- il y a 37 minutes
Melissa Bell, correspondante en France de CNN, et Magali Lafourcade, magistrate, secrétaire générale de la Commission nationale consultative des droits de l'Homme, livrent leur analyse sur les ingérences américaines en France, à sept mois de l'élection présidentielle.
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00:00L'Amérique de Donald Trump aura-t-elle son candidat pour la présidentielle en France
00:05comme elle a soutenu Viktor Orban en Hongrie ou l'AFD, parti d'extrême droite en Allemagne ?
00:10C'est une certitude selon notre invité qui publie sous influence américaine
00:14un livre-enquête sur les ingérences de l'administration Trump.
00:18Bonjour Mélissabelle, merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:22Vous êtes journaliste correspondante de CNN à Paris.
00:25Et à vos côtés Magali Lafourcade, bonjour.
00:27Bonjour.
00:27Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter.
00:29Vous êtes magistrate, secrétaire général de la CNCDH, Commission Consultative des Droits de l'Homme.
00:34Vous avez vous-même expérimenté directement des pressions américaines.
00:38Je rappelle le titre de votre livre « La justice en procès, les populistes à l'assaut de l'état
00:42de droit ».
00:42C'est aux éditions des Petits Matins.
00:44Et vous êtes les bienvenus, chers auditeurs.
00:46Venez poser vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France.
00:51Pour commencer, Mélissabelle, vous ouvrez votre livre sur une anecdote sidérante.
00:56Ça se passe à Washington, décembre 2025, en amont d'un forum sur la coopération transatlantique.
01:02Racontez-nous ce qui s'est passé.
01:04Alors c'est la publication de ce document de stratégie nationale, qui n'est pas publié tous les ans par
01:09Washington, mais assez régulièrement.
01:10Le dernier était sous Biden.
01:11Il est publié en décembre 2025 et c'est un document qui, normalement, montre, explique, détermine les inquiétudes stratégiques des
01:24États-Unis pour les années à venir, ses priorités.
01:26Donc souvent la Chine, la Russie, regardez un petit peu dans le monde quels peuvent être les ennemis de Washington.
01:31Cette fois-ci, dans ce document, l'Europe est citée deux fois plus que la Chine, parce qu'on comprend
01:36dans ce document, du coup, stratégie officielle de Washington,
01:39que tout ce qu'on a pu entendre dans la bouche des représentants de l'administration Trump depuis la réélection
01:43du président,
01:45d'attaque contre l'Europe, qui devient méconnaissable, qui a besoin de retrouver le chemin, qui a besoin de l
01:50'aide des Américains pour retrouver la bonne route,
01:55devient politique officielle, c'est-à-dire que Washington décide que stratégiquement, officiellement,
02:00elle va désormais œuvrer au renversement des gouvernements modérés de l'Europe à la faveur de l'extrême droite.
02:06Ce qui est fascinant, c'est que ça a beau être écrit noir sur blanc, répété par tous les représentants
02:11de l'administration américaine,
02:12on a pu voir l'ingérence en temps réel en Hongrie, en Allemagne, en Roumanie, et on a tellement de
02:18mal à l'entendre,
02:19puisque l'Europe est prise en étau entre son besoin toujours stratégique de continuer de fonctionner avec son allié historique,
02:24et la nécessité de se protéger par rapport à ces ingérences affichées, assumées et très très agressives.
02:31La scène dont vous parlez, des représentants européens y assistent, qui discutent avec des représentants américains...
02:38Pardon, je me rends compte que j'ai parlé à vos questions.
02:41C'est un nombre de forums qui ont lieu dans les jours, juste après la publication de ce pavé sur
02:46la stratégie américaine,
02:47et ils y vont, pas simplement les Français, mais les diplomates de toute l'Europe, du G7,
02:51pour essayer de comprendre ce qu'ils voulaient vraiment dire, en espérant que les anciens liens,
02:56l'ancien attachement qu'il y avait à la démocratie libérale, à une entente occidentale dans le respect des uns
03:02et des autres,
03:02et justement ces démocraties existent toujours, et on explique que non, pas du tout, on est là pour vous aider,
03:06vous faites fausse route, et on va vous aider à voir comment les choses doivent se passer.
03:11C'est-à-dire qu'il faut comprendre que cette administration fonctionne totalement différemment des anciennes.
03:15Il y a un côté révolutionnaire, pas simplement à l'intérieur des Etats-Unis,
03:19ils veulent aussi changer le monde à leur image, de façon très agressive,
03:22et dans le sens d'un souverainisme nativiste,
03:29et tout le contraire de ce que les Etats-Unis avaient représenté jusque-là.
03:32Vous allez nous expliquer en quoi ça consiste dans un instant,
03:35mais c'est une expérience à mettre en regard avec la vôtre, Magali Lafourcade,
03:40parce que vous, vous avez eu affaire à deux émissaires de Donald Trump en mai 2025,
03:47ils viennent vous voir pour vous parler notamment du traitement judiciaire de Marine Le Pen.
03:51Oui, donc ce n'était pas des émissaires comme des espions ou des barbouzes,
03:57c'était des diplomates américains.
03:58Très officiellement, présents et qui vous demandaient rendez-vous.
04:01Voilà, et c'était l'ambassade des Etats-Unis à Paris qui m'avait sollicité pour cette rencontre.
04:07Et c'était assez masqué, puisqu'ils étaient censés venir pour parler de démocratie,
04:13droits de l'homme, parce qu'ils dépendaient de ce département-là,
04:16dans le département d'Etat américain.
04:18Et en fait, très rapidement, Samuel Samson, qui est un très proche de GDVN,
04:23et qui a, la veille de notre rencontre, publié une note sur le département d'Etat
04:27qui s'appelle « The Need for Civilization Allies in Europe »,
04:30donc la nécessité d'avoir des alliés civilisationnels en Europe,
04:33évoquer la situation déjà de Marine Le Pen comme d'une élection volée
04:37pour empêcher une opposante politique à conquérir.
04:40Et donc, dans mon bureau, il essayait de me faire dire
04:43qu'il y avait eu un procès politique pour empêcher cette opposante de conquérir
04:49par une justice qui était aux ordres d'Emmanuel Macron.
04:55Et donc, c'était extrêmement inhabituel par rapport à toutes les rencontres
05:00que je peux faire avec les diplomates.
05:01Et en sortant de cette rencontre, quand je les ai raccompagnés,
05:06là, il y avait un subtil parfum de corruption,
05:08puisqu'ils me laissaient entendre que, si je pouvais les aider,
05:12eux, ils pouvaient aussi m'aider, que les Américains étaient puissants.
05:14Donc, on était dans quelque chose, là, qui percute complètement
05:18la définition qu'on peut avoir de l'ingérence,
05:20qui est clandestine, masquée, à des fins de déstabilisation.
05:23Là, il y avait une démarche très assumée.
05:25C'était plus assumée.
05:26Vous l'avez d'ailleurs signalé ensuite au Quai d'Orsay,
05:28tellement ce qui vous était arrivé était inhabituel.
05:31Ce qui m'amène à cette question, Mélisabelle,
05:34sur précisément les différences qu'il peut y avoir
05:36entre les différents types d'ingérence.
05:37On a beaucoup parlé, ces derniers mots, de l'ingérence russe,
05:39notamment cet été, compte tenu des attaques qui ont pu être faites
05:43sur des candidats à l'élection présidentielle,
05:45avec des manipulations grotesques qui ont visé
05:46Edouard Philippe, Gabriel Attal, Raphaël Glucksmann.
05:49Là, l'ingérence américaine, elle est beaucoup plus directe,
05:53beaucoup plus frontale, beaucoup plus assumée que l'ingérence russe.
05:56Tout à fait, et beaucoup plus difficile donc à contrer.
05:59Je trouve que les Européens sont assez désemparés par rapport à ça.
06:02C'est l'allié historique.
06:04Et juste pour revenir à ce que disait Magali
06:06sur cette ingérence avec ces odeurs de corruption,
06:09ça me fait penser à cette ingérence, vous vous souvenez,
06:11à quelques semaines de l'élection de Victor Orban.
06:13On a beaucoup parlé de J.D. Vance,
06:14mais Marco Rubio, le secrétaire d'État,
06:16était aussi allé en Hongrie proposer des investissements américains
06:20si les Hongrois votaient dans le bon sens.
06:22Donc, ça n'est pas simplement qu'il y a cette ingérence très assumée,
06:26très frontale, mais elle vire,
06:28elle casse totalement les normes
06:30de ce qui était possible dans les démocraties jusque-là.
06:32Et c'est ça qui est difficile pour nous,
06:34déjà, de regarder en face, de digérer,
06:36et comment se battre contre ça ?
06:38Et on va détailler, on va parler effectivement de l'exemple hongrois,
06:40mais juste pour rester sur,
06:41et pour poser les termes du sujet Magali Lafourcade,
06:43la différence entre l'influence et l'ingérence.
06:46Où s'arrête l'influence,
06:47et à quel moment on rentre dans un phénomène,
06:50un dispositif qui, là, pour le coup,
06:51peut devenir condamnable moralement,
06:53voire parfois juridiquement ?
06:55Oui, alors, l'ingérence,
06:57ça désigne toute action par laquelle un État
06:59ou un proxy, donc un acteur étranger,
07:01s'immise dans les affaires intérieures d'un autre État
07:04en violation des principes de la Charte des Nations Unies,
07:07le principe de non-intervention,
07:09et ça suppose une intention
07:10de peser sur les processus souverains,
07:12par exemple les élections,
07:13l'opinion publique, la régulation,
07:15la régulation européenne sur les plateformes
07:17est particulièrement visée,
07:20et par des moyens qui sont clandestins,
07:22dissimulés, trompeurs, coercitifs.
07:25Les États-Unis utilisent ce qu'on appelle le lawfare,
07:27donc l'arme du droit,
07:28pour utiliser les externalités
07:30de leur propre législation
07:32pour peser sur la compétition mondiale.
07:36Mais là où il y a un changement,
07:38c'est-à-dire que l'influence, normalement,
07:39se fait à visage découvert,
07:41et elle est assumée dans un monde diplomatique
07:43où les démocraties sont sur un socle de valeurs partagées.
07:46Avec les États-Unis,
07:47ça percute complètement cette définition-là
07:50du domaine du secret et du clandestin,
07:52et c'est là où on voit que la France
07:54n'est absolument pas outillée,
07:55puisqu'elle a conçu sa contre-ingérence
07:58sur un modèle du contre-espionnage.
08:00Or, on est dans un autre monde,
08:02et l'avantage comparatif premier des ingérents,
08:05c'est que normalement, on est en deçà
08:07du seuil de déclenchement de la violence légale
08:12qui amènerait à légitimer une riposte.
08:16Et comme on est sûr de l'hybridité
08:19et en deçà de ce seuil,
08:21nous, démocratie, on est souvent désarmés
08:23parce qu'on ne s'est pas outillés,
08:25mais en fait, on a toutes les armes
08:26pour pouvoir lutter contre ça.
08:28Alors, pour qu'on comprenne bien,
08:29par des voies différentes,
08:30aussi bien la Russie que les Etats-Unis
08:32espèrent l'arrivée massive de l'extrême droite
08:35en Europe, avec quelles intentions ?
08:38Est-ce que les intentions sont les mêmes
08:40à Moscou et à Washington ?
08:42Est-ce que l'idée est idéologique
08:46ou uniquement opportuniste ?
08:48Est-ce qu'il faut phagocyter l'Europe,
08:49l'affaiblir,
08:50ou simplement partager une même idéologie ?
08:56Je dirais que c'est les deux, en fait.
08:57C'est idéologique et géostratégique.
08:59Parce que, du point de vue de Maga,
09:02il y a plusieurs courants différents.
09:03Il y a les idéologues purs,
09:05qui sont profondément souverainistes,
09:07nativistes,
09:08qui pensent que l'Europe, effectivement,
09:09perd son chemin, devient méconnaissable
09:11et donc n'est plus blanche
09:13et doit retourner à ses sources.
09:14Il y a aussi ceux qui sont du côté de la tech
09:16et de la déréglementation,
09:18qui veulent attaquer l'Europe
09:20parce qu'elle réglemente la tech, par exemple,
09:23et qui veulent un monde
09:24beaucoup plus libertaire économiquement.
09:26Donc, il y a plein de mouvements différents
09:28à l'intérieur de Maga,
09:29mais qui se réunissent autour
09:30de ce modèle
09:32qui est maintenant au pouvoir aux Etats-Unis.
09:35Et, en fait, ce qu'on voit,
09:36c'est que Washington, aujourd'hui,
09:37comme Moscou,
09:38pour des raisons idéologiques
09:39et géostratégiques,
09:40veut la fracture de l'Europe,
09:42donc, par le biais d'extrêmes droits
09:43qui répondraient à leur idéologie à eux,
09:47en même temps,
09:48qui sont tous les pays,
09:49tous les mouvements d'extrême droite en Europe
09:51sont plus ou moins eurosceptiques,
09:53ce qui amènerait une fragmentation de l'Europe
09:55qui leur serviraient géostratégiquement.
09:56C'est les deux.
09:57Et d'où cette convergence d'intérêts.
09:59Encore un mot et une réfutation,
10:00puisque vous savez, Mélisabelle,
10:01l'argument qui est opposé
10:03à ceux qui dénoncent ces ingérences,
10:04qui est de dire,
10:05de prendre par exemple ces deux exemples,
10:06oui, mais Barack Obama a bien fait campagne
10:07contre le Brexit en 2016,
10:10Barack Obama s'est bien prononcé
10:11comme ancien président
10:12en faveur d'Emmanuel Macron.
10:13Est-ce que ça aussi,
10:13ce n'était pas des ingérences ?
10:14Barack Obama n'était plus président
10:16à ce moment-là.
10:17Et puis là, on parle de toute la puissance
10:19de l'administration américaine.
10:20Magali faisait référence tout à l'heure
10:25que les gens qui y travaillaient
10:25étaient des diplomates de longue durée,
10:27qui connaissaient bien le monde,
10:28des experts qui assuraient une continuité
10:29entre les administrations américaines.
10:31Aujourd'hui, beaucoup de gens
10:33ont été limogés,
10:35ils se sont débarrassés de beaucoup
10:36de ces experts pour mettre à la place
10:37des idéologues,
10:38dont le but est d'essayer
10:40de favoriser l'idéologie de Washington
10:43en ce moment,
10:44donc de faire de la propagande
10:45en faveur de ce mouvement,
10:48cette vision assez extrême,
10:49finalement, du monde
10:49et de leur pays et du reste du monde.
10:51Et ça, ça change totalement
10:52la teneur de ce à quoi on fait face.
10:54Ça n'est plus un ex-président
10:55qui favorise un président en campagne.
10:57C'est une administration américaine.
10:59Mélisabelle,
10:59Barack Obama était encore président
11:00quand il a fait compagne
11:01contre le Brexit.
11:02Contre le Brexit,
11:03oui, tout à fait.
11:04Je pensais à ça
11:05lorsqu'il avait soutenu Emmanuel Macron
11:06en 2007.
11:07Il avait fait...
11:08Oui, il avait fait...
11:09Il avait...
11:09C'était un président
11:11qui se mettait du côté
11:11d'un argument, je pense,
11:12par rapport à un référendum
11:14au Royaume-Uni.
11:15Je pense que ça n'est pas
11:16tellement comparable
11:17à ce qui se passe aujourd'hui,
11:18où on voit toute une administration
11:21se mettre au service
11:22d'une idéologie assez extrême
11:23et mettre toute sa puissance derrière
11:25sur plein de façons différentes.
11:26Il y aura des ingérences
11:27à venir sur soutien
11:29de candidats
11:30pendant la campagne.
11:31Il y a toute la puissance
11:32algorithmique
11:33qui va avec l'administration
11:35actuelle.
11:36On est, je pense,
11:37dans un cas de figure
11:38totalement différent.
11:38Oui, enfin,
11:39ce qu'il faut dire,
11:39c'est que ça ne marche pas toujours.
11:41La preuve avec la Hongrie,
11:42Victor Orban,
11:43qui a été soutenu activement,
11:46notamment par J.D. Vence,
11:48par Marco Rubio,
11:49vous le disiez,
11:49ils se sont déplacés sur place,
11:50ils se sont intervenus
11:51en meeting.
11:52Pour autant,
11:52Orban perd.
11:54Donc, est-ce qu'on ne surestime pas
11:56l'influence américaine ?
11:57Ce qui a beaucoup changé
11:58dans les quelques mois
11:58pendant lesquels j'écrivais le livre,
12:00c'est à quel point
12:00Maga est devenue toxique
12:01pour l'extrême droite.
12:02Parce que pour l'électorat européen,
12:05cette toxicité s'est installée
12:06par rapport aux attaques
12:07sur la souveraineté,
12:08par exemple,
12:08du Groenland,
12:09sur la guerre en Iran.
12:11Le mouvement Maga
12:12s'effrite un petit peu,
12:13sa popularité s'effrite.
12:15Elle est plus toxique
12:16pour les pouvoirs
12:16d'extrême droite.
12:17Donc, ça n'est pas
12:18ce qui a fait perdre
12:19à Viktor Orban
12:19que le vice-président américain
12:21se déplace.
12:22Mais on voit aussi,
12:23et j'en parle dans le livre,
12:24cette élection hongroise,
12:25l'élection roumaine aussi,
12:26montre clairement
12:27les limites
12:28de l'ingérence américaine.
12:29Il y a aussi,
12:29finalement,
12:30notre vote.
12:31Mais je pense qu'il était important,
12:32il est important
12:33de comprendre le contexte
12:34dans lequel nous votons
12:34et à quel point
12:35les glissements
12:37provoqués par les Etats-Unis
12:39ont changé
12:39la nature du débat.
12:40Si l'on parle
12:41de la France,
12:42Mélisabelle,
12:43là encore,
12:43il y a ce rapport paradoxal
12:44puisqu'on a entendu
12:46Elon Musk,
12:48fondateur,
12:48propriétaire de X,
12:49qualifier Marine Le Pen
12:49cet été de dernier espoir
12:51pour la France.
12:52C'était en juillet dernier,
12:53ce qui apparaît
12:54comme une forme
12:54d'adoubement assez claire.
12:55Et en même temps,
12:56on voit bien
12:56la distance très claire
12:58que prennent les membres
12:58du Rassemblement national
12:59vis-à-vis de Donald Trump.
13:01On a vu l'évolution,
13:02on a entendu
13:03Jordan Bardella expliquer
13:04que c'était un vent de liberté
13:06au moment de l'élection
13:07de Donald Trump.
13:07Il a pris ses distances.
13:09Pourquoi ?
13:10C'est parce que précisément
13:11il y a cette toxicité
13:12et qu'on ne peut pas revendiquer
13:13le soutien de Donald Trump
13:14pendant une élection présidentielle.
13:15Je pense que MAGA devient toxique
13:16même pour l'AFD
13:17qui prend un petit peu
13:18ses distances
13:18même s'il bénéficie encore
13:20du soutien de Washington
13:21à leur regard institutionnellement
13:22à l'intérieur de l'Allemagne.
13:23En revanche,
13:23pour le Rassemblement national,
13:25c'est fascinant comme exemple.
13:27L'histoire du Rassemblement national,
13:29sa volonté de se dédiaboliser
13:31ces dernières années
13:32fait que ses côtés
13:33beaucoup plus extrêmes,
13:34beaucoup plus affranchis,
13:34beaucoup plus décomplexés
13:35de MAGA,
13:36le salut nazi de Steve Bannon
13:38qui avait provoqué
13:38le départ du CIPAC
13:39de Jordan Bardella,
13:41très clair.
13:42Eux, ils ont tout intérêt
13:44électoralement à s'afficher
13:45près à tout
13:46et près à toutes les outrances.
13:47Pour le Rassemblement national,
13:49c'est absolument impossible
13:50à ce stade-là.
13:50Mais pour répondre
13:51à la question qui était
13:52est-ce que les Etats-Unis
13:53vont faire un choix,
13:55vont faire campagne
13:55pour un candidat
13:56ou une candidate en France
13:57en 2027 ?
13:57Le candidat de l'administration Trump,
13:59ce sera ?
14:00Ça sera, on imagine,
14:01vu d'ici,
14:01il peut se passer encore
14:02plein de choses
14:02dans la campagne française,
14:03mais on imagine bien
14:04que ce sera Marine Le Pen.
14:06Et ce qui va être
14:06très intéressant, Benjamin,
14:07c'est de regarder
14:08à quel point elle va essayer
14:09de gérer finalement
14:10ce soutien qui sera affiché
14:12de certains côtés
14:13dont elle ne pourra pas
14:14tellement se débarrasser
14:15mais auquel il va falloir
14:17faire face
14:18par rapport à son électorat
14:19qui ne sera pas forcément favorable.
14:21Mais elle aura aussi
14:22risque de bénéficier aussi
14:23ou son parti risque
14:24de bénéficier aussi
14:25de tout ce glissement
14:26dont on parle.
14:27Pas simplement algorithmique
14:29qui fait que certaines positions,
14:30certains débats français
14:31sont aujourd'hui centrales
14:33à l'élection
14:34et au débat
14:35tel qu'il aura lieu
14:36ces prochains mois.
14:37C'est sans doute ça
14:38qui lui sera plus favorable
14:39que le soutien
14:41d'un vice-président
14:42ou d'un secrétaire d'État
14:43qui risque d'être plus difficile
14:44à gérer pour elle
14:45le moment venu.
14:45Donc c'est Elon Musk
14:46finalement l'homme de la situation
14:47avec son réseau puissant
14:50qui peut faire monter
14:52les sujets.
14:52Pour revenir à ce que
14:53l'Europe n'est absolument pas armée.
14:56Oui mais alors
14:57moi je crois quand même
14:58que c'est beaucoup plus compliqué
14:59la position du RN
15:01ou de reconquête
15:02puisque donc on a
15:03Sarah Knafo
15:03qui elle avait fait savoir...
15:04Reconquête c'est pour le coup
15:05beaucoup plus clair
15:06le fait d'assumer
15:08une proximité
15:09avec la sphère Maga.
15:10Voilà et après
15:10le salut nazi
15:11de Steve Vannone
15:12elle a fait savoir
15:13qu'elle restait
15:14à la CIPAC.
15:15Donc il y a quand même
15:16une ambiguïté
15:16parce que même après
15:18ce mouvement-là
15:20le RN a entretenu
15:22des liens
15:22avec les différents
15:23moments de la CIPAC
15:24que ce soit
15:25donc à Budapest
15:27ou en Espagne
15:28avec le parti Vox
15:29et surtout
15:31au moment où
15:32on avait la crise
15:33groenlandaise
15:33avec un jean Dan Bardella
15:35qui dit qu'il faut
15:36que l'Europe
15:38devienne forte
15:38il invite au même moment
15:40l'Heritage Foundation
15:41qui est le think tank
15:43qui a participé
15:44à l'écriture
15:45du projet 2025
15:46qui est la feuille de route
15:48de l'administration Trump
15:49il l'invite
15:50au Parlement européen
15:51et donc on a quand même
15:52ce risque de double discours
15:54où il faut être
15:55très attentif
15:56et puis Elon Musk
15:57a une puissance
15:58de frappe énorme
15:59et on peut envisager
16:01qu'il y ait une campagne
16:02d'astroturfing
16:03comme il y a eu en Roumanie
16:04comme potentiellement
16:05il y a eu pendant
16:05l'astroturfing
16:06c'est-à-dire
16:06où on pousse les algorithmes
16:08pour que
16:08on manipule l'algorithme
16:11pour qu'il aille
16:11à rebours
16:12de sa logique
16:13c'est-à-dire
16:14c'est l'engagement
16:14qui normalement
16:16conduit à ce que
16:17dans votre fil
16:17même sans être sollicité
16:19vous avez certains contenus
16:20on sait que cet algorithme
16:22pousse naturellement
16:23les contenus
16:24d'astroturfing
16:25mais dans l'astroturfing
16:26on travaille l'algorithme
16:27de manière délibérée
16:28de manière artificielle
16:29pour pousser
16:30des candidats
16:32donc il y a
16:33une suspicion
16:36sur la campagne
16:37de Sarah Knafow
16:39à Paris
16:40qui a fait un très haut score
16:42qui est un peu étonnant
16:43vu la sociologie parisienne
16:44et on n'a pas moyen
16:46de savoir
16:47la réalité
16:47de ce qui s'est passé
16:48or ça
16:49ça violerait
16:52le droit électoral
16:53puisque ça oriente
16:55les électeurs
16:55et ça violerait aussi
16:57les principes des dons
16:58parce que c'est
16:59comme si c'était
17:00des publicités gratis
17:00c'est comme si c'était
17:01un financement
17:01c'est comme si c'était
17:02des publicités gratis
17:03alors qu'est-ce qu'on peut faire
17:04maintenant
17:04c'est ça la question
17:04comment on se protège
17:06de ces ingérences
17:08par des voies politiques
17:09par des voies juridiques
17:10qu'est-ce qu'on fait ?
17:12alors sur cette question
17:13je vais laisser répondre
17:13Magali qui est en train
17:14d'avoir un excellent bouquin dessus
17:15mais juste sur la question
17:16du double discours
17:17auquel elle faisait allusion
17:18le rassemblement national
17:19aussi s'affiche
17:21une certaine distance
17:22par rapport à Maga
17:23quand c'est utile
17:24électoralement
17:25mais on se rend compte
17:26et j'en parle dans le livre
17:27à Bruxelles
17:27il y a toute une infrastructure
17:28de l'extrême droite
17:29qui rassemble
17:30le rassemblement national
17:32d'autres parties
17:32d'extrême droite
17:33des influences Maga
17:34par un biais de think tank
17:36et tout un réseau
17:37il y a même une sorte
17:37d'officine un peu
17:40mystérieuse
17:40ça s'appelle
17:41le mouvement
17:42tout à fait
17:43le mouvement
17:43c'était à l'époque
17:44du premier mandat Trump
17:45où Bannon avait voulu
17:46justement changer
17:49les élections
17:49donc commencer cette ingérence
17:51américaine
17:51ça n'avait pas tellement fonctionné
17:52parce que le contexte
17:53n'était pas le même
17:54moins d'agressivité
17:55de la part de Washington
17:56peut-être un terreau
17:56moins fertile
17:57du côté de l'Europe
17:58où maintenant
17:58l'extrême droite
18:00pèse plus lourd
18:01notamment au Parlement européen
18:03et à Bruxelles
18:05on se rend compte
18:06qu'il y a cette infrastructure
18:07de think tank américain
18:09de partis d'extrême droite
18:11dont le Rassemblement national
18:12et Jordan Bardella
18:14qui réfléchissent ensemble
18:16et qui infusent finalement
18:17nos débats
18:17et leurs idées
18:18de marqueurs identitaires
18:22d'idées plus extrêmes
18:23peut-être que celles
18:24qui ne seraient naturellement
18:25celles de l'extrême droite
18:25est-ce qu'on a des solutions
18:27Magali Lafourcade
18:27est-ce qu'on est outillé
18:28pour faire face
18:30à ces ingérences
18:31est-ce qu'on a
18:32les lois
18:33qu'il faut
18:34est-ce qu'on a Viginum
18:35qui est une agence gouvernementale
18:36Mélissa Bell
18:38fait un développement
18:40sur les avancées françaises
18:41parce qu'il y a
18:42des dispositifs qui existent
18:43notamment Viginum
18:44ou l'ANSI
18:45donc pour les cyberattaques
18:47et Viginum
18:47pour les ingérences numériques
18:49malveillantes
18:49sauf qu'on a une approche
18:51vraiment qui est calquée
18:52sur le modèle
18:54du contre-espionnage
18:55à la papa en fait
18:56alors qu'on a complètement
18:58changé d'époque
18:59et donc il faut revoir
19:01l'architecture
19:02parce qu'aujourd'hui
19:03on est capable de détecter
19:04et d'informer
19:05mais il faut immuniser
19:06la population
19:07c'est-à-dire faire du
19:08pré-bunking
19:09par du développement
19:10d'esprit critique
19:11et puis surtout
19:12il faut calculer
19:12la riposte
19:14de manière industrialisée
19:15et ça
19:16on a des tas de modèles
19:17fantastiques
19:18Taïwan
19:19qui est très attaqué
19:20par la Chine
19:20arrive très bien
19:22la Finlande
19:23l'Estonie
19:23la Suède
19:24c'est un peu fait
19:25on avait vu ce compte
19:26X du ministère
19:27des affaires
19:28français
19:28oui mais enfin
19:28c'est juste un compte
19:29un compte
19:30au fond
19:31personne n'empêchera
19:31jamais Donald Trump
19:32de donner son avis
19:33sur la présidentielle
19:35française
19:35et à moins de réussir
19:36à réguler X
19:38voire à permettre
19:39l'émergence
19:39d'un réseau social
19:40européen
19:40c'est pas sans doute
19:42demain qu'on réussira
19:42à changer
19:43ces algorithmes
19:43l'enjeu central
19:44c'est qu'on n'est pas
19:45des politiques
19:45qui vous disent
19:46que c'est la démocratie
19:47qui est fragile
19:48en elle-même
19:48et que c'est pour ça
19:49qu'on est des surfaces
19:50d'attaque
19:50au contraire
19:51la démocratie
19:52est un levier
19:53puisqu'elle peut
19:53par le droit
19:54et sans avoir besoin
19:55de se dissimuler
19:56sanctionner tout ce qui est
19:57en infra
20:00droit international
20:00c'est à dire
20:01les ingérences
20:02sont sous ce seuil
20:03de violence
20:04qui impose
20:07une riposte légitime
20:08et donc quand on voit
20:09les exemples étrangers
20:10on voit qu'on ne peut pas
20:11les transposer directement
20:13en France
20:14à cause du niveau
20:14de défiance des citoyens
20:16vis-à-vis des autorités politiques
20:17et donc il faut absolument
20:19intégrer les citoyens
20:20les chercheurs
20:21toutes les parties prenantes
20:22et que ce ne soit plus
20:23quelque chose de vertical
20:24aujourd'hui les agences spécialisées
20:25sont sous le commandement
20:27du SDSN
20:27qui est sous le commandement
20:28du Premier ministre
20:29on est dans un modèle
20:30qui est devenu archaïque
20:31qui est pensé
20:32par le monde
20:34de la guerre froide
20:34il faut rentrer
20:35dans le monde
20:35de l'ingérence
20:36et faire une véritable
20:36politique publique
20:37de contre-ingérence
20:38de résilience démocratique
20:39Merci Magali Lafourcade
20:40et merci Mélissabelle
20:42votre livre sort demain
20:44aux éditions First
20:45ça s'appelle
20:47Sous influence américaine
20:49il y aura quand même
20:49une note d'optimisme
20:50qui est qu'à la fin
20:51nous votons
20:52nous les citoyens
20:53donc les jeux ne sont pas faits
20:54les algorithmes ne votent pas
20:56peut-être que les français
20:58sont mieux armés
20:59et je note dans le livre
20:59que peut-être les français
21:00sont mieux armés
21:00que les autres
21:01on a toujours eu cette défiance
21:02par rapport aux Etats-Unis
21:03notamment
21:03et c'est pas plus mal
21:04et c'est un excellent livre
21:05à vous d'être revenu
21:06au micro d'Inter
21:07ce matin
21:07et c'est un excellent
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