- il y a 20 minutes
Avec Olivier Babeau, Essayiste
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NewsTranscription
00:04Bonjour Olivier Babaud. Bonjour Jean-François Aquilin. Bienvenue dans ce studio ce matin, économiste, président, fondateur de l'Institut Sapiens,
00:13co-auteur avec Laurent Alexandre de IA, la présidentielle de la dernière chance. C'est votre nouvel essai à paraître
00:21le 15 octobre chez Bûcher-Chastel.
00:25Alors Olivier Babaud, nous sommes passés, vous l'avez vu, après cette interview de Sébastien Lecornu dans le Fugaro,
00:31nous sommes passés d'une trentaine de milliards d'économies à 54 milliards. Ma question, très simple, est-ce qu
00:38'à vos yeux c'est crédible ?
00:41Et est-ce qu'on peut réellement trouver 54 milliards sans augmenter les impôts ?
00:46Alors déjà, ce n'est pas évidemment le budget de refondation dont on pourrait rêver, mais les conditions politiques ne
00:51sont évidemment pas remplies
00:52pour qu'on puisse faire un budget de ce type-là. Est-ce que le budget est crédible ? Les
00:56mesures le sont relativement,
00:58la discussion va être âpre, il va probablement sortir un petit peu en charpie de cette discussion.
01:03Est-ce que c'est possible sans hausse d'impôt ? La réponse est évidemment non, car en réalité, si
01:08on regarde bien,
01:09il y a beaucoup de choses qui sont des hausses d'impôt déguisées. Par exemple, quand vous mettez sur la
01:13complémentaire
01:14une partie de remboursement, en réalité, c'est quelque chose qui est transmis par les complémentaires
01:19et qui sera retransmis assez naturellement aux ménages. C'est un tour de passe-passe, malheureusement,
01:23qui ne trompe personne. Et quand on érode un peu des niches, ça revient à une forme d'augmentation des
01:31impôts.
01:31Oui, des impôts à l'envers. Les retraités, Olivier Babot, vont donc payer une partie de la facture, si j
01:38'y ai bien compris.
01:39De moins de 6 milliards, oui.
01:40Est-ce que c'est économiquement justifié de leur demander cet effort ?
01:45C'est cet espèce de débat qui tourne, cette tritournelle depuis des semaines, des mois.
01:49C'est un peu les retraités, les boomers versus les actifs. C'est justifié ?
01:53Moi, je sais avoir la dent dure contre l'exécutif, et je le fais très souvent.
01:57Et je dois dire là que la copie n'est pas si mauvaise, encore une fois, compte tenu des situations
02:02qu'on connaît.
02:03Et pourquoi ? Parce qu'elle fait flèche...
02:04Pas si mal, vous dites.
02:05Oui, elle n'est pas si mauvaise, absolument. Parce qu'elle fait flèche de tout bois.
02:08Il y en a pour tout le monde.
02:09Et s'il y a bien les acteurs qui doivent, à un moment donné, aussi payer, c'est naturellement les
02:13retraités.
02:13Un quart de la dépense publique, c'est les retraites.
02:16La moitié de l'augmentation de la dette au cours des dix dernières années, c'est le déficit des retraites.
02:21Donc, évidemment, il faut faire quelque chose.
02:22D'ailleurs, Sébastien Lacornu a annoncé que, évidemment, le minimum vieillesse, donc les plus modestes, allaient être protégés.
02:28On parle plutôt d'une mesure qui sera à préciser, mais ça, évidemment, ça sera pour les retraités un peu
02:32plus élevés,
02:33avec pas de baisse nominale, si vous voulez, mais une petite érosion due à l'inflation, probablement.
02:40Un retraité aisé, je ne sais pas si vous le savez, ça commence à quel niveau ? C'est quoi
02:44?
02:45Probablement à une fois et demi le SMIC, deux fois le SMIC.
02:47Oui, c'est ça.
02:48Les fonctionnaires, le point d'indice est gelé, apparemment.
02:52Certaines prestations également, gelées, elles aussi.
02:54dit, est-ce que c'est une vraie économie ou c'est une augmentation d'impôts qui, là encore, ne
02:59dit pas son nom,
03:00puisque l'inflation fait perdre du pouvoir d'achat, en fait ?
03:04En tout cas, ça va mettre des salariés dans la rue, ça.
03:09Alors, les fonctionnaires dans la rue, ce n'est pas certain, parce que ça fait assez longtemps,
03:12et pendant longtemps, il a été revalorisé, puis parce que pendant très longtemps, pendant 10 ans, quasiment,
03:17il avait été gelé, ce point d'indice, oui.
03:19Alors, l'avantage, c'est que, du point de vue des fonctionnaires, ce n'est pas toujours visible,
03:22parce qu'il y a ce qu'on appelle l'effet GVT, glissement, BIS, technicité,
03:24qui fait que, dans votre carrière en tant que fonctionnaire, vous êtes un petit peu augmenté,
03:28mais en fait, c'est quand même, ça produit une forme de paupérisation générale
03:32à un niveau donné de certains fonctionnaires,
03:36mais ce n'est pas certain que ça fasse aller les gens dans la rue,
03:38parce que ce n'est pas visible tout de suite.
03:40C'est finalement, c'est une mesure qui est pas mal, parce qu'elle produit pas mal d'économies,
03:43et elle est un petit peu indolore, un tout petit peu.
03:46Vous vous rappelez, Olivier Babaud, François Bayrou avait parlé de 44 milliards d'économies,
03:50tout le monde avait crié au scandale, là, on est passé à 54, c'est 10 de plus.
03:55Est-ce que, économiser 54 milliards sur une économie qui est quasiment à l'arrêt,
04:00on va se dire les choses, est-ce que c'est préjudiciable ?
04:03Le problème, c'est que plus on a pris, plus on essaie de prendre les bonnes décisions tard,
04:08plus les bonnes décisions sont dures à prendre, plus elles sont difficiles.
04:10On dépense chaque année 150 milliards de plus,
04:14donc en 10 ans, on a à peu près augmenté la dette de 1500 milliards.
04:18On sait qu'il faut essayer de passer sous la barre totalement symbolique des 5% de déficit.
04:23Pourquoi ? Pour avoir de la crédibilité face à ceux qui nous prêtent.
04:27Et donc l'idée est de faire cet effort qui est important, un point de PIB, c'est environ 30
04:31milliards.
04:32Donc là, il nous en faut à peu près un point et demi pour arriver à être un petit peu
04:36crédible.
04:36On n'y sera même pas d'ailleurs en 5% avec les dépenses de la défense,
04:39mais enfin, disons qu'au moins on aura montré aux autres qu'on en est capable.
04:43Et ça, c'est déjà suffisamment important, évidemment, si on arrive à rester dans ces eaux-là,
04:47parce qu'on est avant la discussion budgétaire.
04:49Olivier Babaut, c'est au cœur des sujets que vous déployez tout le temps.
04:54Cette France-là, c'est une mauvaise passe ou elle est en train vraiment de décrocher de façon prolongée ?
05:00Non, nous connaissons un déclin objectif, un déclin qu'on peut tout à fait arriver à mesurer.
05:04Dans les années 70, on était à égal en production de richesses avec la Suisse par tête.
05:09On était à égalité dans les années 80 avec les Etats-Unis.
05:11Aujourd'hui, on est extrêmement, extrêmement loin derrière, malheureusement.
05:15Il y a un décrochage qui est objectif.
05:17Et il y a même ce qu'on pourrait appeler une sorte de tiers-mondisation.
05:20Et beaucoup de gens le disent, je ne suis pas le seul à l'expliquer.
05:22On a une structure qui est de plus en plus beaucoup trop spécialisée.
05:27La désintérilisation, l'espèce de déglingue des services publics.
05:30Et même François Bayrou l'avait dit dans un rapport du commissariat au plan,
05:33puisque par exemple, on exporte des pommes de terre, on importe des chips.
05:36Et bien, ça c'est typiquement une structure d'échange de pays du tiers-monde.
05:40Et si on effacait la dette ?
05:42Je sais que ça fait beaucoup jaser cette histoire, on ne va pas revenir là-dessus.
05:44Mais quand même, quand Jean-Luc Mélenchon dit...
05:48Il est revenu un peu dessus, il a atténué le propos.
05:50Pour brûler cette part de dette qu'est la Banque de France BCE.
05:54Et vous avez aussi le discours plutôt, qui se veut rassurant, de Mathieu Pigasse,
05:59qui connaît un peu la musique, qui dit, nous restons solvables quand même.
06:04Il y a une façon de voir différemment ou c'est inéluctable ?
06:09Je crois que le discours rassuriste est de plus en plus difficile à tenir
06:13au moment où les obligations du Trésor à 10 ans sont à 4,5%.
06:17En fait, la soutenabilité de la dette, elle est liée à quoi ?
06:21C'est assez simple, c'est à partir du moment où vous allez emprunter
06:24plus que la croissance nominale, c'est-à-dire y compris l'inflation,
06:28vous allez enclencher un mouvement boule de neige.
06:31Aujourd'hui, on emprunte donc à 4,5%.
06:33La croissance nominale, c'est 2,4%.
06:35Pardon, c'est 0,4% plus 2,4% d'inflation de ces chiffres.
06:39Mais ça veut dire que déjà, on est dans ce moment de déséquilibre.
06:42Alors, la proposition, elle est sympathique pour la partie possédée par la Banque Centrale.
06:46On peut en discuter, même si en fait, là encore, beaucoup de gens,
06:50y compris le gouverneur de la Banque de France, ont expliqué que c'était une mauvaise idée.
06:52Mais surtout, ça revient dans l'esprit de ceux qui le proposent,
06:55à ce qu'on appelle monétiser la dette, c'est-à-dire en fait à faire marcher la planche à
06:58billets.
06:59C'est non seulement une très mauvaise idée parce que c'est inflationniste,
07:01mais aussi parce que c'est un signal vis-à-vis de ceux qui nous prêtent.
07:04Et je rappelle que 60% de notre dette est possédée par des gens à l'extérieur de la France.
07:09Un signal vis-à-vis de ceux qui nous prêtent,
07:10qu'on n'a aucune intention de faire des efforts pour se remettre à l'équilibre.
07:15Et on commence vraiment aujourd'hui à être le mouton noir.
07:17Il faut quand même savoir que Deutsche Bank et Goldman Sachs ont,
07:21il y a quelques jours, annoncé qu'ils allaient commencer à proposer une forme de spéculation contre la dette.
07:29Ils sont en train de shorter la dette française, c'est-à-dire une spéculation à la baisse.
07:32Je vous demandais de sortir votre baguette magique, Olivier Babaut, si vous en avez une.
07:36Comment on sort de tout ça ?
07:37Parce que vous les entendez, les candidats à l'élection présidentielle,
07:40commencent un petit peu à lever un coin de voile sur les propositions.
07:45Il y a bien un moment où il va falloir que quelque chose se passe dans ce pays.
07:48C'est quoi l'idée ?
07:49C'est ouvrir le capot, mettre les mains dans le moteur, réparer ?
07:53Quelle est l'idée ?
07:54Évidemment, c'est toujours des propositions qui sont de longue haleine
07:56et qui ne se font pas en quelques jours.
07:58Mais il faut que le travail, à nouveau, paye.
08:00Pourquoi ? Parce que nous avons besoin de produire.
08:02Il faut augmenter la richesse qui est en face de nos dépenses.
08:05Mais ça, vous avez le motif du pays qui n'en veut pas de ça.
08:07Vous avez entendu.
08:09La gauche n'en veut pas.
08:10On n'a pas toujours envie de la pluie, mais parfois il pleut.
08:12On n'a pas envie qu'il fasse l'hiver.
08:14On aimerait qu'il fasse toujours beau.
08:15Mais il y a peut-être un principe de réalité contre le principe de plaisir.
08:18Donc, évidemment, ça veut dire aussi revoir les gens.
08:22Si le travail doit mieux payer, il faut que le non-travail paye moins aussi.
08:25La redistribution.
08:26Il faut peut-être qu'on soit plus responsabilisés sur nos dépenses de santé.
08:31Évidemment, l'État doit faire un effort.
08:33Voilà, c'est toutes ces choses-là qui doivent renclencher le moteur production d'un côté
08:39et de l'autre essayer de remettre de l'efficacité et de l'efficience dans notre État.
08:43Le budget qui sera forcément décidé, je ne sais pas si on peut dire voté,
08:48mais décidé à la fin de l'année, de toute façon, c'est un budget pour combien ?
08:51Six mois ? Cinq mois ?
08:53Oui, probablement. Il y aura probablement un budget rectificatif.
08:55Mais moi, je fiche mon billet que celui ou celle qui sera élu au mois de mai
08:59va prétendre l'étonnement, va jouer l'étonnement et va dire,
09:02après une mission flash d'audit des comptes,
09:05va dire, oh mon Dieu, je me rends compte que les comptes sont beaucoup plus dégradés
09:08que je ne croyais, alors que tout est public.
09:10On sait absolument tout aujourd'hui sur ce qui se passe.
09:11Et donc, ça lui permettra, ou elle, d'enterrer une bonne partie
09:15des propositions un peu démago qui ont été faites pendant la campagne.
09:19Il y a un sujet qui est très important.
09:21Je ne sais pas si les candidats en sont réellement conscients
09:24ou si du moins ils le sont, est-ce qu'ils ont la pertinence pour y répondre ?
09:28Votre prochain livre avec Laurent Alexandre, Olivier Babot, s'appelle IA.
09:32Je ne l'ai pas encore lu, vous me l'enverrez, j'espère.
09:34Il n'est pas encore sorti, mais il va arriver.
09:36Qu'on puisse le chroniquer correctement.
09:39La présidentielle de la dernière chance, ça parle de ça.
09:41Pourquoi de dernière chance ?
09:42Qu'est-ce qui pourrait se jouer en 2027 et qui deviendrait irréversible ?
09:47Ce qui est en train de se passer en 2027, c'est la conjonction
09:49de toutes les crises démographiques, climatiques, géopolitiques et technologiques.
09:54Toutes les crises ?
09:54Toutes les crises.
09:55Carrefour des crises.
09:56C'est un carrefour de crise, une sorte de polycrise.
09:57On connaît les trois premières que je viens de citer,
09:59les géopolitiques, démographiques, évidemment, et climatiques.
10:02Mais la troisième que tout le monde n'a pas encore mesuré,
10:07l'importance, c'est la crise technologique,
10:08c'est-à-dire le passage extrêmement rapide à un monde hyper technologique
10:11qui va probablement modifier en profondeur les structures de notre économie,
10:14mais aussi la société.
10:16Et par voie de conséquence, elle doit modifier aussi les institutions,
10:19la fiscalité.
10:21Le contrat social, en quelque sorte, va profondément être changé
10:24dans les cinq ans, au pire dans les dix ans qui viennent.
10:27C'est-à-dire que le prochain président, quand il va s'asseoir à la table,
10:30va devoir gérer cette espèce de maelstrom permanent de changement
10:34dont on n'a jamais connu une telle intensité.
10:40On n'a jamais connu l'équivalent par le passé.
10:42En fait, tout ce que les candidats vont déployer,
10:45certains vont raser gratis, nous le savons,
10:48d'autres vont ressortir des vieilles recettes,
10:50et tout ça est balayé aujourd'hui par la révolution,
10:54le bouleversement de l'intelligence artificielle, en quelque sorte.
10:58Parce que personne n'arrive à modéliser ce qui se passe.
11:00Une bonne partie des programmes donnent l'impression
11:02de pouvoir avoir été proposé dans les années 90
11:05et de ne pas partir de l'idée que le monde est nouveau.
11:08Et effectivement, il est nouveau et un peu effrayant.
11:10Il est vertigineux, parce qu'on n'est pas tout à fait sûr
11:13qu'il n'y ait pas un chômage de masse demain,
11:16un chômage technologique,
11:17ou alors qu'il y a des nécessités de se reformer extrêmement vite.
11:20Il y a aussi des enjeux de souveraineté,
11:23de capacité d'indépendance pour le pays,
11:25qui se posent avec une dureté et une violence
11:29dont on a déjà eu l'exemple.
11:31Tout ça va arriver en même temps.
11:33On ne peut pas se contenter de programmes ronronnants
11:35avec beaucoup de chantilly.
11:36C'est malheureusement beaucoup de programmes churchiliens
11:38qu'il faudrait annoncer.
11:39C'est des larmes, des difficultés,
11:42des changements très profonds,
11:43des décisions qui doivent être très bien expliquées
11:45pour pouvoir un petit peu être adoptées.
11:48Et pour ça, il va falloir aussi une très grande légitimité
11:51dans la nouvelle équipe qui viendra,
11:52et une vraie majorité.
11:54Sinon, ça sera ingouvernable, évidemment.
11:55Encore un mot, Olivier Babot.
11:57Vous êtes optimiste ?
11:59J'ai quatre enfants.
12:00Je suis obligé d'être optimiste,
12:01parce que ce monde dans lequel je les ai jetés,
12:03je crois que nous allons vers la société
12:05de l'abondance et de la prospérité.
12:07On pourrait parler des robots humanoïdes
12:08qui vont arriver aussi.
12:09Ça va être extraordinaire.
12:10Il y aura peut-être quelques âges
12:12avec des adaptations,
12:14avec des moments où ça va un peu crisser,
12:17où ça va un petit peu être difficile.
12:19Plus on aura fait la prise de conscience,
12:21plus on aura été courageux,
12:22et moins cette transition sera difficile.
12:24Et en attendant, il va falloir trouver
12:2554 milliards supplémentaires.
12:28Une paille.
12:28Une paille.
12:29Olivier Babot, je rappelle,
12:30économiste, président, fondateur de l'Institut Sapias.
12:33Nous rappelons avec Laurent Alexandre
12:34votre prochain ouvrage,
12:37la présidentielle de la dernière chance.
12:39C'est à la mi-octobre chez Bûcher Chastel.
12:42Merci à vous.
12:42Merci.
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