- il y a 6 minutes
Une heure d’entretien incontournable en partenariat avec CNEWS et Les Echos. Une personnalité politique, un dirigeant économique ou un intellectuel revient sur les grands thèmes de l'actualité et répond aux questions sans détour de Pierre de Vilno pour apporter des réponses concrètes aux Français.
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00:00Jean-Pierre Farandou, on parlait des retraites à l'instant.
00:02Il y a un grand débat sur l'âge de départ à la retraite.
00:05La réforme a été suspendue, comme vous le savez,
00:09parce qu'il y a eu des arbitrages à faire,
00:10notamment avec certains partis de gauche et les socialistes.
00:15Aujourd'hui, il y a ce débat-là de
00:18est-ce que les Français doivent travailler plus longtemps
00:20comme dans certains pays européens,
00:22pays européens qui vont jusqu'à 67 ans, 68 ans même,
00:26et d'autres qui disent non, au contraire,
00:28il faut dégraisser le mammouth au niveau de la dépense publique
00:30plutôt que de faire travailler les gens plus longtemps.
00:33C'est par exemple l'argument de Marine Le Pen.
00:34Elle l'a redit au MEDEF, d'ailleurs, devant les autres candidats à la présidentielle.
00:38Elle qui voudrait une retraite plutôt à 62 ans.
00:43Bruno Retailleau, lui, propose de travailler chaque jour
00:47une demi-heure de plus.
00:49Est-ce que c'est une bonne piste selon vous ?
00:52Travailler davantage tous les jours ?
00:53Travailler davantage une demi-heure par jour
00:55pour gagner en croissance, pour gagner en compétitivité.
00:56Ça fait 38 heures.
00:58Ça fait 38 heures, 10 heures au lieu de 35.
00:59Il faut travailler plus pour gagner plus.
01:00Et il paye combien ?
01:02Ah bah...
01:02Je ne sais pas, mais je ne sais pas, je demande...
01:04Le travail doit payer, c'est son argument aussi.
01:06M. Retailleau, il la paye cette heure, il ne la paye pas, il fait quoi ?
01:08Vous pensez que c'est gratuit ?
01:09Je ne sais pas, non, non, mais je...
01:11S'il dit qu'on gagne plus, théoriquement, c'est qu'il est payé plus.
01:13D'accord, ok, non, mais je dis ça parce que moi, je ne suis pas monsieur Retailleau,
01:16donc je voudrais comprendre là aussi la proposition complète de monsieur Retailleau.
01:18J'espère que vous suivez les propositions de monsieur Retailleau.
01:20Je les suis toutes, bien évidemment, mais parfois elles sont rapides et j'ai besoin de les préciser.
01:25Non, mais ça remonte en 2017.
01:26C'est presque un vieux slogan de droite, travailler plus pour gagner plus.
01:28C'était les heures sup, ça, ça a été les heures sup.
01:30Vous travaillerez davantage ?
01:31C'était le slogan de Nicolas Sarkozy.
01:32On a fait beaucoup sur les heures sup.
01:33Alors la question de travailler plus, c'est fondamental.
01:36On ne travaille pas suffisamment dans ce pays.
01:38Là-dessus, vous êtes d'accord ?
01:39Ah oui, sur là-dessus, je suis quand même en accord.
01:41Donc on n'aurait jamais dû suspendre la réforme des retraites, selon vous ?
01:44Ça, par contre, je suis d'accord qu'il fallait le faire, oui, c'est pas...
01:46Ah oui, alors vous allez nous expliquer, parce que c'est paradoxal.
01:49C'est un peu contradictoire, on a quand même votre histoire.
01:51Non, pas du tout, on y va par étape ou pas ?
01:52Bon, alors le travail, après la suspension de la réforme ?
01:55Ah, je commencerai d'abord.
01:56Pourquoi est-ce que c'était intéressant de la suspension ?
01:58Ok, très bien.
02:01La suspension, il y a une raison de fond, c'est que, quand même,
02:05vous avez quand même énormément de Français qui...
02:07On parlait d'adhésion des Français qui n'adhéraient pas à cette idée-là.
02:10Et on ne s'est pas posé la question pourquoi.
02:11Pourquoi c'était si compliqué que ça pour les Français ?
02:13À l'idée de travailler deux ans de plus.
02:14Et moi, je trouve que ce sujet-là, il fallait le travailler, et je l'ai travaillé.
02:18J'ai lancé une conférence sociale qui s'appelle Travail-Emploi-Retraite,
02:21où on s'est dit, avant de parler des retraites,
02:22on va parler des retraites.
02:23Parlons de ces 40 ans, ces 42 ans dans l'entreprise.
02:26Et là-dessus, il y a des choses à faire.
02:27Conditions de travail, rémunération, relations au management,
02:30la place des femmes, la place des jeunes, la place des seniors.
02:32Il y a énormément de choses à faire qui vont permettre de travailler davantage.
02:35Je pense aux femmes, je pense aux jeunes, je pense aux seniors.
02:38Et plus on travaille, plus, effectivement, par les cotisations, on arrange le système.
02:42Donc déjà, n'oublions pas cette partie-là.
02:43La partie amont, elle est fondamentale.
02:45Plus on aura des Français au travail,
02:46plus on allègera quand même le sujet financier et l'enjeu financier.
02:49Et ça, on est passé un peu vite.
02:51Deuxièmement, oui, il y a un enjeu politique.
02:52Alors après, on peut le critiquer, bien évidemment.
02:55C'est le Premier ministre, en fait.
02:56Je pense qu'il ne sera pas gêné que je lui attribue
02:57à penser que la stabilité valait cet effort.
03:01La stabilité, ça veut dire l'équilibre politique.
03:03Parce que sinon, ça valait censure.
03:05C'est pour stabilité bien relatif.
03:06Ça valait censure.
03:07C'était simplement pour faire voter le budget.
03:09C'est ça.
03:09C'était censuré.
03:10Vous savez que l'absence de budget,
03:12c'est 15 milliards d'euros de dépenses supplémentaires pour le pays.
03:14C'est quand même tous les marchés...
03:15Et on était l'année dernière.
03:16Imaginez d'ailleurs.
03:16Maintenant, on parlera peut-être du budget pour l'année prochaine.
03:19C'est un choix politique qui peut être critiqué.
03:21Mais la réforme est suspendue aujourd'hui.
03:24Imaginez que pour un candidat à la présidentielle
03:26parle pour le prochain président de la République,
03:28le prochain chef du gouvernement.
03:29Redire aux Français,
03:30on avait suspendu,
03:31puis maintenant, on remet le truc en route.
03:33Ça va être très difficile.
03:34Les gens ont dans l'idée qu'on va s'arrêter
03:36à 62 ans et 9 mois.
03:40Est-ce que c'est possible aujourd'hui
03:41de réenclencher une hausse de la durée de l'âge légal ?
03:45En tout cas, il faut être factuel.
03:47C'est-à-dire que s'il ne se passe rien,
03:48s'il n'y a pas de nouvelle réforme,
03:49la réforme redémarre au 1er janvier 2028.
03:52C'est carré, c'est dit, c'est écrit.
03:53Donc, c'est ce qui se passera.
03:54Après, est-ce qu'il se passe quelque chose ?
03:55Ça ne dépend pas de Jean-Pierre Farandou.
03:56Est-ce qu'il y a une réforme nouvelle et laquelle ?
03:58Il me semble avoir entendu, là, pour le coup,
04:01que la plupart des candidats arrivent avec des propositions
04:03autour d'une réforme des retraites.
04:04Voilà.
04:10C'est un signal qui est de dire,
04:12sur un sujet aussi sensible,
04:13où les Français, deux ans après,
04:15étaient encore en résistance totale,
04:17ce n'est pas complètement stupide de se dire
04:19« est-ce qu'il ne faut pas la retravailler ? »
04:20Et rajouter des éléments.
04:21Et vous savez, c'est le fameux conclave.
04:23Ça a failli marcher, quand même, le conclave.
04:25Moi, je ne jette pas la pierre.
04:26François Bayrou a eu cette idée, bonne idée,
04:28de dire « est-ce qu'on ne pourrait pas demander
04:29aux partenaires sociaux de travailler sur la pénibilité,
04:31l'usure au travail ? »
04:32Parce qu'ils restaient du conclave,
04:33parce qu'ils ont claqué la porte les uns après les autres.
04:35Il en restait plus beaucoup de monde.
04:35Il en restait deux et non des moindres.
04:37Ils avaient le MEDEF et la CFDT,
04:38la principale organisation patronale d'un côté,
04:40le principal syndicat salarié de l'autre.
04:42Ça a du sens.
04:43Ça entraîne toute la dynamique.
04:44Et on voit bien qu'au fond, là aussi, c'est du bon sens.
04:46La contrepartie à demander aux gens de travailler davantage,
04:49c'est de prendre en compte quand même certains métiers
04:51qui, par nature, présentent une usure physique importante.
04:54C'est du bon sens, ça aussi.
04:55Après, il faut trouver les curseurs,
04:56il faut trouver les mécanismes.
04:57Ils ont été à ça d'aboutir.
04:58Franchement, s'ils avaient abouti,
04:59ça aurait été une autre histoire.
05:00Oui, mais dans les soirs,
05:01on passe très souvent à ça d'aboutir
05:03et finalement, ça ne compte pas.
05:05Oui, mais il y a un retour d'expérience à faire.
05:06C'est plutôt le MEDEF qui n'a pas voulu toper.
05:09Parfois, ça mène à des guerres.
05:10C'est plutôt le MEDEF qui n'a pas voulu toper.
05:12Je ne sais pas, je ne pense pas.
05:13Vous avez généralement, quand il y a des sujets comme ça...
05:14Alors attendez, parce qu'il y avait l'autre partie
05:16qui était intéressante aussi.
05:17C'était pourquoi est-ce que les Français doivent travailler plus
05:18et est-ce que, par exemple,
05:20cette idée de travailler une demi-heure de plus par jour,
05:22comme le propose Bruno Retailleau,
05:24évidemment avec des heures payées,
05:26est-ce que c'est une bonne solution ?
05:31Parce que sur des sujets de travail,
05:33la primauté de ma méthode, et je m'en porte bien,
05:36c'est de faire travailler les partenaires sociaux.
05:37Qu'est-ce que vous en pensez ?
05:38Comment vous voyez les choses ?
05:39La vraie vie, elle sera là.
05:40La vraie vie, elle sera dans les entreprises.
05:41Vous avez dit, il y a 2-3 minutes,
05:43les Français ne travaillent pas assez.
05:44Globalement.
05:45Globalement.
05:46Donc, ils doivent travailler plus.
05:48Avec une quantité de travail supérieure,
05:49je pensais particulièrement aux jeunes, aux seniors,
05:51aux femmes qui sont beaucoup à temps partiel.
05:53Ok, donc, à la lumière de cela,
05:55la demi-heure de plus demandée par le candidat LR,
05:58par Bruno Retailleau,
05:59c'est rationnel.
06:00On peut être dans les modalités, on verra,
06:02mais ça se défend l'idée qu'une demi-heure de plus par jour,
06:04X heures de plus par semaine, ça se défend.
06:06C'est une réforme importante, quand même.
06:08On ne parle pas, c'est pas l'idée, le temps de travail.
06:11Et franchement, une réforme importante dans ce pays,
06:13confère ce qu'on vient de dire sur les retraites,
06:14il faut qu'elles soient acceptables et acceptées.
06:16Sinon, on est en France.
06:18Et moi, je recommanderais...
06:19Sinon, on est en France.
06:20On sait comment ça réagit.
06:21Vous êtes en Belgique pour une réplique tchèque ?
06:23Il y a des réactions, on le sait bien quand même.
06:25C'est un pays réactif.
06:27La France, c'est un pays réactif.
06:28C'est-à-dire ?
06:28Ça réagit socialement, il y a des réactions sociales.
06:30Et donc, vous avez peur de la réaction ?
06:31On se plie...
06:32Non, parce que la réaction sociale,
06:33elle veut dire qu'on n'en ait pas peur,
06:34mais elle signifie que les Français n'adhèrent pas.
06:36Les Français, c'est une démocratie représentative,
06:38tout se passe au Parlement.
06:38Une bonne réforme sociale,
06:39quand vous avez des millions de personnes,
06:40ça commence à être des Français.
06:41Quand vous avez une réforme sociale
06:44touchant le quotidien des Français,
06:46et là, on est au cœur de ça,
06:47elle doit d'abord passer par la démocratie sociale.
06:49La démocratie sociale, c'est la rue,
06:51Jean-Pierre Farandou,
06:52et la rue, elle s'est...
06:54Attendez, la démocratie sociale, vous dites...
06:56Il y a des textes qui sont adoptés au Parlement.
06:59Ça ne plaît pas aux Français.
07:00Les Français sont dans la rue,
07:01puis finalement, on retire le texte.
07:02C'est ça l'idée ?
07:03C'est ce que vous êtes en train de dire ?
07:05Moi, ça n'aurait pas été le premier.
07:06Il me semble que Firac a fait des choses là-dessus.
07:08Je sais bien, mais est-ce qu'on doit continuer comme ça ?
07:10Ou est-ce qu'on doit...
07:13Mais la rue n'est pas la démocratie,
07:14c'est là où je voulais vous reprendre.
07:15C'est la contradiction de la démocratie, quand même.
07:18Vous ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
07:19La démocratie, c'est la discussion de la capacité de convergence.
07:22Vous dites que globalement, on ne travaille pas assez en France,
07:24donc la logique, c'est que les seniors travaillent plus longtemps.
07:27Oui, et je m'y emploie avec des plans
07:29pour accélérer le travail des seniors,
07:30idem sur les jeunes,
07:31qui démarrent trop tard dans la vie active.
07:33Donc, il faudra repousser l'âge de la retraite.
07:36Ah, mais moi, là-dessus, si c'est ça votre question,
07:37vous ne l'avez pas posé.
07:38Oui, je vous l'ai posé.
07:39Je vous l'ai posé depuis un quart d'heure.
07:42Ça vous avait échappé.
07:43Oui, oui.
07:44Non, non, alors je vous pose la question,
07:46si vous ne l'aviez pas entendu, est-ce qu'il faudra relever là ?
07:48Il y en avait tellement que j'étais peu perdu.
07:50Est-ce qu'il faudra repousser l'âge de départ ?
07:51Je pense que oui.
07:52Je pense que oui.
07:53À quel âge ?
07:54Ah, ça, je ne vous le dirai pas,
07:55mais je pense que oui.
07:56Beaucoup de choses que vous ne dites pas aujourd'hui.
07:57Mais parce que je veux laisser les partenaires sociaux travailler,
07:59franchement, c'est important.
08:00C'est important, c'est important.
08:02Mais nous, on a besoin aussi de notre avis,
08:04qui avait été chef d'entreprise.
08:06Vous avez l'avis de principe, c'est déjà pas grave.
08:07Les 62 ans que propose Marine Le Pen
08:10ou que propose Jean-Luc Mélenchon, c'est irréaliste.
08:12Au fond de moi, je pense que c'est irréaliste.
08:14D'un point de vue financier, ce n'est pas possible.
08:15On ne peut pas se permettre.
08:16Vous connaissez, là encore, je vous ai parlé de 1945.
08:20D'ailleurs, à quel âge était le départ-retrait de 1945 ?
08:2365 ans.
08:24On n'aurait touché à rien, on se porterait mieux, au passage.
08:27Est-ce que vous connaissez la durée de vie à 1945,
08:29quand on avait 65 ans ?
08:3010 ans.
08:31Maintenant, c'est plus de 20 ans.
08:32Vous voyez ?
08:33Mais ça nous ramène à notre conversation
08:34d'une certaine part à 62.
08:36C'est un modèle social décalé
08:37sur la réalité d'aujourd'hui.
08:39On va rester 30 ans à la retraite.
08:41Ça ne marche pas, quoi.
08:42C'est juste du bon sens,
08:43puisque la retraite, c'est une forme de rente,
08:45organisée par l'État,
08:46qui vous permet de vivre sans travailler.
08:48Tant mieux.
08:49Mais avoir la perspective
08:50qu'on va encore plus allonger ce temps,
08:53alors pour le coup...
08:54Très concrètement,
08:55les gens ne travaillent pas suffisamment,
08:56donc ils doivent travailler davantage.
08:57Par ailleurs, la mystique
08:58de le Conseil national de la résistance
09:00a dit 1945,
09:01a dit peut-être qu'on est plus contemporain,
09:02de cette époque.
09:03Peut-être que tout simplement,
09:04aujourd'hui, on constate que les gens
09:05vivent beaucoup plus longtemps,
09:06ne travaillent pas suffisamment,
09:07les finances de l'État font faillite.
09:10Globalement, c'est le portrait.
09:12Les finances de l'État ne font pas faillite,
09:13elles sont en difficulté.
09:15Difficulté comme ça,
09:15on appelle ça être au seuil de la mort,
09:16aux soins palliatifs.
09:17La faillite, c'est un terme précis,
09:19quand même, en droit des entreprises.
09:20Oui, d'accord,
09:21mais quand François Fillon
09:22dit qu'on est en faillite,
09:23ça fait longtemps.
09:23D'accord.
09:23Mais on peut redresser.
09:24En grande difficulté ?
09:25Comme une entreprise.
09:25En très, très grande difficulté ?
09:27On peut redresser l'État.
09:28On peut redresser l'État,
09:29j'en suis convaincu.
09:29Vous dites que c'est du bon sens,
09:30mais...
09:30Me semble-t-il,
09:31on peut le contester,
09:32mais c'est mon opinion.
09:32Quand Mme Borne a proposé
09:34cette retraite de passer
09:35de 62 à 64 ans,
09:36il y avait 80% des actifs en France,
09:38selon les sondages,
09:39qui étaient contre cette réforme.
09:40Ben oui, d'où la suspension.
09:41Parce qu'on n'a pas assez
09:42expliqué le travail,
09:43je vous ai donné la réponse,
09:44vous n'avez pas écouté.
09:45Je pense qu'on en a quand même
09:46beaucoup parlé,
09:46on en a parlé pendant...
09:47Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non,
09:49non, non, on a parlé des retraites, mais pas avant !
09:52Quand même, les Français sont informés.
09:53Non, on a parlé des retraites,
09:54mais pas des 40 ans avant.
09:55C'est fondamental.
09:56On ne s'est pas posé la question,
09:57justement,
09:58pourquoi 80 et quelques pourcents des Français,
10:00c'était si horrible que ça
10:01de faire deux ans de plus ?
10:02Peut-être parce qu'ils ne se faisaient pas dans leur travail.
10:04Pourquoi ils ne se faisaient pas dans leur travail ?
10:05Ben peut-être,
10:06ça avait le coup d'en discuter.
10:08Cette discussion n'a pas eu lieu.
10:09Et moi, je suis très fier
10:10d'avoir permis aux partenaires sociaux, je redis patronat
10:12et syndicats, pendant dix mois, d'avoir pu
10:14aborder ce sujet. Et vous savez, je fais référence
10:16à la conférence Travailler en plan retraite
10:18dont le rapport
10:20final va être présenté très très prochainement.
10:22Il y aura des choses très intéressantes dans ce rapport.
10:24On en revient à ce qu'on disait tout à l'heure.
10:27David Amiel a annoncé
10:286 milliards de dépenses,
10:30pardon, d'économies,
10:32et notamment sur les retraités.
10:34Il ne s'en cache pas. Vous avez aujourd'hui donc un débat
10:36qu'on vient d'avoir sur la retraite. Il faut travailler
10:38selon vous plus longtemps. On ne saura pas
10:40jusqu'à quel âge. Et puis, une fois qu'on est à la
10:42retraite, on vous dit, tiens, vous allez rendre
10:44un petit peu d'argent parce que vous en avez trop.
10:46Il y a quand même quelque chose aujourd'hui
10:48dans la tête de nos seniors qui se disent
10:51l'employabilité des seniors,
10:52c'est compliqué. Et on pourra peut-être en parler.
10:55La retraite,
10:56finalement, demandant de travailler plus longtemps
10:58si je peux travailler, si je ne suis pas au chemin,
11:00si on ne me fout pas dehors à l'âge de 55 ans.
11:02Une fois que je suis à la retraite, je paye.
11:04Et puis, on me dit, tiens, finalement,
11:06ça va peut-être avoir une désindexation sur
11:08ma retraite. Ça fait quand même beaucoup de choses.
11:10Vous comprenez qu'aujourd'hui, j'entends la nécessité
11:12de participer à la
11:15collectivité, mais
11:16quand on est aujourd'hui retraité,
11:18je me mets à la place de ceux qui nous regardent et qui nous écoutent.
11:21C'est un peu terrifiant.
11:24On a tous de la famille retraitée.
11:25On le saura un jour.
11:28C'est une opération un peu vérité
11:30qui est en train de se faire. C'est ce qu'on évoque.
11:31Il faut expliquer aux Français les enjeux.
11:34On peut très bien leur mentir, leur dire
11:35tout va bien, madame la marquise, et repousser la boule.
11:37Je pense qu'il faut avoir le courage, maintenant,
11:39de mettre ces sujets sur la table.
11:41Je pense qu'il y a beaucoup de Français qui sont capables
11:43de faire solidarité. Il faut que tout le monde participe
11:45à l'effort, c'est très important. On rappelle aussi
11:47que la finalité du budget, c'est de faire plus.
11:48Plus pour l'armée, plus pour la sécurité, plus pour la justice,
11:51plus pour l'école, plus pour l'entreprise écologique.
11:53π��ки, Chris Hefikarie,
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