- il y a 35 minutes
Juju La Bretonne, créatrice de contenus sur les réseaux sociaux et Onlyfans.
Pierre Brasseur, sociologue et auteur de "Onlyfans, le capitalisme du désir" chez Textuel paru le 9 septembre.
Pierre Brasseur, sociologue et auteur de "Onlyfans, le capitalisme du désir" chez Textuel paru le 9 septembre.
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00:01Onlyfans, décors, du désir à portée de clic, c'est la plateforme dont tout le monde discute en ce moment.
00:07Moi je fais des vidéos solo, duo, homme ou femme, je fais des trios, des 4 sommes, des vidéos à
00:144 et j'ai fait une seule fois une orgie.
00:17Oui, je comprends que ça peut choquer parce que tout le monde n'est pas d'accord avec mes choix
00:21de vie ou de carrière.
00:22Après moi j'aime beaucoup m'amuser, j'aime beaucoup le cul, pardon je ne sais pas trop si je
00:27peux dire tout ça.
00:29Onlyfans, 5 millions de femmes et d'hommes, mais essentiellement des femmes, postent des photos et des vidéos que 377
00:37millions d'abonnés, essentiellement des hommes, payent pour voir.
00:40Succès phénoménal de cette plateforme née à Londres il y a seulement 10 ans.
00:45Certaines créatrices de contenu gagnent beaucoup d'argent grâce à Onlyfans et elles en sont fières.
00:51Alors en quoi Onlyfans révolutionne-t-elle le porno ?
00:54Est-ce un lieu de liberté pour les créateurs et les créatrices de contenu ou bien un lieu d'exploitation
01:00des femmes ?
01:01Pour ou contre cette plateforme qui occupe toutes les conversations.
01:06Et on en discute avec deux invités aujourd'hui.
01:09Julie, bonjour Julie.
01:11Dites juju.bretonne sur Instagram, c'est ça.
01:14Vous êtes créatrice de contenu culturel et politique sur les réseaux sociaux et vous êtes créatrice sur Onlyfans.
01:20Vous vous définissez comme une travailleuse du sexe ?
01:23Oui absolument, voire même un peu plus précisément comme une TTDS.
01:28C'est quoi ?
01:28C'est une télétravailleuse du sexe.
01:30Et c'est vrai que c'est un terme qui a été beaucoup employé pour essayer de parler plus des
01:35spécificités du travail du sexe.
01:36En ligne ?
01:37En ligne, liées aux plateformes, etc.
01:38Voilà, alors je présente notre deuxième invité, Pierre Brassor.
01:42Bonjour Pierre.
01:43Bonjour.
01:43Vous êtes sociologue, professeur à la haute école en travail social à Genève.
01:48Et vous avez fait paraître chez Textuel le 9 septembre, Onlyfans, le capitalisme du désir.
01:53Petit ouvrage, je lui dis, très pédagogique et aussi très critique sur ce nouveau capitalisme du sexe.
02:00On va en parler.
02:01D'abord, Pierre, pour tous ceux qui ne connaissent pas Onlyfans, en quoi c'est une plateforme de porno pas
02:07comme les autres ?
02:08Qu'on comprenne bien.
02:09Alors, Onlyfans, c'est une plateforme pas tout à fait comme les autres.
02:12C'est-à-dire que c'est une plateforme qui propose de mettre en relation des clients, des spectateurs et
02:19des créatrices et créateurs de contenu.
02:21Sauf que, contrairement par exemple à d'autres types de plateformes comme par exemple YouTube ou Pornhub, il y a
02:26un algorithme assez peu limité.
02:28C'est-à-dire que de fait, vous avez un service assez limité de la plateforme où, par exemple, si
02:34vous cherchez un type bien particulier de prestation sur Onlyfans,
02:38eh bien, il faut les trouver ailleurs que sur Onlyfans.
02:41Donc, c'est en cela que c'est particulier.
02:43C'est-à-dire que c'est une plateforme, un site quasiment avec très peu de...
02:47Un peu artisanal.
02:49En tout cas, ça se veut dans l'idée un peu artisanale.
02:53Julie, qu'est-ce qui fait la spécificité des contenus qu'on comprenne bien ?
02:56C'est-à-dire que chaque créateur ou chaque créatrice de contenu se crée son compte, c'est ça ?
03:02Oui, je pense que la question, ça renvoie en quoi est-ce que ça peut se distinguer des hubs ?
03:07Communément, la pornographie et l'érotisme gratuite comme Pornhub, Youporn, etc.
03:13Youporn, les hubs, c'est vraiment des sites où on peut trouver une quantité infinie de contenus.
03:17C'est quelque chose d'un peu impersonnel.
03:19On peut trouver des milliers de créateurs qu'on ne connaît pas forcément, qu'on ne suit pas sur les
03:22réseaux, etc.
03:23Alors qu'OnlyFans, il y a quelque chose de beaucoup plus limité, beaucoup plus personnalisé.
03:28Presque, on retrouve un peu le charme des cassettes VHS que moi, je n'ai pas connue.
03:32Non, évidemment, vous êtes trop jeune, vous avez quel âge ?
03:34Moi, j'ai 26 ans.
03:35Vous avez créé votre compte il y a combien de temps sur OnlyFans ?
03:37Et je l'ai créé il y a 5 ans.
03:38Ça marche bien ?
03:40Moi, personnellement, ça marche plutôt bien, oui.
03:42C'est devenu mon activité principale il y a quelques années.
03:44Qu'est-ce que vous postez sur OnlyFans ?
03:46À 9h30 du matin.
03:50Non, non, mais tout type de contenu.
03:52C'est-à-dire, vous postez votre corps, vous vous postez nu, ou vous postez des ébats, des actes sexuels
03:58?
03:58Moi, je crée à la fois de l'érotisme et de la pornographie, oui.
04:01Les deux, d'accord.
04:02Qu'on comprenne bien, Pierre Brasseur, c'est devenu un mastodonte.
04:05Alors, en effet, OnlyFans, c'est devenu l'acteur principal.
04:08Alors, il y en a d'autres, notamment, y compris des acteurs français.
04:10En France, par exemple, il y a Mime, qui a eu une volonté assez importante de développer un site français.
04:17Et c'est un mastodonte, dans le sens, en effet, où ça génère beaucoup d'argent.
04:21Alors, on a tout un ensemble de sommes qui sont avancées, qui ne sont pas toujours très simples à décortiquer.
04:26Mais, en plus d'être un mastodonte, c'est aussi devenu un objet de représentation culturelle assez important.
04:31C'est-à-dire qu'on en a, par exemple, je ne sais pas si certains d'entre vous ont
04:34vu la série Ophéria.
04:36Eh bien, voilà, par exemple, une des actrices, enfin, une des protagonistes de la série.
04:41C'est ça, c'est en train de rentrer dans l'imaginaire collectif.
04:45Alors, pourquoi on va sur OnlyFans, Julie ?
04:48Est-ce que, pourquoi les femmes se lancent sur OnlyFans ?
04:52Moi, je pourrais répondre pour Mime, mais je pense que...
04:54Pour gagner de l'argent ?
04:55Je pense que c'est un peu ce qu'on retrouve dans le livre de Pierre.
04:57Il y a une vraie hétérogénéité des motivations.
05:00Évidemment, la contrainte structurelle et économique qui nous concerne à peu près toutes et tous, elle est centrale.
05:06Moi, je me suis beaucoup reconnue dans cette espèce de voie d'échappatoire à des jobs ou des travaux moins
05:14bien payés,
05:14avec des conditions de travail moins avantageuses, etc.
05:17Dans le livre de Pierre, il dit beaucoup que la trajectoire de la petite étudiante qui se lance pour payer
05:23ses études,
05:23elle n'est pas forcément représentative de tout le monde.
05:26Bon, moi, c'est mon cas.
05:27C'était votre cas, vous étiez étudiante ?
05:30Moi, j'étais étudiante en langue, en allemand, plus précisément.
05:33D'accord, donc au début, c'était gagner des ronds, c'était un job étudiant.
05:36C'était clairement un job étudiant, oui.
05:38Et puis, petit à petit, c'est devenu votre activité ?
05:40Mais il y a plein d'autres motivations.
05:41Par exemple, ça peut découler d'une forme de rejet, d'un dégoût du monde du travail un peu plus
05:46classique,
05:47un rejet des violences hiérarchiques liées au travail, etc.
05:51Et voire même, des fois, aussi, une espèce de passion.
05:54Il y a beaucoup de gens qui se sont lancés à 30-40 ans,
05:56qui venaient du libertinage et qui ont juste décidé de monétiser du contenu qu'ils faisaient déjà.
06:00C'est ça.
06:00Donc là, pour le coup, c'est très émancipateur, c'est très libre.
06:04Pierre Brasseur, vous, vous constatez quand même une forme de grande violence sociale
06:12dans les femmes qui participent,
06:14parce que c'est essentiellement des femmes qui participent à la création de contenu sur OnlyFans.
06:18C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de femmes qui sont très peu diplômées,
06:22il y a beaucoup de femmes qui ont très peu de choix professionnels dans la vie
06:25et qui disent qu'il vaut mieux faire ça que bosser au McDo.
06:27Alors, en effet, dans les personnes que j'ai pu interroger,
06:29alors qui ne sont pas forcément représentatives des personnes de la plateforme,
06:33il y a en effet un nombre important de personnes qui sont en gros issues soit des classes populaires,
06:37soit des classes moyennes, pour le dire assez rapidement,
06:39et qui se sont tout simplement posé la question de savoir comment gagner leur vie.
06:43Alors, il y a d'autres types de personnes qui peuvent éventuellement aller sur ces plateformes.
06:47Ce sont en général, notamment, par exemple, des personnes qui ont un capital social beaucoup plus important,
06:51c'est-à-dire notamment des influenceurs ou des influenceuses,
06:54des personnes qui sont connues ailleurs et qui vont sur ces plateformes,
06:57en fait, soit parce que, par exemple, OnlyFans a des contrats avec eux,
07:01parce qu'ils servent un peu de produits d'appel,
07:03soit parce que ça leur permet de diversifier leurs revenus.
07:06Alors, combien on gagne quand on est sur OnlyFans, Julie ?
07:10C'est extrêmement hétérogène.
07:12Varié, c'est ça.
07:12Oui, ça peut être vraiment très très peu.
07:15Et dans ce cas-là, souvent, ça peut être plutôt un complément de revenu.
07:18Parce qu'on dit que le revenu médian tourne autour de 180 dollars par mois,
07:23mais il y a des femmes qui sont devenues millionnaires, quasi.
07:26C'est ça.
07:27Il y a eu plusieurs cas de femmes qui sont devenues millionnaires.
07:29Alors, il faut faire attention avec ce genre de discours,
07:30parce que ce sont souvent des discours qui sont en partie donnés par les plateformes,
07:34qui donnent en fait l'idée de dire que OnlyFans serait un peu l'endroit de la méritocratie
07:39si on voulait devenir très très riche.
07:41Ça, il faut faire attention.
07:42Et le chiffre de 180 euros,
07:44alors c'est un chiffre qui est en partie issu de rapports qui sont aussi donnés par les grandes plateformes.
07:48Mais c'est l'idée de se dire qu'il y a beaucoup de créatrices sur ces plateformes
07:53et qu'il y en a beaucoup qui gagnent très peu.
07:56Et donc, 180 euros, c'est une moyenne dans laquelle il faut être un peu précautionneux par rapport à cette
08:02idée.
08:02Il y a de l'exploitation, Julie, sur OnlyFans, c'est-à-dire qu'il y a aussi une forme
08:08de participation contrainte,
08:11une forme de prostitution.
08:13Il y a aussi des Macs sur OnlyFans qui prostituent des femmes en ligne.
08:17Et bien ça, ça a été le débat d'un projet de loi qui a été débattu au Sénat en
08:232025 l'année dernière.
08:24Du coup, j'ai pris mes petites notes.
08:25Et le Sénat a établi qu'il n'existait pas en matière d'utilisation des plateformes de contenu sexuel,
08:29de présomption sociale, de contrainte.
08:31Ça veut dire que cette espèce de prémisse de la contrainte systématique,
08:34dans le TTDS, c'est-à-dire le télétravail du sexe, a priori, ça n'existe pas.
08:39Après, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas parler d'exploitation en certains moments
08:42dans le sens où on est des travailleurs, on produit de la valeur, une partie de cette valeur est captée.
08:47Mais dans ce cas-là, vraiment, c'est une grille d'analyse qui concerne tout le monde autour de la
08:51table
08:51et pas seulement les TTDS a priori.
08:54Pierre Brassard, vous n'avez pas exactement le même regard que Julie.
08:58Je m'en rapproche un tout petit peu.
08:59C'est-à-dire, en fait, notamment, ce qui me paraît important,
09:01c'est de montrer que les personnes qui sont en infan,
09:04ce sont des travailleurs et des travailleuses du numérique.
09:07Et que, notamment, tous les questionnements qu'on a eus, par exemple, récemment,
09:10sur les influenceurs, sur leur statut, sur l'exploitation aussi de certains types d'influenceurs,
09:15c'est exactement les mêmes questions qu'on doit se poser sur OnlyFans.
09:17Parce que, de fait, dans les faits, dans la loi, ce sont des créateurs et créatrices de contenu numérique,
09:22certes, un peu atypiques parce qu'il y a des contenus un peu atypiques,
09:25mais donc, il y a de l'exploitation parce que, voilà, c'est comme ça qu'aussi ça se passe,
09:29de travailler actuellement dans le monde du numérique.
09:31Donc, en cela, oui, je suis quand même assez proche de tes positions.
09:36C'est ça.
09:36Sauf que vous, vous titrez votre livre « Le capitalisme de désir ».
09:41Donc, OK, il y a une offre, OK, il y a une demande, mais là-dedans, il y a des
09:44dominants et il y a des dominés.
09:46Il y a des exploités et il y a des exploitants, si je vous ai bien lu.
09:49Tout à fait. Merci beaucoup.
09:50Donc, oui, non, je titre le livre, ça s'appelle « Le capitalisme du désir »
09:55parce que l'idée, c'était quand même aussi de s'intéresser à ce que OnlyFans fait du travail du
09:58sexe ou du travail de l'intime.
10:00Et le capitalisme du désir, c'est l'idée de se dire que c'est l'introduction de logiques capitalistes
10:04et notamment de réduction très forte des coûts de la production et des coûts d'achat du travail du sexe.
10:10Alors qu'auparavant, pour le dire assez rapidement, le travail du sexe, c'était quelque chose, sans exagérer, d'un
10:15peu plus rémunérateur.
10:16On avait un peu l'idée de se dire qu'à recourir à du travail du sexe, on pouvait payer
10:21un peu d'argent.
10:23Ne serait-ce que, par exemple, une heure de travail du sexe, on a souvent considéré que c'était 150
10:26euros.
10:27Et bien là, avec OnlyFans, on diminue les prix très fortement, puisque les abonnements sont autour d'entre 10 et
10:3430 euros pour les personnes que j'ai pu rencontrer.
10:37Et puis, c'est une extension des demandes aussi qui sont faites aux travailleuses et aux travailleurs sur cette plateforme.
10:41C'est ça, parce que Julie, il faut entretenir un lien émotionnel, un lien affectif avec vos abonnés, enfin avec
10:47les clients en ligne.
10:49Moi, je vous avoue, c'est un peu l'aspect qui m'intéresse le plus, justement, parce qu'ils sont
10:53plats à raconter des choses très personnelles sur leur vie,
10:56sur lequel, c'est majoritairement des hommes qui sont inscrits sur les plateformes, une espèce d'intériorité auxquelles on n
11:02'a pas accès dans la vie quotidienne.
11:03Après, c'est vrai que la description des modalités de vente...
11:06Donc, vous servez de confidente, vous servez de psy.
11:08Oui, carrément. Mais cette espèce d'aliénation qu'on retrouve dans le livre de Pierre, moi, ce n'est pas
11:13ma stratégie de vente.
11:14Je n'ai pas une stratégie de l'attention où je suis H24 présente sur mes plateformes.
11:17Je réponds 16 heures par semaine, en gros, grosso modo, c'est ça ?
11:2016 heures par semaine ?
11:21Parce que, Pierre, vous avez rencontré des femmes qui sont totalement aliénées à cette demande perpétuelle d'amour, d'affection,
11:28de dialogue, en plus du sexe.
11:29Oui, c'est ça. J'ai rencontré des personnes, en effet, qui sont...
11:31Alors, notamment parce que la plateforme a tendance à essayer d'inciter à ce que les créateurs et créatrices de
11:37contenu soient très régulièrement en ligne.
11:39Parce que, par exemple, si vous êtes un client, il est souvent écrit, par exemple, depuis quand la personne a
11:43été en ligne, etc.
11:43Et puis, ça compte dans un algorithme, alors qu'il y a un algorithme interne à la plateforme.
11:48Mais si vous voulez être dans le top des créatrices, il faut répondre rapidement.
11:51Il faut donner beaucoup.
11:53Beaucoup.
11:53Beaucoup.
11:54Il y a une manière de sous-traiter, justement, toute cette gestion des comptes.
11:58Vous, vous sous-traitez, Julie ? Vous faites tout maison.
12:00Moi, j'ai deux employés.
12:01Oui.
12:02Le montage, la comptabilité et le juridique, je le sous-traite, des employés français.
12:08Je respecte le code du travail.
12:09C'est ça.
12:10Le chatting, non, c'est moi qui le fais.
12:11C'est ça.
12:11Donc, c'est-à-dire le chatting avec les clients, c'est vous, c'est que vous.
12:15Il n'y a que vous qui dialoguez avec les clients.
12:17Ce qui n'est pas toujours le cas, Pierre.
12:19C'est le cas, en effet, parce que, par exemple, en effet, se sont développés ce qu'on appelait les
12:22chatters.
12:23Donc, en fait, tout un ensemble de personnes qui répondent à la place des créatrices.
12:27Et souvent, on croit que c'est la créatrice qui me répond, alors que c'est quelqu'un, notamment,
12:31souvent dans les pays, par exemple, à Madagascar, où ça existe beaucoup.
12:35Mais ça, ce n'est pas nouveau, encore une fois.
12:36C'est-à-dire que faire croire que c'est des gens autres qui répondent.
12:40Ça, c'est toute l'économie du web.
12:42C'est toute l'économie du web.
12:43C'est l'économie des services clients, etc.
12:44C'est très, très proche de ce qui se passe ailleurs.
12:47C'est ça.
12:47Et là, pour le coup, c'est une main d'œuvre totalement exploitée, très, très, très, très mal payée, avec
12:52quasiment aucun droit.
12:54Oui, parce que, justement, c'est mondialisé.
12:56Et donc, en effet...
12:57C'est ça.
12:57Julie, je vous remercie d'être venue raconter ça au micro de France Inter.
13:02Voilà.
13:02On n'a plus le temps.
13:03Vous voulez dire un dernier mot ?
13:04Un dernier mot ?
13:05Oui, il y a une loi intégrale qui va être débattue en octobre,
13:07avec des conséquences absolument dramatiques pour les TTDS,
13:10avec toutes les conséquences sociales et humaines qu'on peut imaginer.
13:14Mise à la rue, privée de revenus, suicide, etc.
13:20considérant qu'il y a assez peu d'alternatives qui nous sont laissées, vu la discrimination qu'on subit dans
13:25le monde du travail, etc.
13:26Je pense qu'on va en refaire une discute.
13:28On peut refaire une conversation à ce propos, parce que ça mérite.
13:30En dehors d'OnlyFans, vous revenez et on en discute de ce sujet-là.
13:33Si une loi intégrale serait hyper défavorable aux télétravailleuses du sexe et les mettrait dans une situation de précarité ?
13:41Il y a un article spécifique qui parle du TTDS, effectivement, dans cette loi.
13:44Merci Julie, vous allez revenir.
13:46Merci Pierre Brasseur, OnlyFans, le capitalisme du désir est paru chez Textuel.
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