del resto.
30:09Y esa es la gracia de un proceso colectivo,
30:12permitir que el enjuiciamiento de un conflicto de muchos
30:16se logre a través de uno o unos pocos litigantes
30:19que actúan en virtual representación del resto,
30:23sin necesidad de mandato expreso,
30:25ni de participación procesal de cada uno de ellos,
30:29a los fines de obtener una sentencia de tutela,
30:32que sea erga omnes y que se extienda en beneficio de todos esos ausentes.
30:39Respecto de la pretendida complejidad objetiva,
30:42es decir, en la causa, en los hechos, en la prueba,
30:46hay que decir que no todas las causas ambientales son Mendoza-Viatriz.
30:50No todos son juicios estructurales que requieren una ingeniería normativa
30:56o institucional que demore, no sé, 20 años en tratar de remediarse,
31:02como es el caso de Mendoza.
31:03Hay procesos ambientales que son sencillos,
31:06que requieren simplemente una constatación por poco de un informe administrativo,
31:14en donde se detecta que una obra está empezada sin el estudio de impacto ambiental,
31:21o una actividad está desarrollándose contra el eje en forma manifiesta.
31:25Para mí el fallo Saavedra, sin minimizarlo porque es un fallo complejo
31:30y una causa compleja,
31:32pero terminó resolviéndose de una manera
31:35en donde se ve muy fácil el choque jurídico de lo que pasaba.
31:40Hay un yacimiento caimancito,
31:43así ubicado en un parque nacional calilegua,
31:48y resulta que este parque tenía una protección de bosque nativo categoría 1,
31:53es decir, roja, prohibición de actividades de ese tipo.
31:57El choque es manifiesto,
31:59es decir, la actividad estaba prohibida porque estaba categorizado
32:02el bosque nativo en donde se desarrollaba ese yacimiento,
32:06como en categoría roja,
32:08es decir, no podía haber transformaciones de esta naturaleza.
32:13Todo lo demás, no le estoy quitando valor,
32:18pero quiero decir,
32:19pareciera que no era tan compleja
32:24detectar la ilegalidad manifiesta de lo que estaba haciendo.
32:28Lo que es complejo en ese fallo Saavedra
32:31es que venía desde el año 1969
32:34la contaminación ambiental,
32:37o por lo menos la explotación esta.
32:39Es complejo destrabar
32:41toda esa
32:45anquilosada
32:45estado de cosas inconstitucional,
32:49como dicen los colombianos también.
32:50Entonces,
32:51eso es lo difícil.
32:52Pero eso,
32:53más que ser difícil del amparo,
32:56es difícil del trámite posterior,
32:59como dicen algunos,
33:00no es tan difícil llegar a la tutela,
33:02a la sentencia,
33:03sino después la ejecución,
33:05que es otro tema, ¿no?
33:08Así que no toda materia ambiental
33:10será complicada,
33:11habiendo muchas que son sencillas,
33:13como las obras clandestinas,
33:15las que no tienen estudio de impacto ambiental,
33:17o evaluación de impacto ambiental,
33:18o que son contrarias a normas
33:20como esta que acabo de decir,
33:22o que tienen una evaluación
33:24de impacto ambiental inválida,
33:26porque no se,
33:28la Corte ha establecido
33:29como situaciones de nulidad
33:31de la declaración de impacto ambiental,
33:34o de evaluación,
33:35como son cuando no se da participación
33:37o audiencia pública,
33:39cuando son condicionadas,
33:41cuando son menores al espacio
33:43que se está explotando, etc.
33:46En todo caso,
33:48como dije ya hasta el cansancio,
33:49si un conflicto ambiental
33:50requiere participación
33:51de muchos sujetos,
33:52o una controversia muy compleja,
33:55allí no es necesario
33:56forzar el rótulo del amparo
33:58para hacerlo atender
34:00realidades ajenas,
34:01pudiendo allí reconducirse la vía
34:03por los carriles ordinarios paralelos,
34:05con la tranquilidad
34:06de que cualquier urgencia,
34:08cualquier urgencia,
34:09tiene el régimen de medidas cautelares
34:12accesorias a esos procesos.
34:16Bueno.
34:18Claro, yo lo que termino diciendo ahí
34:20es que, de otra forma,
34:21si al amparo se lo utiliza para todo,
34:24perdiendo las características sustanciales
34:26que tipifican la vía,
34:27entonces ya ese título va a quedar
34:30vacío de contenido,
34:31va a quedar como un simple rótulo.
34:33Vamos a decir amparo ambiental,
34:34pero en realidad es un proceso
34:36gordo, largo, demorado,
34:39no tiene nada de amparo.
34:41Tiene de amparo la idea
34:43de que suena como tutela,
34:45pero no como el proceso
34:46que nosotros conocemos,
34:47rápido, acelerado
34:50y reservado para cuestiones
34:52acotadas y manifiestas.
34:54La postura de la Corte.
34:56La postura de la Corte
34:57ha sido clara y uniforme
34:59hasta ahora en torno a esto.
35:00A través de una serie de fallos
35:02y precedentes vinculantes
35:04en lo que hace a la interpretación
35:05del artículo 43,
35:06la Corte ha venido sosteniendo
35:07que el amparo ambiental
35:08es una subespecie
35:09del amparo tradicional,
35:11sujeto a las mismas condiciones
35:12de admisibilidad y tratamiento,
35:14lo que reduce su procedencia
35:16a un campo estrecho
35:17reservado para la ilegalidad
35:18o arbitrariedad manifiesta.
35:20Decimos hasta ahora,
35:21por esto que les digo,
35:22del fallo Saavedra,
35:23que ha surgido la posibilidad
35:25de un análisis diferente
35:26en un voto de concurrencia.
35:28La Corte ascribió
35:29al amparo ambiental,
35:30al amparo tradicional,
35:31a través de una serie de fallos
35:32en los que fue resolviendo
35:33que el amparo colectivo
35:35debía cumplir los requisitos
35:36del tradicional,
35:37que cabía rechazar
35:38el amparo ambiental complejo
35:39si no había ilegalidad manifiesta,
35:41que en su caso
35:42el amparo ambiental complejo
35:43debía reconducirse
35:44por la vía paralela,
35:46que el hecho
35:46de que el 43
35:47diga amparo
35:48no significa
35:48que sea la única vía,
35:50que la causa
35:51que merezca más debate
35:52y prueba
35:52tiene que ir
35:53por la vía ordinaria,
35:54que solo va el amparo
35:55cuando el trámite veloz
35:57permite un adecuado
35:58conocimiento del asunto.
36:00Acá traje algunos fallos,
36:01no me quiero demorar
36:02con esto,
36:03en donde el amparo
36:05no es la vía,
36:06en donde reflejo
36:08lo que acabo de decir,
36:09el amparo no es la vía
36:10cuando acreditar
36:11el daño ambiental
36:12requiere mucha prueba,
36:13asociación de superficie
36:14a la Patagonia,
36:15se pretendía
36:15en un amparo ambiental
36:19denunciar
36:19y reprochar
36:21la supuesta
36:22contaminación
36:23de suelo,
36:24agua,
36:24aire
36:25de una superficie
36:26de la Patagonia
36:27por los yacimientos
36:29de hidrocarburos
36:31y las empresas
36:31petroleras
36:32que estaban explotando
36:33de una manera
36:34además presentada
36:36de una manera
36:36un poco genérica
36:37la corte
36:38le hizo
36:40le hizo lugar
36:40a una excepción
36:41de defecto legal
36:42en esta causa
36:42SUPA
36:43porque no había
36:44sido presentada
36:45la demanda
36:47con el nivel
36:48de precisión
36:50que Laura
36:51estaba señalando
36:52para la sentencia
36:53y que también
36:54hay que tener
36:54en las demandas
36:56no alcanza
36:58con hacer
36:58una mera denuncia
36:59en la justicia
37:01porque
37:01ahí la corte
37:02en la SUPA
37:03lo puso en claro
37:04no sirve
37:05abrir un proceso
37:07con una simple
37:07denuncia
37:08de
37:08están contaminando
37:10la Patagonia
37:11hay que ser
37:12más precisos
37:13hay que señalar
37:14cuál es la causa
37:15quiénes son
37:16los responsables
37:17cuál es el nexo
37:18de causalidad
37:19entre los hechos
37:20que se imputan
37:21y las consecuencias
37:22que se señalan
37:24etcétera
37:26y en esta causa
37:27SUPA dijo
37:27que el trámite
37:28que ha de imprimirse
37:29a esta causa
37:30no puede ser
37:30el del amparo
37:31pues la medida
37:32probatoria
37:33es necesaria
37:33para la dilucidación
37:35de los eventuales
37:36daños ocasionados
37:37por la actividad
37:37de las demandadas
37:38exige un marco
37:39procesal más extenso
37:40y entonces
37:41ahí dijo
37:42que resulta adecuada
37:43no lo puso en negrita
37:44la adopción
37:44del régimen
37:45del proceso ordinario
37:47lo mismo en este
37:48el amparo
37:49no procede
37:49si no se acredita
37:51ilegalidad manifiesta
37:52este era un caso
37:54intendente
37:55de UTSAINGO
37:57contra entidad
37:58binacional
37:59de Yacyretá
38:00por el tema
38:01de la cota
38:01de embalse
38:02que se reprochaba
38:03a ver si tenía
38:05que estar
38:05en una altura
38:06o en otra
38:07y esa otra altura
38:08que supuestamente
38:09estaba permitida
38:10podía provocar
38:11inundaciones
38:11y demás
38:12y como era
38:13un tema técnico
38:14la corte
38:15lo rechazó
38:15rechazó
38:16el amparo ambiental
38:17la corte
38:17de la nación
38:18y dijo
38:18que el proceso
38:19de amparo
38:19es excepcional
38:20utilizable
38:21en delicadas
38:21y extremas
38:22situaciones
38:22que por carencia
38:24de otras vías
38:24peligra la salvaguarda
38:25de derechos fundamentales
38:26que de acuerdo
38:27a ello
38:27debe rechazarse
38:28esta acción
38:29porque no se advierte
38:30que está en presencia
38:31de acto
38:31del poder administrador
38:32que evidencia
38:33en arbitrariedad
38:34o ilegalidad
38:34manifiesta
38:35este
38:36es un amparo
38:37un poco
38:37es un fallo
38:37un poco viejo
38:38de 2004
38:39pero
38:40que la corte
38:41rechazó
38:42por la falta
38:42de ilegalidad
38:43manifiesta
38:43la acción
38:44de amparo
38:44artículo 43
38:45no procede
38:46cuando se requiere
38:46mayor debate
38:47y prueba
38:48esto
38:49no lo dijo
38:50para un amparo
38:50este fallo
38:51no es para un amparo
38:52pero lo que quiere decir
38:53esta cita
38:53es que aún
38:55estando la reforma
38:56del 43
38:57sigue siendo
38:58más se mantiene
38:59el criterio
39:00de excluir
39:00la acción
39:01de amparo
39:01cuando por la circunstancia
39:03del caso
39:03se requiere
39:04mayor debate
39:05y prueba
39:05y por lo tanto
39:06no se da
39:07el requisito
39:07de ilegalidad
39:08manifiesta
39:10ya un poquito
39:11más cerca
39:11el fallo
39:12Plahugo
39:12dice que el trámite
39:13que ha de imprimirse
39:14a la acción
39:14de amparo
39:15o de recomposición
39:17no puede ser
39:18el del amparo
39:18pues las medidas
39:19probatorias
39:20que deberían
39:21llevarse a cabo
39:21exige un marco
39:22procesal
39:23más amplio
39:23y acá la corte
39:24recondujo
39:25en vez de
39:25en vez de rechazarlo
39:27el amparo
39:28dice
39:28resulta adecuada
39:30la aplicación
39:30del régimen
39:31ordinario
39:32y lo recondujo
39:33lo mismo
39:34dice
39:35en este fallo
39:37Funday
39:38de Fundación
39:39Ambiente
39:39y Desarrollo
39:40la pretensión
39:41solo podría ser
39:42receptada
39:43por el tribunal
39:43cuando por ese
39:45camino procesal
39:46rápido y simple
39:47el del amparo
39:48se puede llegar
39:49a un conocimiento
39:50adecuado
39:50de la situación
39:51y se vislumbre
39:52la posibilidad
39:53de hacer cesar
39:53y revertir
39:54de manera inmediata
39:55las causas generadoras
39:56de la afectación
39:56que se invoca
39:57la cuestión planteada
39:59no puede ser esgrimida
40:00por el camino intentado
40:01sin riesgo
40:02de desnaturalizar
40:03la previsión legal
40:04en la que se intenta
40:05subsumir
40:06en este fallo
40:08de asociación
40:08argentina
40:09de abogados
40:09ambientalistas
40:10del 2014
40:11ya más reciente
40:12también
40:13dijo lo mismo
40:14algo parecido
40:15la pretensión
40:16referida
40:17solo puede ser
40:17aceptada
40:18por amparo
40:19si se puede llegar
40:20a un conocimiento
40:21adecuado
40:22de la situación
40:22dentro de
40:23la velocidad
40:24que prevé
40:25el amparo
40:25otro tanto
40:27en este fallo
40:27rafo
40:28del 2015
40:29los paso
40:30porque
40:31de alguna manera
40:32repiten
40:33más o menos
40:33el sumario
40:34que ya les leí
40:35de todas
40:36manera
40:36puede quedar
40:37el powerpoint
40:38a disposición
40:39también
40:39si lo necesitan
40:41me hacen saber
40:43y llegamos
40:44al fallo
40:44Saavedra
40:45que les decía
40:45que es el fallo
40:46más reciente
40:46es un fallo
40:47dictado
40:48en septiembre
40:48del año
40:492005
40:50del año
40:51pasado
40:51la mayoría
40:52de la corte
40:53es un fallo
40:53en donde
40:54repito
40:54dos vecinos
40:55iniciaron el amparo
40:57con la finalidad
40:57de obtener
40:58el cese
40:58y remediación
40:59de los daños
40:59ambientales
41:00que alegaron
41:01existían
41:02por una explotación
41:03petrolera
41:04llamada
41:05yacimiento
41:06caimancito
41:07ubicada
41:07en una zona
41:08prohibida
41:09de un parque
41:10nacional
41:11calilegua
41:12en Jujuy
41:12ese era el objeto
41:14básicamente
41:14la mayoría
41:16de la corte
41:17mantiene
41:17la idea
41:17de que el amparo
41:18confiere un
41:19estrecho marco
41:20de conocimiento
41:21y lo considera
41:21satisfecho
41:22en el caso
41:23por la tutela
41:25del parque
41:25y porque era roja
41:27la protección
41:28de bosque nativo
41:29lo que excluía
41:30la actividad
41:30del yacimiento
41:31y la mayoría
41:33deja ver
41:34que preserva
41:34la idea
41:35del amparo
41:35como algo
41:36reducido
41:36como algo
41:37excepcional
41:38y dice
41:39que en virtud
41:40de la prueba
41:41rendida
41:41en el marco
41:42estrecho
41:43y reducido
41:44de la acción
41:44de amparo
41:45considerando
41:45tres
41:46como se explicará
41:48esta explotación
41:48resulta
41:49manifiestamente
41:50ilegal
41:51fíjense
41:51la preocupación
41:52por cubrir
41:53cubrir
41:54los recaudos
41:55del amparo
41:56que la continuación
41:58de la explotación
41:59hidrocaburífera
41:59resulta
42:00manifiestamente
42:01ilegal
42:02no lo puse
42:02en negrita
42:02ahí
42:03pero debería
42:03haber
42:03que asimismo
42:05se ha acreditado
42:05en el estrecho
42:07marco de conocimiento
42:08de esta acción
42:09de amparo
42:09la existencia
42:10de un daño
42:10ambiental
42:11ilícito
42:12que hay un
42:13claro
42:13incumplimiento
42:14que es
42:15manifiestamente
42:15ilegal
42:16bueno
42:16ven ustedes
42:17que se preocuparon
42:19entiendo yo
42:20por dejar en claro
42:21que se daban
42:22los requisitos
42:22del amparo
42:23tradicional
42:24que el amparo
42:26del fallo
42:26amparo ambiental
42:27de este fallo
42:28Saavedra
42:28se tornó
42:29procedente
42:30se hizo lugar
42:30a la demanda
42:31y se condenó
42:32al cese
42:33y remediación
42:34conforme a un plan
42:36sustentable
42:37con finalidad
42:39de actividades
42:40para el año
42:412030
42:43para permitir
42:44que sigan
42:45explotándose
42:47algunos pozos
42:48con el objeto
42:49de que surjan
42:50algunos recursos
42:51así también
42:52se fue
42:53expresado
42:53en el marco
42:54del fallo
42:54recursos
42:55económicos
42:56para poder
42:57aplicarlos
42:57a la remediación
42:58del ambiente
42:59bueno
43:00la mayoría
43:00repito
43:01tomó
43:01ese camino
43:03en cambio
43:04en el voto
43:04concurrente
43:05del doctor
43:06Lorenzetti
43:06parece advertirse
43:07la posibilidad
43:08de un cierto
43:08cambio
43:09en la mirada
43:09de la figura
43:11hay como
43:12un atisbo
43:12de cambio
43:14ello así
43:14pues si bien
43:15el magistrado
43:16adhiere
43:16a los considerandos
43:17uno a siete
43:18de la mayoría
43:18que recién
43:19vimos
43:19tenían referencias
43:21al amparo
43:22como algo
43:22estrecho
43:23como algo
43:23manifiestamente
43:24ilegal
43:26luego el magistrado
43:27dice que
43:28quien se aparta
43:30de un precedente
43:30tiene la carga
43:31argumentativa
43:32de fundarlo
43:32da la idea
43:33como que pudiera
43:34haber un apartamiento
43:35que esta corte
43:37ha interpretado
43:38que la acción
43:38de amparo
43:39es un instrumento
43:39del derecho
43:40procesal
43:40constitucional
43:41para la tutela
43:41de derechos humanos
43:42y del ambiente
43:42considerando
43:43que es un procedimiento
43:44amplio
43:45y no estrecho
43:46ven ustedes
43:48es clarita
43:49la
43:49la contradicción
43:51respecto a lo que
43:52había dicho
43:53recién la mayoría
43:54la mayoría
43:55dijo que era
43:55estrecho
43:56acá se dice
43:57amplio
43:57y no estrecho
43:58que la recepción
43:59de esta acción
44:00dentro de la fuente
44:01constitucional
44:02le da una dimensión
44:03distinta
44:03de la tradicional
44:04concepción
44:05del amparo
44:06como un proceso
44:07limitado
44:07que la constitución
44:09nacional
44:09lo incorpora
44:10para proteger
44:11el derecho
44:11al ambiente
44:12sano
44:12de esta manera
44:14admite una amplísima
44:15legitimación
44:16extraordinaria
44:16para garantizar
44:17la protección
44:18de estos derechos
44:18lo que no se
44:19compadece
44:19con una
44:20interpretación
44:21estrecha
44:24dicha concepción
44:25ha sido aplicada
44:26por la corte
44:27con amplio margen
44:28cognoscitivo
44:28y acá dice
44:29algo importante
44:30el doctor
44:31además de
44:32lo que venía diciendo
44:33digo pero
44:34con amplio margen
44:35cognoscitivo
44:36a través de la cual
44:37se han requerido
44:38miren lo que dice
44:38se han requerido
44:39informes
44:40se han celebrado
44:41audiencias públicas
44:42se han citado
44:43organismos externos
44:44y se han dictado
44:46sentencias estructurales
44:47que han servido
44:48a la protección
44:49del medio ambiente
44:50como diciendo
44:50en este fallo
44:51también
44:52que acabamos
44:52de ver
44:52Saavedra
44:53lleva como 10
44:54no me acuerdo
44:54cuántos años
44:55llevaba
44:5510 12 años
44:56o más
44:57más
44:57creo que
44:58era desde
44:592018
44:59que había
45:00ingresado
45:01a la corte
45:02así que
45:03imagínense
45:03la cantidad
45:05de tiempo
45:05entonces
45:06como diciendo
45:07de qué amparo
45:08me están hablando
45:09si tardamos 15 años
45:11en resolver esta historia
45:12¿no?
45:12en consecuencia
45:13es necesario
45:14reafirmar
45:15la importancia
45:16y amplitud
45:16de esta herramienta
45:17para la tutela ambiental
45:18a fin de lograr
45:19una eficaz protección
45:20del medio ambiente
45:21en tal contexto
45:22ha sostenido la corte
45:24que en asuntos
45:24concernientes a la tutela
45:25al daño ambiental
45:26las reglas procesales
45:27deben interpretarse
45:28con un criterio amplio
45:29sin trascender
45:29el límite
45:30de su propia lógica
45:31pero que ponga
45:32el acento
45:32en su carácter
45:33meramente instrumental
45:33ahí está
45:34el fallo Saavedra
45:35del 2 del 9
45:36del 25
45:38conclusión
45:40el fallo Saavedra
45:41ha ratificado
45:42el voto
45:43en el voto
45:44de la mayoría
45:44en la naturaleza
45:45acotada
45:46y excepcional
45:47del amparo ambiental
45:47como un proceso
45:48sumarísimo
45:49que para poder
45:50tramitar
45:51en forma rápida
45:52y eficaz
45:52debería estar
45:53condicionado
45:53a los presupuestos
45:54tradicionales
45:55de amparo
45:55no lo dijo
45:56en forma expresa
45:56pero sí
45:57con esa alusión
45:57al marco estrecho
45:58limitado
45:59a la necesidad
46:00de una ilegalidad
46:01manifiesta
46:01es cierto
46:03que hay procesos
46:04de amparos
46:06recepto acá
46:07la idea
46:07de Lorenzetti
46:08que en el curso
46:10de su trámite
46:10van perdiendo
46:11la velocidad
46:12que pretendían
46:14tener al inicio
46:15y van desbordando
46:17su trámite
46:17con pasos
46:18más alongados
46:20de los que son
46:20inherentes
46:21a la figura
46:22casi emparejándose
46:24al trámite
46:24de un proceso
46:25ordinario
46:26pero en estos casos
46:27pienso yo
46:28aporto yo
46:29más que tratar
46:30de justificar
46:31ese desborde
46:32diciendo que ahora
46:33el amparo
46:33puede tramitar
46:34bajo cualquier forma
46:35y a esto
46:36llamarlo igual
46:37al amparo
46:37lo más conveniente
46:39sería hablar
46:39de una eventual
46:40ordinarización
46:41del trámite inicial
46:42tal como lo ha
46:43entendido la corte
46:44al resolver casos
46:45amparados
46:46demasiado largos
46:47en los que ha considerado
46:48una especie
46:48como de reconversión
46:50final del trámite
46:51dada a los hechos
46:52consumados
46:53y la demora
46:54que se insumió
46:55pero no
46:57quitarle al amparo
46:58sus rasgos
46:59esenciales
47:00esa eventual
47:01situación
47:01desbordada
47:02de alargamiento
47:03del amparo
47:04ambiental
47:05no debería llevar
47:06a homologar
47:06la pérdida
47:07de los atributos
47:08de la figura
47:09que debe seguir
47:10siendo el norte
47:11y debe seguir
47:11siendo clara
47:12desde el inicio
47:13del trámite
47:14para que los litigantes
47:15sepan a qué atenerse
47:17evitando las eventuales
47:18sorpresas
47:19de un proceso
47:20desregulado
47:21bueno
47:22con esto
47:23llegué al final
47:25de la presentación