- il y a 2 mois
En France 2 % des dépenses de santé sont consacrées à la prévention, contre 6 à 8 % au Canada et dans les pays nordiques. Dans son livre « La République de la Prévention », le professeur et hématologue David Smadja, dresse le constat d'un système de santé français trop centré sur le soin curatif. Il plaide pour un investissement massif dès l'école, l'intégration de l'IA à l'hôpital.
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00:06Le zoom de ce Smart Impact consacré à l'indispensable adaptation de nos hôpitaux aux crises d'aujourd'hui, au
00:13défi de ce siècle.
00:14J'accueille le professeur David Smadja, bonjour.
00:16Bonjour.
00:16Bienvenue, vous êtes praticien en hématologie biologique à l'hôpital européen Georges Pompidou à Paris,
00:21prof à la faculté de santé de l'université Paris-Cité, directeur d'une équipe de recherche sur les maladies
00:25vasculaires
00:26et vous publiez ce livre, La République de la Prévention, LEH édition.
00:32Avant de parler du livre, pourquoi vous le publiez, cette idée de la République de la Prévention que je trouve
00:36très intéressante,
00:37je veux bien un retour d'expérience, parce que finalement on est dans un constat d'inadaptation.
00:42La dernière, je ne sais pas, absurdité, aberration que vous avez vécu à l'hôpital ces dernières semaines.
00:48Je crois qu'on sort d'un été où il y a eu la canicule, où on a eu des
00:53cyberattaques sur certaines institutions de l'État.
00:57Et je crois que parmi les aberrations, on a des professionnels de santé et même des administratifs qui ont finalement
01:04tous envie de bien faire.
01:06Tout le monde est là pour travailler dans la même direction.
01:09Et le problème, c'est qu'on a aussi bien des chaînes de décision que des chaînes d'investissement,
01:14qui sont des fois un peu longues, un peu compliquées.
01:17Et je crois que que ce soit pour la canicule et ce grand débat qu'on a eu sur la
01:22climatisation,
01:23ou que ce soit dans la prévention de certaines cyberattaques qu'on pourrait avoir,
01:28on sent bien que les chaînes de décision sont un peu difficiles, un peu compliquées.
01:31Et on se retrouve sur des choses qui pourraient paraître, pour le grand public, évidentes, simples à mettre en place.
01:38Pas si simples que ça, parce que le financement de l'hôpital est pour plus de la moitié uniquement basé
01:43sur l'activité.
01:44C'est un peu ce que je décris dans le livre à un moment.
01:47Et que donc, il n'est pas si simple que ça de faire des investissements sur le long terme.
01:52C'est-à-dire que les décisions qu'on a pu prendre par nous interrompre rapidement au moment de la
01:55crise Covid,
01:56on a vu qu'il y avait quand même une capacité à outrepasser cette lourdeur administrative.
02:01Ça, c'est plus possible.
02:03On réagit très bien sur des problèmes aigus.
02:05Et d'ailleurs, sur la canicule, on a à la victime des climatiseurs qui sont arrivés.
02:10En fait, le vrai sujet, c'est quand même que réagir à l'aigu, c'est bien.
02:14Et on sait faire, et on l'a prouvé pendant la pandémie.
02:16On le prouve encore aujourd'hui.
02:18Mais réagir sur le long terme et anticiper ces problèmes qu'on connaît.
02:22Le problème des cyberattaques, ça ne sort pas de cet été.
02:26Le fait que le réchauffement climatique va devenir une réalité,
02:30ce n'est pas non plus quelque chose...
02:32C'est déjà une réalité, on peut même parler au présent.
02:34C'est une réalité, mais si vous voulez, ça fait quand même quelques années qu'on en parle.
02:37Et on savait que ça allait arriver et qu'on aurait des fortes températures
02:42qui ne seraient pas qu'au mois d'août.
02:44Et là, on l'a bien vu, dès le mois de mai, on a eu des très fortes températures.
02:46On savait que ça allait arriver.
02:48Et on a du mal à anticiper ces crises.
02:51On réagit très bien quand elles arrivent.
02:53D'accord.
02:54Mais on a du mal à les anticiper.
02:56Dans le livre, vous dites que la France consacre environ 12% de son produit intérieur brut
03:00aux dépenses de santé.
03:01Et moins de 2% de ses dépenses sont consacrées à la prévention.
03:05Si on compare, c'est près de 6% au Canada, environ 8% dans certains pays nordiques,
03:10comme le Danemark.
03:13Comment vous l'expliquez, ça ?
03:14Pourquoi on reste aussi centré sur les soins plutôt que la prévention ?
03:18Je crois qu'on a un modèle.
03:19Aujourd'hui, notre système de santé, il a été créé.
03:22Il y a eu deux grandes périodes dans la création de ce système de santé.
03:25Il y a eu la sécurité sociale dans l'après-guerre.
03:27Il y a eu les CHU, qui étaient une incroyable innovation
03:31de mettre dans un même endroit l'université, l'innovation, la recherche, le soin.
03:36Et ces deux choses, une dans les années 40, une dans les années 50,
03:40ça commence à être des choses un peu datées.
03:44Et on a modernisé certains aspects, on a administré beaucoup,
03:50on a changé de système.
03:52Et finalement, on n'est jamais passé à un système du 21e siècle.
03:55Le monde a beaucoup changé aujourd'hui.
03:57Les outils auxquels on peut avoir accès aujourd'hui pour la santé des gens
04:02ont beaucoup changé.
04:03Et en fait, on n'a pas changé nos institutions.
04:05Mais est-ce que ça ne vient pas aussi un peu des médecins
04:07qui ne s'y intéressent pas beaucoup à la prévention ?
04:09Alors, je ne sais pas.
04:10Moi, je pense qu'il y a des décisions politiques qui auraient pu être prises.
04:14La prévention, ce n'est quand même pas un sujet nouveau.
04:16Je crois qu'aujourd'hui, tout le monde en parle,
04:20alors sur différents degrés, différents niveaux,
04:24parce qu'on voit bien qu'on est arrivé au bout du système.
04:26Moi, je crois que surtout, derrière cette idée de république de la prévention,
04:30il y a un changement d'institution.
04:32Il faut accepter de renverser la table et de se dire
04:34on passe à des institutions du 21e siècle,
04:36on passe à une organisation du 21e siècle.
04:39Oui, quand vous parlez d'institution, c'est quoi ?
04:40L'organisation de l'hôpital ?
04:42Il y a l'organisation de l'hôpital,
04:43il y a l'organisation aussi des dépenses de santé
04:47et l'organisation de toutes les strates de financement de la santé
04:51qui part du ministère de la Santé
04:52pour aller jusqu'à la dépense publique
04:55et l'organisation des soins.
04:56Je crois qu'aujourd'hui, on a besoin de revoir ça.
04:59Les besoins de la population ne sont pas les mêmes.
05:03Et moi, il y a quelque chose qui m'a marqué profondément
05:05et qui est certainement en partie responsable de cet engagement
05:08et de ce désir de vouloir essayer de réfléchir à des nouvelles solutions.
05:12J'ai été beaucoup investi, très investi pendant la pandémie.
05:16J'ai monté une équipe de recherche Covid.
05:18On a beaucoup travaillé sur cette infection à SARS-CoV-2,
05:21sur ses conséquences hématologiques vasculaires.
05:24Et d'un point de vue de santé publique,
05:28notamment pendant la première vague,
05:30quand on a regardé à postériori
05:33la mortalité Covid sur le territoire
05:36par rapport au niveau socio-économique,
05:38on s'est rendu compte que les zones à un niveau socio-économique
05:41plutôt faible avaient une très forte mortalité
05:44et les endroits de France qui étaient plutôt favorisés
05:49mourraient plutôt moins pendant le Covid, pendant la première vague.
05:54Et ça, je me suis dit que ce n'est pas possible.
05:55On a monté un système de santé qui devait être égalitaire
05:59pour que tout le monde puisse avoir accès aux soins.
06:01On est tous d'accord qu'il faut que ça continue.
06:05Et aujourd'hui, pourquoi on n'y arrive pas ?
06:07Et je crois qu'aujourd'hui, il faut garder en tête
06:09que notre système de santé, il a été créé pour répondre
06:11aux besoins de la population, partout sur le territoire.
06:14J'insiste beaucoup sur ces territoires.
06:15Je crois que les déserts médicaux, c'est une vraie question
06:17qui concerne tous les Français.
06:19Et aujourd'hui, notre système, on le constate,
06:24n'est plus approprié pour répondre à ça.
06:26Les investissements en prévention,
06:29tu pourrais avoir le plus d'impact rapidement ?
06:32Je crois qu'il y a...
06:33C'est par exemple avoir des plans nationaux
06:36sur des problèmes qui n'ont jamais été pris en compte sérieusement.
06:42Alors, bien qu'il y ait des choses qui aident,
06:44par exemple, la santé des femmes.
06:45Aujourd'hui, quand on regarde ce que d'autres pays ont fait,
06:48l'Australie, le Royaume-Uni,
06:51ils ont des grands plans de financement de la santé des femmes.
06:54Et on voit que ça pourrait avoir des répercussions,
06:56pas que strictement sur la santé des femmes.
06:58Il y a eu beaucoup de choses cet été sur la mortalité infantile,
07:01notamment qui est importante dans des classes socio-économiques
07:05plutôt à faible revenu.
07:07Si on avait des énormes politiques de prévention en santé des femmes,
07:12je pense qu'on aurait une mortalité infantile
07:15qui certainement ne serait pas à ce degré-là
07:18en France.
07:19Et donc, on a des répercussions.
07:21On a un euro investi en prévention
07:27sur une décennie.
07:28On sait que ça rapporte 14 euros.
07:30Et donc, il y a ça aussi qu'il faut comprendre,
07:32c'est qu'on n'est plus là pour traiter de l'aigu.
07:33Il faut qu'on puisse réussir à faire de la prévention.
07:37Parce que c'est sûrement des dépenses de santé importantes
07:39pour lancer des plans de prévention.
07:41Mais on sera, à la fin, je pense, gagnants.
07:45Et peut-être le dernier exemple pour répondre à ça,
07:47c'est quasiment les trois quarts de nos dépenses de santé,
07:50des dépenses de la sécurité sociale.
07:52C'est sur des maladies chroniques.
07:54Des maladies chroniques, par définition,
07:56un, on doit pouvoir essayer de les éviter.
08:00Et une fois qu'elles sont là, il faut les soigner.
08:02Mais on doit pouvoir essayer aussi de prévenir
08:04l'aggravation de certaines maladies chroniques.
08:06Et donc, aujourd'hui, on doit avoir ce shift,
08:09cette bascule vers la prévention,
08:10aussi bien la prévention primaire
08:12que la prévention secondaire.
08:13C'est-à-dire quand la maladie est installée
08:15et qu'on veut éviter qu'elle s'aggrave.
08:16Je crois qu'aujourd'hui, on n'a pas d'autre choix.
08:20On ne peut pas diminuer les budgets de la santé.
08:22Il ne faut pas que les budgets de la santé diminuent.
08:23Et ils sont en constante augmentation.
08:26Le seul moyen de les freiner,
08:27c'est avoir une politique sur le long terme.
08:28Est-ce que cet hôpital adapté,
08:32enfin à ce XXIe siècle,
08:33ça fait déjà, on en a déjà dévoré un quart.
08:36C'est le XXIe siècle, on ne va pas l'oublier.
08:38Est-ce qu'il est moins administré, forcément ?
08:41Et en creux, ma question, c'est
08:43est-ce qu'il est trop administré ?
08:44Bien sûr, je crois qu'aujourd'hui,
08:46on a, alors même que, encore une fois,
08:48on a plein de gens de bonne volonté,
08:50il y a un truc qu'on ne sait pas bien faire,
08:52c'est que quand on a une nouvelle organisation,
08:54on ne sait pas enlever celle d'avant.
08:56Et du coup, on se retrouve avec...
08:59Des strates, des strates.
09:00Et au bout d'un moment,
09:02on ne peut pas continuer à avoir autant de strates
09:05dans la décision.
09:06On ne sait plus qui prend la décision.
09:09Et c'est notamment une des choses
09:10que j'essaye de proposer dans le livre
09:13sur la dépense de santé.
09:15Aujourd'hui, si on n'est pas capable de répondre
09:16de manière très active et très réactive
09:19sur les besoins d'un territoire,
09:21c'est aussi parce que la décision,
09:22elle est centralisée à Paris.
09:23Les ARS sont faussement régionalisées
09:26puisque c'est des structures déconcentrées de l'État.
09:28Moi, je propose de passer d'une structure déconcentrée de l'État
09:31à une vraie décentralisation.
09:33Qui dépendrait de qui à ce moment-là ?
09:34De la région.
09:35De la région, avec une santé qui dépend de la région,
09:38avec un budget qui serait à la région.
09:42Avec un risque, c'est une inégalité.
09:44Alors, il existe déjà ce que vous disiez tout à l'heure
09:46en faisant le bilan du Covid.
09:47Elle existe déjà.
09:48Et je pense qu'il faut...
09:49Il y aurait des régions plus ou moins bien dotées.
09:50Mais non, je pense qu'au Parlement,
09:52on peut voter en fonction de la démographie.
09:55On peut faire ce qu'on fait nous
09:56quand on fait de la science.
09:58Regarder les données, regarder les besoins
09:59et faire des choses appropriées.
10:01Et peut-être, remettons un peu de raison à tout ça
10:05plutôt que de regarder les choses globalement depuis Paris.
10:08Et l'IA, il faut forcément parler d'intelligence artificielle
10:10si on parle de l'hôpital d'aujourd'hui et de demain.
10:13L'IA, c'est un bel outil de prévention.
10:16Ça, on en est tous convaincus.
10:18Est-ce que c'est aussi un outil de désadministration ?
10:21Vous voyez ce que je veux dire ?
10:21Est-ce qu'il y aura moins de personnes administratives
10:23mais peut-être aussi moins de médecins, d'ailleurs, avec l'IA ?
10:25Moi, je ne crois pas du tout que l'IA...
10:27Non, je n'y croyez pas à ça.
10:27Pas du tout, parce qu'au contraire,
10:29il y a vraiment deux versants, je pense, dans l'IA.
10:32Il y a vraiment une version sur l'accompagnement
10:37diagnostique, thérapeutique,
10:38pour nous simplifier la vie,
10:39et notamment notre vie administrative.
10:41Ce qui va permettre de recentrer,
10:43pour tous les professionnels de santé,
10:44l'action sur le patient
10:46et sur le cœur du métier.
10:48Donc moi, je n'ai pas du tout peur
10:49que l'IA nous pique notre travail à tous,
10:52professionnels de santé.
10:53Au contraire, je pense qu'il permet d'accompagner.
10:55Je crois que la vraie révolution,
10:56elle va être lorsqu'on va réussir
10:58à avoir une IA
10:59qui est au cœur de notre système de santé,
11:02notamment dans la façon
11:03dont on génère des données,
11:05aujourd'hui notamment en biologie,
11:06qu'est-ce que je connais bien,
11:08l'IA pourrait accompagner
11:09la génération de données,
11:11pourrait permettre de s'en servir en temps réel,
11:14notamment pour réussir
11:15à avoir en parallèle
11:17des données cliniques,
11:18des données biologiques,
11:19des données qui gèrent
11:21le passé d'un patient.
11:22Je donne l'exemple dans le livre
11:24d'outils qui existent tous déjà
11:26et qu'en fait,
11:27on n'utilise pas au quotidien
11:29pour toute la population
11:31ou une IA dans notre quotidien
11:34pourrait déclencher l'appel
11:35à une infirmière référente
11:36pour qu'un patient,
11:38une patiente,
11:39puisse avoir un suivi
11:41lorsqu'il y a quelque chose
11:41qui se dérègle.
11:42Merci beaucoup David Smadjal,
11:44votre livre
11:45à la République de la prévention santé
11:47des informations au territoire,
11:49IA préface,
11:50signé Jean-Michel Blanquer,
11:51c'est aux éditions ELH.
11:53Voilà, on le voit,
11:54ce livre,
11:55à très bientôt.
11:55Merci beaucoup,
11:56à bientôt.
11:57De Smart Impact.
11:58Tout de suite,
11:59c'est notre rubrique innovation.
11:59Sous-titrage Société Radio-Canada
12:00Sous-titrage Société Radio-Canada