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Der 7. Oktober 2023 gilt als Wendepunkt im Nahen Osten. An diesem Tag stürmen Hamas-Terroristen die Grenze zwischen Israel und dem Gazastreifen, massakrieren rund 1200 Menschen und nehmen hunderte Zivilisten als Geiseln. Doch hätte dieser Angriff verhindert werden können? Recherchen der israelischen Zeitung Haaretz wollen jetzt offengelegt haben, dass der israelische Premierminister Benjamin Netanjahu vor dem 7. Oktober gewarnt wurde und diese Warnung für sich behalten hat. Eric Frey, Leitender Redakteur beim STANDARD ordnet diese ungeheuerlichen Vorwürfe für uns ein.
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NewsTranskript
00:00Wusste Benjamin Netanyahu über den Plan der Hamas Bescheid, Israel am 7. Oktober 2023 zu überfallen?
00:07Diesen Vorwurf macht jetzt eine große israelische Zeitung publik und belastet ihn damit schwer.
00:12Ist der mächtige israelische Politiker damit kurz vor den Parlamentswahlen am 27. Oktober politisch am Ende?
00:19Oder kann er sich da doch wieder rauswinden? Darüber sprechen wir heute.
00:23Ich bin Daniel Retschitz-Egger, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast des Standards.
00:31Erik Frey, leitende Redakteur beim Standards heute hier im Podcast.
00:35Erik, es gibt schwere Vorwürfe gegen den israelischen Premierminister Benjamin Netanyahu.
00:40Er soll laut einem Bericht der israelischen Zeitung Haaretz kurz vor dem 7. Oktober eine eindringliche Warnung über diesen Angriff
00:48bekommen haben.
00:49Was war da los? Was ist da aufgedeckt worden?
00:51Ja, also dieser 7. Oktober 2023 war ein traumatisches Ereignis für Israel, die mit 1200 Toten, mit der Geiselnahme von
01:03mehreren hundert durch die Terrororganisation Hamas,
01:07der es damals gelungen ist, Israel völlig zu überraschen, die alle Absperrungen, alle Sicherheitsvorkehrungen zu überrollen und hier eigentlich tief
01:17in das Land einzudringen in Südisrael und unzählige Menschen zu töten und auch gefangen zu nehmen.
01:24Und die Frage seither stellt sich immer, wie war das möglich?
01:27Wie konnte eigentlich die größte, stärkste Armee in dieser ganzen Region, die so sehr auf Sicherheit bedacht ist, so hilflos
01:34gegenüber einer Aktion, eigentlich einer Miliz
01:39oder auch von sehr vielen, letztlich Zivilisten, die da teilgenommen haben, dagegen gegenüberstehen.
01:45Und es war immer schon davon, hat man schon so Vermutmaßungen gehabt, dass es nicht völlig aus dem Blauen herauskam,
01:52dass es da sehr wohl Indizien, vielleicht auch Warnungen gab.
01:55Und jetzt kommt die linksgerichtete israelische Zeitung Haaretz, die unglaublich kritisch gegenüber der israelischen Regierung steht, auch dem Premier Netanyahu,
02:06mit einem Bericht heraus,
02:07der auf einem Buch basiert von zwei auch erfahrenen Autoren, Journalisten, die daran sehr lange recherchiert haben, über die Entwicklungen,
02:19die zu dem 7. Oktober und dem Hamas-Massaker geführt haben
02:22und auch die Zeit danach, die ganze Zeit der Geiselnahme, wo dann doch die Geiseln sehr, sehr lange Zeit in
02:31Gazastreifen geblieben sind und auch sehr viele, die dort auch gestorben sind.
02:36Und diese eine Nachricht, die da drinnen ist, die wirklich jetzt das Land und fast die Welt erschüttert, ist die
02:43Recherche, dass relativ kurz vor dem 7. Oktober,
02:47ich glaube Ende September, der Präsident der Vereinigten Arabischen Emirate, Mohammed bin Zayed, der, dessen Land ja mit Israel einen
02:57Friedensvertrag geschlossen hatte,
02:59die sogenannten Abraham-Abkommen und der daran interessiert war, dass dieser Frieden erhalten war, bleibt und der wiederum aber mit
03:06der Hamas,
03:07mit führenden Hamas-Leuten über indirekt auch Kontakte hatte.
03:10Zum Hörer gegriffen hat und Netanyahu angerufen hat und 45 Minuten mit ihm gesprochen hat und gesagt, pass auf, da
03:18ist etwas im Busch.
03:21Der Hamas, militärische Hamas-Führer im Gazastreifen, Sinjar, plant ein Erdbeben, wie das so hieß, eine Riesenaktion, eine große Überraschung.
03:30Sei darauf vorbereitet. Und darauf hat Netanyahu laut den Quellen aus den Emiraten sehr gelassen reagiert.
03:40Und dann, und das ist also schütternde, seine eigenen Sicherheitsleute, nicht darüber, also den Shin Bet und den Mossad,
03:48die eigenen Sicherheitsbehörden, nicht über dieses Gespräch und diese Warnung informiert.
03:54Und die wiederum im Vorfeld auch schon Warnungen erhalten hatten, wo sie auch nicht genau gewusst haben, wie sollen wir
04:01das bewerten.
04:03Ist das jetzt nur ein Versuch von Hamas hier ein bisschen einen Wirbel zu machen oder ist da wirklich etwas
04:09geplant?
04:11Und die sagen jetzt auch, naja, hätte Netanyahu uns das mitgeteilt, dass das jetzt wirklich auch direkt von der politischen
04:18Führung der Emirate kommt,
04:20mit dieser Dringlichkeit, dann hätten wir die anderen Informationen, die wir hatten, noch anders bewerten können.
04:26Und dann wäre es wahrscheinlich, Israel wäre dann darauf viel besser vorbereitet gewesen, als es das war.
04:31Erik, das ist wirklich eine unglaubliche Erzählung. Ich habe jetzt meine zweite Frage durchstreichen müssen,
04:37weil die wäre eigentlich gewesen, warum die Sicherheitskräfte, mit denen er höchstwahrscheinlich Rücksprache gehalten hat,
04:43ihn nicht mit weiteren Informationen versorgt haben. Aber um das nochmal zu konkretisieren,
04:47er hat sie denn einfach nicht gesagt?
04:49Nein, er hat einfach das bei sich, offenbar, so heißt es zumindest, hat er das nicht weitergegeben.
04:56Warum? Weil er es offenbar selbst nicht geglaubt hat. Ich würde ja mal sagen, es auch nicht glauben wollte.
05:02Und das hat sicher viel damit zu tun, mit der Politik und mit der Geisteshaltung,
05:06die Netanyahu damals im Herbst 2023 auch gegenüber der Hamas hatte.
05:11Über das Wärmann noch sprechen, wie da die Politik ausgesehen hat und wie man die Situation eingeschätzt hat.
05:16Vielleicht, ziehen wir es gleich vor, reden wir jetzt gleich drüber.
05:18Wie würdest du vor diesem 7. Oktober die Sicherheitslage im Gaza, rund um Gaza, für Israel einordnen?
05:24Was war das damals für eine Phase? Das hat sich ja eben abgewechselt zwischen Konflikten und keinem Konflikt.
05:29Wie war es damals?
05:29Ja, was die Interessante auch aus dieser Recherche, aus diesem Buch oder aus dem Ausschnitt,
05:35der jetzt in Haaretz zu lesen ist, auf Englisch, während das Buch nur jetzt auf Hebräisch erschienen ist,
05:42ist noch sehr interessant, dass es ja im Vorfeld eigentlich das ganze Jahr hindurch
05:48relativ intensive, indirekte Verhandlungen zwischen der Hamas, zwischen Sinjar und der israelischen Regierung gab.
05:56Sinjar hat versucht, mit Israel einen Deal zu machen.
05:59Er wollte die Freilassung von führenden Hamas-Funktionären, die in Israel im Gefängnis saßen.
06:06Einige davon, die auch lebenslänglich oder sogar zum Tode verurteilt waren.
06:11Also da gab es den Versuch einer Annäherung zwischen Israel und der Hamas,
06:15das wiederum Netanjahu sehr ins Konzept gepasst hat.
06:19Netanjahu hat über viele Jahre ein Ziel gehabt, nämlich die Hamas und den Gazastreifen zu befrieden,
06:27damit er auf diese Weise und damit mit denen irgendwo in eine Art von Koexistenz zu kommen,
06:33im Glauben, die wollen ja, die regieren, das war das einzige zusammenhängende Gebiet,
06:37das von Palästinensern selbst regiert wird, unter schwierigen Bedingungen,
06:42aufgrund der ökonomischen Blockade, die Israel seit vielen, vielen Jahren dort ausgeübt hat.
06:49Aber da war das der Gedanke, naja, die wollen eigentlich nur dort in Ruhe gelassen werden,
06:53die wollen sich wirtschaftlich entwickeln, die geben nach und nach,
06:56die haben auch eine gewisse Bequemlichkeit, einen Luxus haben sie dort,
07:00die geben jetzt das große Ziel, mit Israel in einem Krieg zu treten, langsam auf.
07:04Halten wir die ja mal still, geben wir ihnen, was sie wollen.
07:08Und das ging vor allem darum, dass sie dadurch, dass sie Geld bekommen haben, nämlich von Katar.
07:14Und das ging nur mit israelischer Zustimmung.
07:16Und da sind relativ große Geldflüsse in den Gazastreifen geflossen,
07:21haben auch zu einem gewissen wirtschaftlichen Aufschwung geführt,
07:25wurden aber auch dafür genutzt, um dort dieses Tunnelsystem zu bauen,
07:29das jetzt in dem darauffolgenden Gazakrieg für Israel so ein riesiges Problem war
07:34und wo so vieles auch der Stärke, der militärischen Stärke der Hamas herauskommt.
07:39Das hat Israel offenbar gewusst oder ignoriert, das weiß man nicht ganz genau.
07:44Auf jeden Fall das Ziel war, einigen wir uns mit der Hamas.
07:47Warum?
07:48Dann müssen wir mit der Palästinenserbehörde im Westjordanland, in Ramallah,
07:53nicht reden, nicht verhandeln.
07:55Weil wenn wir uns mit denen an einen Tisch setzen, dann geht es um den Palästinenserstaat.
08:01Die PLO, die Fatah in Ramallah, die hat ja Israel anerkannt und die wollen eine Teilung des Landes.
08:08Die Hamas hat Israel nie anerkannt, die sind Radikaler.
08:11Mit denen muss man gar nicht über einen eigenen Palästinenserstaat reden,
08:14die haben ja ohnehin den Gazastreifen.
08:16Also das war das politische Ziel, versuchen wir zu vermeiden,
08:20dass wir über die Aufgabe des Westjordanlands, über die Akzeptierung eines unabhängigen Palästiners reden müssen.
08:29Weil das erstens einmal Netanyahu selbst wahrscheinlich auch nicht wollte.
08:32Oder wir wissen, dass er es nicht will.
08:34Aber vor allem seine rechtsextremen Koalitionspartner waren absolut völlig dagegen.
08:40Und um die wiederum an der Stange zu halten und damit seine sehr rechte Koalition halten kann,
08:47war es ihm ganz wichtig, den Großteil des Kontaktes zur Palästinenserbehörde, zur Autonomiebehörde zu vermeiden.
08:57Weil man ja nicht einmal die kleinsten Zugeständnisse dort machen wollte.
09:01Stattdessen haben dort rechte israelische Siedler schon begonnen,
09:05gegen palästinensische Siedlungen, Dörfer vorzugehen.
09:08Also das war alles von diesen rechtsextremen Koalitionspartnern vorangetrieben.
09:15Und worum ging es Netanyahu in dieser Zeit?
09:17Es ging ihm darum, selbst an der Regierung zu bleiben.
09:20Und das war alles nicht so leicht, weil in diesem Jahr fanden ja massive Proteste,
09:26Woche für Woche, gegen seine Regierung und vor allem gegen die Justizreform statt.
09:30Die ja auch, wo man das Gefühl hatte, naja, es könnte irgendwann einmal auch seine eigene Macht hier kippen.
09:36Und was war das Problem von Netanyahu, wenn er sein Premieramt verloren hätte?
09:41Dann wären die ganzen Korruptionsermittlungen, beziehungsweise Anklagen, die schon im Laufen waren,
09:47dann wären die schlagend geworden.
09:49Also es ging ihm hier darum, Premier zu bleiben, nicht vor Gericht zu landen,
09:55beziehungsweise nicht, was er schon war, aber nicht verurteilt zu werden
09:59und möglicherweise sogar ins Gefängnis zu wandern.
10:02Und dafür war das, dachte er, geht es am besten, wenn ich diese ganzen,
10:09die gemäßigten Palästinenser, mich die einfach einmal außen vor lasse
10:13und mich mit den radikalen Palästinensern irgendwie auf einen Deal einige.
10:20Wir lassen euch in Ruhe und ihr lasst uns in Ruhe.
10:23Und da gab es auch diese Hinweise, dass das im Laufen war.
10:26Ob es die Hamas, ob es Sinjar wirklich so gemeint hat, das weiß man nicht.
10:30Vielleicht war das alles ein großes Ablenkungsmanöver.
10:37Allerdings gingen Warnungen von ihm auch aus an Israel.
10:41Er hat persönlich immer wieder dort die Botschaft geschickt.
10:44Passt auf, Leute, ich plane etwas Großes.
10:47Also da scheint es eher, dass er ein Druckmittel haben wollte,
10:50dass Israel hier sehr wohl diese Zugeständnisse macht, die er haben wollte.
10:54Und dann ist etwas passiert, laut wiederum diesem Artikel.
10:58Die israelische Regierung hat zwar irgendwie verhandelt, aber hat gezögert.
11:03Hat vielleicht sogar gebremst, hat blockiert.
11:06Möglicherweise wegen den innenpolitischen Schwierigkeiten.
11:09Und irgendwann dürfte Sinjar auch hier die Geduld, so steht es zumindest,
11:14der Geduldsfaden gerissen sein.
11:17Und er hat diese Verhandlungen plötzlich abgebrochen.
11:20Und das heißt, er war verschwunden.
11:23Er war ja nie direkt mit den Israelis am Tisch.
11:26Aber er hat diese Rolle, die er bis dahin hatte,
11:28dass er über Vermittler Botschaften ausschickt.
11:31Und plötzlich war er stumm.
11:34Und das war diese Zeit vor dem 7. Oktober,
11:39wo er aber noch immer offenbar an arabische Richtpartner,
11:44also in dem Fall auch an Leute,
11:46die mit dem Emiratenpräsidenten in Kontakt blieben,
11:50sehr wohl noch immer diese Warnungen ausgeschickt hat.
11:53Passt auf, ich plane etwas ganz Großes.
11:57Nur um das jetzt noch einmal zusammenzufassen und zu verstehen.
12:00Es ist nicht ganz leicht.
12:01Es ist eine komplizierte Geschichte, das ist mir sehr bewusst.
12:04Ich wiederhole es jetzt nur deswegen,
12:06in der Hoffnung, dass ich es richtig verstanden habe.
12:08Und vielleicht kannst du mich auch noch einmal korrigieren.
12:10Benjamin Netanyahu war an sich, also mit der Herrschaft,
12:13der durchaus sehr radikalen Hamas im Gazastreifen, zufrieden,
12:17solange es keine Verbindung beispielsweise ins Westjordanland gab.
12:21Weil wenn sich quasi diese beiden Gebiete
12:24irgendwie zumindest politisch verständigt hätten,
12:27dann wäre eben das Thema einer möglichen Zwei-Staaten-Lösung etc.
12:30wieder aufs Tapet gekommen.
12:31Und so, solange die Hamas in ihrem Luxus existieren können
12:34und Israel nicht angreifen, war er damit irgendwie ganz cool.
12:37Verstehe ich das richtig?
12:38Ja, wobei es gar nicht so klar war,
12:40ob es zwischen Hamas und Fatah,
12:41da irgendwelche Verbindungen zusammenkommen würden.
12:44Aber ihm ging es nur darum,
12:45er möchte mit der Fatah nichts zu tun haben.
12:48Er möchte mit denen nicht reden,
12:50er möchte ihnen nicht in einen Verhandlungsprozess kommen,
12:54hat immer wieder Gründe gefunden,
12:55sagen, die sind ja nicht bereit dazu,
12:57die machen böse Propaganda.
13:00Da gab es alle Gründe,
13:01warum eigentlich die Fatah und Mohammed Abbas,
13:06der schon sehr alte Präsident dort,
13:09der an sich der ist,
13:10der viel eher mit Israel bereit wäre,
13:13einen Frieden zu schließen,
13:14als die Hamas,
13:15als der böse Dastand
13:16und die Hamas als die,
13:18na mit denen können wir schon irgendwie leben.
13:21Jetzt kann ich das aus einer politisch-taktischen Sicht nachvollziehen,
13:24dass man auch mit einem Partner,
13:25den man an sich persönlich wahrscheinlich nicht mag,
13:28irgendwie versucht,
13:29wenn es den eigenen politischen Zielen nützt,
13:31auszukommen.
13:31Was ich allerdings nicht verstehe,
13:33ist, wie man diesen eher durchaus gewaltbereiten Partner
13:35so unterschätzen kann.
13:37Denn es gibt ja auch immer wieder,
13:38und das kommt auch in diesem Bericht vor,
13:39die Meldungen,
13:40dass Truppen, Sicherheitskräfte etc.
13:42von der Grenze in Gaza abgezogen worden sind
13:45und beispielsweise im Westjordanland eingesetzt worden sind.
13:47Ich meine,
13:48wie konnte man das so falsch liegen?
13:50Da muss ja eine Hybris vorherrschen,
13:52das ganz aus ist.
13:52Ja, das Wort Hybris ist ganz sicher,
13:54ganz sicher,
13:55das ist das Entscheidende hier.
13:57Und das ist wahrscheinlich,
13:58ist das überhaupt,
14:00war das ein bisschen,
14:01das war ja auch ein bisschen in der Mentalität
14:04der israelischen Armee,
14:05der Sicherheitskräfte,
14:06aber auch der Regierung,
14:07diesem Gefühl,
14:08wir sind unverwundbar,
14:09wir sind unbezwingbar,
14:10wir sind ja so stark.
14:12Und dass da tatsächlich,
14:14wirklich kurz vor dem 7. Oktober,
14:16das war ja auch damals ein jüdischer Feiertag,
14:19das war Sokott,
14:20da gab es dann auch Unruhen im Westjordanland
14:26und da ging es darum,
14:28illegale Siedler dort wiederum zu schützen.
14:31Und deswegen wurden tatsächlich Soldaten,
14:33die in der Nähe der Grenze stationiert waren,
14:35abgezogen.
14:37Und Israel hat sich darauf verlassen,
14:39sie haben diese Absperrungen gehabt,
14:40sie haben ein Warnsystem gehabt,
14:43das wird alles ausreichen.
14:45Und das Gefühl war,
14:47die Hamas,
14:48die wollen,
14:48die tun eh nichts
14:49und sie können auch nichts.
14:51Also das war sicher auch
14:52ein massives Unterschätzen
14:54dieses Gegners
14:55und dessen militärischen Fähigkeiten
14:57und auch dessen,
14:58wie soll ich sagen,
15:01dessen Bereitschaft hier,
15:02auch ganz große Risiken einzugehen.
15:05Gibt es eigentlich,
15:05ich weiß,
15:06das ist ein Nebenaspekt,
15:07aber eigentlich auch Analysen
15:08oder Theorien darüber,
15:10warum sich die Hamas
15:11für diesen Angriff schlussendlich
15:12dann entschieden hat,
15:13denn dass wahrscheinlich
15:15dieser Angriff auch
15:17zurückkommen wird,
15:17wie es ja auch dann tatsächlich
15:18im Gaza-Krieg passiert ist,
15:19muss denen ja auch klar gewesen sein.
15:21Nein, da gibt es keine
15:22und das ist auch eines
15:23der großen Fragen,
15:24die man sich stellen muss
15:25oder sollte.
15:27Was war eigentlich Sinjas Plan?
15:30Was wollte er erreichen?
15:32Und da wirft auch
15:34diese Berichtfragen auf,
15:35wenn er davor
15:36eigentlich so viel verhandelt hat,
15:39dann waren das Ziele,
15:42die eigentlich relativ konkret waren.
15:44Freilassung von Hamas-Leuten
15:47aus israelischen Gefängnissen,
15:50bessere, eine Lockerung der Blockade.
15:53Warum hat er dann plötzlich gedreht
15:55und dann etwas getan,
15:57was ja wirklich,
15:57dass er jeden Dialog,
16:00jede Verhandlungen,
16:01jeden Kompromiss
16:02völlig unmöglich machen würde?
16:04Und was hat er gedacht,
16:05was er erreichen kann?
16:06Hat er gedacht,
16:07er kann Israel hier besiegen?
16:09Kann er die Israelis vertreiben
16:11aus dem Land?
16:11Das ist ja völlig alles illusionär.
16:13Es war,
16:14und das steht auch in dem Bericht,
16:16offenbar war in der Hamas,
16:17ist das Gefühl aufgekommen,
16:18aufgrund dieser Dauerproteste
16:20gegen die Regierung,
16:21dass vielleicht das Land schwach ist,
16:23dass die Israelis nicht mehr
16:24so kampfbereit sind.
16:25Aber ich glaube,
16:27genauso wie die,
16:28und das ist jetzt meine Interpretation,
16:30die Irrationalität,
16:33die Netanyahu dazu gebracht hat,
16:35diese Gefahr so völlig zu unterschätzen,
16:37weil er sie nicht glauben wollte,
16:38weil sie in seine Strategie
16:42nicht hineingepasst hat,
16:43muss auch auf der Hamas-Seite
16:45gewesen sein,
16:47eine völlige Illusion zu glauben,
16:49was kann ich hiermit erreichen?
16:51Und die zweite,
16:52die andere Frage ist,
16:53und das ist etwas,
16:54was auch schwierig ist,
16:57als sie,
16:58als sie dann über die Grenze
17:00gekommen sind,
17:01das war eine Mischung
17:01von Kämpfern,
17:03mit gut bewaffnet
17:04und getrainiert,
17:05und unzählige
17:08Zivilisten sind mitgekommen,
17:09die einfach dann gesagt haben,
17:11Hurra,
17:11wir gehen jetzt Juden töten.
17:13Und das war ein Teil
17:14dieses Massakers,
17:16dieses unglaublichen Grausamkeiten,
17:18der Vergewaltigungen,
17:19der Bestialitäten,
17:20die stattgefunden haben,
17:22die gingen zum Teil
17:23von den wirklichen Hamas-Kämpfern aus,
17:25aber sicher auch
17:26von dem Anhang,
17:28die da mitkam.
17:30Die Frage war,
17:31war das geplant?
17:32Wollte die Hamas wirklich,
17:34dass am Ende
17:351200 Tote
17:37israelische,
17:38Israelis
17:38und auch einige
17:39Nicht-Israelis-Tot sind,
17:42auch israelische Araber
17:43darunter zum Beispiel,
17:44israelische Palästinenser,
17:46wollte er wirklich
17:47einen Massaker machen
17:48und da einfach nur Terror
17:49und Angst
17:49und Schrecken verbreiten?
17:51Wollte er vielleicht
17:52dort israelische
17:54Militärstützpunkte
17:55besetzen?
17:56Das war nämlich möglich,
17:57wurde es auch zum Teil
17:58auch passiert,
18:00aber,
18:00und ist ihm das Ganze
18:02dann auch entglitten,
18:03weil seine Leute
18:04nicht das gemacht haben,
18:05was sie sollten,
18:06nämlich schauen,
18:07dass sie militärisch
18:08etwas erreichen,
18:09sondern gesagt haben,
18:10aus Mordlust dann
18:11begonnen haben,
18:12einfach zu töten.
18:14Ging es eher darum,
18:15nur Gefangene zu machen,
18:18Geiseln zu nehmen
18:19und war das genauso
18:21vielleicht dann
18:22eine Mischung aus,
18:23na einige nehmen wir
18:24als Geiseln,
18:25den Rest bringen wir um.
18:26All das weiß man nicht.
18:28Es müsste
18:29eine ganz große,
18:31es war wahrscheinlich
18:32eine ganz große
18:34Misskalkulation
18:34auf der Seite
18:35der Hamas,
18:36genauso wie Israel
18:37sehr vieles falsch
18:39eingeschätzt hat.
18:40Das Einzige,
18:41die Einzige,
18:41was noch ein wichtiges
18:42Motiv an der ganzen
18:43Geschichte war,
18:45war,
18:45dass in diesen Monaten
18:46vor dem 7. Oktober
18:48gab es eine
18:49zunehmende Annäherung
18:50zwischen Israel
18:51und Saudi-Arabien.
18:52Und Saudi-Arabien
18:54hat lange immer wieder
18:55die Bedingung gestellt
18:57gehabt,
18:58wir sind ja bereit,
18:59uns diesem Abraham-Abkommen,
19:01diesen Friedensschluss
19:02mit Israel anzuschließen,
19:03aber nur,
19:04wenn es eine Lösung
19:05für die Palästinenser-Frage
19:07gibt,
19:07einen Palästinenser-Staat.
19:09Und es gab Anzeichen,
19:11dass der Machthaber
19:14Saudi-Arabien,
19:15Mohammed bin Salman,
19:16das irgendwie begonnen hat,
19:17fallen zu lassen.
19:18Ach, das ist eh zu kompliziert,
19:20machen wir einfach Frieden.
19:21Und das könnte auch noch
19:23von der Hamas
19:23ein Motiv gewesen sein,
19:25wie können wir das
19:26hintertreiben,
19:27indem wir hier
19:27etwas Schreckliches tun,
19:30was aber die Welt
19:31auch galvanisieren wird,
19:32wo wir wissen,
19:33dass Israel dann
19:34gegen uns vorgehen wird,
19:36mit Brutalität,
19:37dass das dann
19:38die öffentliche Meinung
19:39gegen Israel
19:41stellen wird.
19:42Das könnte auch noch
19:43ein Motiv gewesen sein
19:44von all dem,
19:45was passiert ist.
19:46Und da muss man sagen,
19:47das ist Sinjar,
19:49obwohl er ist inzwischen tot,
19:50sein Bruder ist tot,
19:51es sind alle,
19:52die damals
19:54Entscheidungen getroffen haben
19:55und dabei waren,
19:56sind heute tot.
19:57Aber diese Rechnung
19:58ist ihnen
19:58zu einem guten Teil aufgegangen.
20:00Ich werfe jetzt
20:01eine These in den Raum
20:02und sage mir nur,
20:03was du davon hältst,
20:03das ist jetzt natürlich,
20:05wie gesagt,
20:05eine Theorie,
20:06aber ist nicht die Geschichte
20:07auch voller radikaler Irrer,
20:10die irrationale Entscheidungen
20:11getroffen haben?
20:12Das ist eine gute Frage.
20:14Sind diese,
20:15sind die,
20:17sind Terroristen,
20:18sind radikale Terroristen,
20:19radikale Islamisten,
20:21sind die gleichzeitig irrational,
20:23sind die verrückt?
20:24Oder haben sie einen
20:24ganz klaren Plan
20:26im Kopf,
20:27der aber halt
20:27eine gewisse
20:28apokalyptische Richtung hat,
20:29wo sie sagen,
20:30wenn wir sterben,
20:32stört uns das nicht.
20:33Unser Ziel ist auch nicht,
20:34etwas aus heute oder morgen
20:35zu erreichen.
20:36Und ich glaube,
20:36viel von der Logik,
20:39die in der radikalen
20:43Palästinensern-Bewegungen
20:44und auch in der radikalen
20:45arabischen Welt,
20:46genauso im Iran
20:47und in anderen Ländern,
20:48da ist zu sagen,
20:50Israel ist nur
20:51ein vorübergehendes Phänomen,
20:53so wie die Kreuzritter,
20:54werden sie irgendwann
20:56einmal wieder wegziehen,
20:57werden sie aufgeben,
21:00werden wir sie
21:00wieder vertreiben können
21:01und dann sind solche
21:05schrecklichen Aktionen,
21:06wie das die Hamas gemacht hat,
21:08haben dann wieder
21:09eine ganz bestimmte Logik.
21:11Gut,
21:11dann kommen wir zurück
21:12zu Benjamin Netanyahu
21:13sich selbst,
21:14der ist jetzt mit diesen
21:15Vorwürfen konfrontiert.
21:17Wie reagiert er darauf?
21:18Wie verteidigt er sich?
21:19Ja,
21:19wie man das auch erwarten würde,
21:21er sagt,
21:21das ist alles gelogen.
21:23Und das würde man auch jetzt
21:24in einem,
21:25wir stehen auch mitten im Wahlkampf.
21:28Es wird im Oktober finden,
21:30die israelische Wahlen statt,
21:31wo Netanyahu
21:32im Moment lauten Umfragen
21:34keine guten Aussichten hat,
21:36sein Amt zu behalten.
21:38Und so eine Enthüllung
21:41könnte ihm natürlich
21:42massiv schaden,
21:43außer wenn es ihm gelingt,
21:46zumindest im großen
21:48rechten Spektrum
21:49der israelischen Wählerschaft
21:50den Eindruck zu vermitteln,
21:52das ist alles nur
21:53eine linke Verschwörung
21:54gegen mich.
21:56Das können wir,
21:56das ist alles Fake News,
21:58das ist alles nicht zu glauben.
21:59Und ich glaube,
22:00das wird er jetzt versuchen
22:01durchzuziehen,
22:02damit das nicht einmal,
22:04zwar bei allen,
22:05die im linken
22:07und gemäßigten Lager,
22:09die ohnehin Netanyahu
22:10nicht wählen würden,
22:11die glauben das zwar,
22:12aber es geht ihm jetzt darum,
22:14die rechteren Wähler,
22:15zumindest auch die Wähler
22:17seiner eigenen Partei
22:18von der Likud,
22:19die möglicherweise
22:21auch nicht ganz so recht sind,
22:24wie es zum Beispiel
22:24seine rechtsradikalen
22:27Koalitionspartner
22:28oder deren Wähler,
22:29die an der Stange zu halten,
22:31ihm zu sagen,
22:32das ist eine Verschwörung
22:33meiner Feinde.
22:34Gegen mich,
22:35gegen euch,
22:35gegen uns,
22:36glaub denen kein Wort.
22:39Seine Frau ist auch inzwischen
22:40schon nach vorne geprescht
22:41und greift einen
22:42politischen Gegner an,
22:44nämlich Jair Golan.
22:45Ich hoffe,
22:45ich spreche den Namen jetzt
22:46richtig aus,
22:46ich habe vor kurz darüber gesprochen,
22:47wie man ihn richtig ausspricht.
22:49Was sagt die jetzt genau?
22:50Ja, also Jair Golan
22:51ist ein ehemaliger
22:55israelischer Offizier,
22:56er ist der Anführer
22:57der jetzigen,
22:58der einzigen
22:59größeren
23:00oder gemäßigt
23:01linken Partei,
23:03die heißen jetzt
23:03Demokraten,
23:04Er ist auch ein Held
23:06vom 7. Oktober.
23:07Er ist damals
23:09persönlich,
23:09hat sein Leben riskiert,
23:11um Menschen
23:12damals in Südisrael
23:13zu retten,
23:15anders als Netanyahu,
23:16der in Jerusalem
23:18geblieben ist.
23:19Und Golan
23:21hat jetzt,
23:22also die Partei
23:23in diesem jetzigen
23:24israelischen,
23:24in der Stimmung,
23:26den meisten Israelis
23:27ist sie zu links,
23:28also sie wird diese
23:29Wahlen nicht gewinnen,
23:30das ist ein anderer
23:32Militär,
23:32nämlich der ehemalige
23:33Generalstabschef Eisenkott
23:34hat mit seiner
23:36gemäßigteren Partei
23:37die viel besseren Chancen
23:39zur stärksten Partei
23:40zu werden
23:41und Premier zu werden.
23:42Aber Golan
23:43ist jemand,
23:44der natürlich auch
23:45Netanyahu hier
23:46schlecht aussehen lässt
23:47und Sarah Netanyahu,
23:49die dann offenbar
23:50wenig Hemmungen hat,
23:52verbreitet hier
23:52schon seit einiger Zeit
23:53Verschwörungstheorien,
23:55dass er gewarnt worden ist,
23:57dass er es wusste
23:58und es nicht weitergegeben hat.
24:01Wofür es keinerlei
24:02Belege gibt,
24:03aber in einer,
24:04wenn man sich so vorstellt,
24:06eine zutiefst polarisierte
24:07Gesellschaft,
24:08die Menschen glauben immer
24:09das, was sie glauben wollen,
24:11sie kriegen das auch noch
24:12von ihren Quellen,
24:13Herr Arez wird von,
24:14der Großteil der Israelis
24:15nicht gelesen
24:16und auch bei den
24:18elektronischen Medien
24:20und im Internet
24:21ist auch eine völlige
24:22Spaltung,
24:23ist das etwas,
24:24was dann vielleicht
24:24viel stärker
24:27im rechten Lager
24:28viel mehr wahrgenommen wird
24:29und geglaubt wird,
24:30als die sehr,
24:32sehr solide
24:33Recherche,
24:34die da in Haaretz
24:35erschienen ist.
24:36Also,
24:38Falschinformationen,
24:39politisches Anschwärzen
24:40etc.
24:40auch in Israel
24:41in diesem Wahlkampf,
24:42so wie beispielsweise
24:43in den USA,
24:43über die wir ja recht oft
24:44sprechen,
24:45ganz normal inzwischen.
24:45Inzwischen ganz,
24:46ganz normal.
24:48Ein weltweiter Prozess,
24:49den wir hier beobachten können.
24:50Trotzdem, Erik,
24:51ich meine,
24:52das knallt jetzt mitten
24:53in den Wahlkampf rein,
24:54du hast es vorher schon
24:54kurz gestreift,
24:55Benjamin Netanyahu
24:56sieht,
24:57für ihn sieht es
24:58nicht gut aus,
24:59aber glaubst du,
25:00dass das jetzt wirklich
25:00einen großen Effekt
25:01haben wird,
25:02selbst wenn eben
25:02die Maschinerie
25:05losstartet
25:05und quasi versucht,
25:06das irgendwie als
25:07unglaubwürdig etc.
25:08darzustellen,
25:08irgendeinen Effekt
25:09wird es ja wohl haben?
25:10Ich weiß es nicht.
25:11Ich glaube,
25:12wir sind jetzt schon
25:13fast drei Jahre
25:14nach dem Massaker
25:16vom 7. Oktober
25:17und dann
25:18zwei Jahre lang
25:19ungefähr
25:19war dieser Gaza-Krieg
25:21und ständig wurde gesagt,
25:23Netanyahu
25:24wird dafür
25:24Rede und Antwort
25:26stehen müssen,
25:27Betrechenschaft
25:28ablegen müssen
25:29für das Versagen
25:30seiner Regierung,
25:32möglicherweise
25:33seiner Person
25:34im Vorfeld
25:35dieses Massakers.
25:36Das ist ja alles
25:36nicht ganz neu,
25:38zumindest diese
25:38Teil der Verantwortung,
25:40das Blindsein,
25:41das sich nicht
25:42darum kümmern,
25:43nicht vorbereitet
25:44sein.
25:44Das war schon
25:45absolut im Bewusstsein
25:47der israelischen
25:48Öffentlichkeit
25:49schon da
25:50und trotzdem
25:53steht seine Likud
25:54in den Umfragen
25:55nicht schlecht da
25:56und ist seine
25:57Person,
25:58gibt es auch
25:59noch genügend
25:59Unterstützung,
26:00die ihn als
26:01Premierminister
26:02haben will.
26:03Er ist ein Meister
26:04der politischen
26:06Taktik
26:06und auch der
26:07Rhetorik,
26:08der Propaganda
26:08und vor allem,
26:10wenn es in einer
26:10polarisierten,
26:11zu tief
26:12gespaltenen
26:13Gesellschaft
26:13gelingt es ihm
26:14immer wieder
26:15den anderen
26:16als den Feind
26:17dastehen zu lassen.
26:18Also ich glaube,
26:18dass diese
26:19jetzt Enthüllung
26:21in beiden
26:22Umfragen
26:23und dann beim
26:23Wahlergebnis
26:24viel weniger
26:25auswirken wird,
26:26als man es
26:27vermuten würde,
26:28als es wahrscheinlich
26:29auch gerechtfertigt
26:30wäre.
26:32Man hat ja
26:33früher,
26:34man redet ja
26:35immer wieder
26:36von Teflon-Politikern,
26:37an denen alles
26:38irgendwie abperlt.
26:39Netanjahu
26:40scheint einer
26:40von denen
26:41zu sein.
26:42Das heißt
26:43nicht,
26:43dass er die
26:43Wahl
26:44tatsächlich
26:44gewinnen
26:45wird.
26:45Es kann
26:46gut sein,
26:47dass er
26:48seine
26:49Partei im
26:50Bündnis
26:50verliert,
26:51dass er
26:51nicht die
26:53nächste
26:53Regierung
26:53bilden
26:54kann,
26:54dass er
26:55in Opposition
26:56gehen muss
26:56und dann
26:58werden wir
26:58sehen,
26:58wie es
26:59ihm dann
26:59weitergeht.
27:00Aber so
27:00dieser
27:02entscheidende
27:02Schlag
27:03gegen ihn
27:04dürfte auch
27:04diese
27:05Geschichte
27:05nicht sein.
27:06Es ist immer
27:06wieder berichtet
27:07worden,
27:07dass er
27:08nicht
27:08in Opposition
27:09will
27:09oder sein
27:09Amt
27:09nicht
27:10aufgeben
27:10will,
27:10eben
27:10wegen
27:10den
27:11vielen
27:11Ermittlungen.
27:12Ist das
27:12jetzt
27:12noch ein
27:13Thema
27:13oder wäre
27:13das
27:13noch ein
27:13Das wäre
27:14absolut
27:14noch ein
27:14Thema.
27:15Diese
27:15Ermittlungen,
27:16diese
27:16Anklagen
27:16sind
27:16noch
27:17alle da,
27:18sind im
27:18Laufen,
27:20haben
27:20auch
27:21möglicherweise
27:21mit dazu
27:22beigetragen,
27:23dass er
27:24sich an
27:24das
27:24Amt
27:24klammert,
27:25auch an
27:25seine
27:27Koalition
27:27mit
27:27wirklich
27:29unerträglichen
27:30Rechtsextremisten.
27:31Über
27:31Itermag
27:32Ben
27:324 wurde
27:33ja viel
27:33schon
27:33berichtet
27:34und seinen
27:35unsäglichen
27:35Aussagen,
27:36aber auch
27:37den Taten,
27:37er ist ja
27:39Polizeiminister
27:40und er lässt
27:41es ja zu,
27:41dass radikale
27:43israelische
27:44Siedler,
27:44die man auch
27:44als Terroristen
27:45bezeichnen kann
27:46inzwischen,
27:48Palästinenser
27:49auf wirklich
27:50ungehörige
27:50Weise
27:51terrorisiert.
27:52Also da
27:52geschehen
27:53Sachen,
27:54die
27:54eigentlich
27:55auch
27:55für
27:55Netanyahu
27:56eigentlich
27:56weit
27:57seine
27:57Grenzen
27:58überschreiten
27:58sollte,
27:59aber er
28:00weiß,
28:01er hat
28:01keine
28:01anderen
28:02Koalitionspartner
28:03als diese,
28:04wenn er
28:04sich vor
28:05den Gerichten
28:06und möglicherweise
28:07vor einer
28:08Verurteilung
28:08schützen möchte,
28:10dann braucht
28:10er die
28:10und dann
28:11muss er
28:11mit denen
28:12irgendwie
28:13weitermachen
28:14und das
28:14hat die
28:14israelische
28:15Politik
28:15leider
28:16noch viel
28:17tiefer
28:18in ein
28:19Rechtes,
28:20auch ich kann
28:20sagen,
28:21eine
28:21radikale
28:22Richtung
28:22gedrängt,
28:23als es
28:24wahrscheinlich
28:24der
28:25Mainstream
28:26der
28:26israelischen
28:26Bevölkerung
28:27haben möchte.
28:29Erik,
28:29vielleicht
28:29abschließend,
28:31jeder
28:31normale
28:32Politiker
28:32wäre
28:33höchstwahrscheinlich
28:34nach so
28:34einer
28:35Geschichte
28:35politisch
28:36tot
28:36und da
28:37sind
28:37Politiker
28:38mussten
28:38schon wegen
28:38deutlich
28:39kleineren
28:39Dingen
28:39zurücktreten
28:40und sind
28:41mit Schimpf
28:41und Schande
28:42davon
28:42gejagt
28:42worden.
28:43Was
28:44hat
28:44Benjamin
28:44Netanyahu,
28:45dass er das
28:46nicht muss?
28:46Ja,
28:47also man
28:48kann sagen,
28:49das war
28:49einmal
28:51sollte eigentlich
28:51auch nicht
28:52zum zweiten Mal
28:53Präsident gewählt
28:54worden sein,
28:54nach all dem,
28:55was wir wissen,
28:56nach dem alles,
28:56was auch die
28:57Amerikaner
28:57über ihn wissen
28:58und ich glaube,
28:59das ist auch
29:00zu einem
29:01Phänomen
29:01geworden,
29:02erstens einmal,
29:03dass wenn
29:04in einer
29:05Gesellschaft,
29:06wo die
29:07gespalten ist,
29:08wo man
29:08sagt,
29:10der Feind
29:11steht auf der
29:12anderen Seite,
29:13dass dort
29:14man den
29:15eigenen Leuten
29:15gegenüber
29:16nicht mehr
29:16kritisch gegenübersteht
29:18und
29:19Netanyahu
29:19ist auch
29:20ein ganz
29:20besonderes
29:21politisches
29:22Talent
29:22und ich sage
29:23das nicht
29:23jetzt
29:24loben,
29:25sondern eher
29:27Besorgnis
29:28mit Besorgnis,
29:29man kann
29:30sogar sagen,
29:31er war
29:31möglicherweise
29:31der Erfinder
29:32oder eines
29:33der Miterfinder
29:34des heutigen
29:35Rechtspopulismus,
29:36des autoritären
29:37Rechtspopulismus,
29:38der in so vielen
29:39Ländern
29:39auch Erfolg
29:40gehabt hat,
29:41er war es,
29:42der schon sehr
29:43früh gesehen hat,
29:44wenn ich
29:44möglichst
29:44gegen
29:45alle
29:45die
29:47anderen
29:48politischen
29:48Kräfte,
29:49wenn ich
29:49die verteufle,
29:50dann habe ich
29:53mehr
29:54Zulauf
29:55auf meiner Seite,
29:55wenn ich
29:56hier die
29:56Gesellschaft
29:57spalte,
29:58wenn ich
29:58unabhängige
29:59Medien
30:00versuche
30:00zu unterdrücken
30:02oder zum
30:03Schweigen
30:03zu bringen
30:04und
30:05diese
30:06ganze
30:07Justizreform,
30:08die er ja
30:08dann im
30:10Jahr
30:10oder in den
30:11neun Monaten
30:12vor dem
30:13Hamas-Massaker
30:14so vorangetrieben
30:15hat,
30:15war auch
30:16eine
30:16deutliche
30:17Unterwanderung
30:18des
30:18Rechtsstaates
30:19und der
30:19Kontrollkräfte
30:21auch etwas,
30:22was Viktor
30:22Orbán
30:23in Ungarn
30:24gemacht hat,
30:25was Donald
30:25Trump
30:26jetzt versucht
30:26und viel
30:28davon kann
30:28manche
30:29haben,
30:30hat Netanjahu
30:31das vorgezeigt
30:32schon in
30:32früheren Jahren,
30:33wie man
30:34auf diese
30:34Weise
30:34politisch
30:35Erfolg
30:35haben
30:36kann,
30:37also
30:38wenn er
30:38diese Wahl
30:40auch wieder
30:40überstehen
30:41würde
30:41und
30:43an der
30:44Macht
30:44bleibt,
30:45unabhängig
30:46jetzt davon,
30:47ob man
30:47seine
30:49grundsätzliche
30:49politische
30:50Ausrichtung
30:50schrecklich
30:51findet
30:51oder notwendig
30:52findet
30:53oder sogar
30:53befürwortet,
30:54es wäre
30:55ein Signal
30:56für glaube ich
30:56viele andere
30:57autoritär denkende
30:58Politiker
30:59in aller Welt,
31:00ja das geht
31:00ja doch.
31:02Erik Freiber,
31:03das leitende
31:04Redaktiv
31:04vom Standard,
31:04vielen Dank
31:05für deine
31:05Einordnungen
31:06heute,
31:07so ganz
31:07spontan
31:08zu diesem
31:08Thema,
31:08vielen Dank.
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31:10Thema des Tages
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31:21Ich bin Daniel
31:21Retschitz-Ecker,
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