- hace 6 semanas
En comunicación con Exitosa, el sociólogo Arturo Huaytalla y Luis Herrera, exjefe del Gabinete de Asesores del Mininter, se refirireron a la renuncia de Óscar Arriola como jefe de la PNP. Ambos especialistas concluyeron que se trataba del "fin de un ciclo".
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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NoticiasTranscripción
00:00Bueno, la salida del general Arriola finalmente es un acto político, ¿no?
00:04Ha sido ya el fin de un ciclo, ¿no?
00:07Y ante toda la crisis que se generó por este, sobre todo, mal trabajo en Trujillo,
00:12sobre todo de comunicación, ¿no?
00:15Porque la policía realiza su trabajo técnicamente,
00:19pero la actuación, sobre todo del ministro de Defensa y el mal mensaje que se dio,
00:23creo que ha sido el detonante del paso al retiro.
00:26Se ha roto la pita por el lado más débil.
00:27En este caso ha sido el comandante general de la policía.
00:31Creo que el general Arriola ha cumplido un rol importante, pero ha terminado un ciclo.
00:39Bienvenido. Muchas gracias por estar con nosotros.
00:41Buenos días. Gracias por la invitación.
00:44Comencemos por el balance de la salida de Arriola.
00:47¿Cuál es el juicio que tienen ustedes sobre esto?
00:50Sobre el significado que puede tener para la gente, ¿no?
00:54Bien, yo creo que la salida del general Arriola, pues, expresa, de hecho, ya una, digamos,
01:01un reclamo de un buen grupo del sector, ¿no?, que buscaba, pues, de algún modo también refrescar esta institución
01:07y que, pues, como tú lo mencionabas, Nicolás, plantea una ruta distinta.
01:11Ahora, sí, sí me parece necesario en esto, creo que es básicamente un calmante
01:16y los temas de fondo, al menos en los temas policiales, están todavía pendientes, ¿no?
01:21Creo que hay varios asuntos sobre la capacidad de la policía, en este caso,
01:26que están todavía con necesidad a resolver, por ejemplo, los temas de colusión con el crimen organizado,
01:34los temas de corrupción, incluso dentro de la institución, los temas de profesionalización,
01:39que creo que son elementos centrales para buscar una policía que sea moderna
01:44y que responda a las necesidades, ¿no?
01:46Y sobre esto, de manera particular, si bien es cierto, han habido algunos intentos de mejora,
01:52yo creo que lo que está pasando al final en la policía es que nos hemos descolocado
01:56de cuál es la función de esta institución.
01:58Al final, uno piensa en la policía y piensa en el delito, en prevenir, investigarlo.
02:03Y si uno mira las funciones de las distintas unidades, lo que menos hacen son eso.
02:07Te pongo algunos ejemplos concretos.
02:09La dirección de tránsito, la de turismo, la de salvataje,
02:13que si bien es cierto, son problemas sociales, al final lo que hemos hecho como sociedad
02:17es asignarle una serie de funciones a una institución
02:20que después ha empezado a descolocar o desdibujar la función central.
02:24Y en ese plano, lo que menciona, si bien es cierto, es un primer punto de inicio,
02:28este cambio en la autoridad máxima de la policía, creo que es necesario
02:31y ya se viene señalando más bien una reforma de esta institución
02:35que plantee a la policía en relación al actor central que es la ciudadanía
02:40y que tenga como objetivo claro el delito, prevenir, investigar el delito
02:44y controlarlo, desde luego, y que las otras funciones, más bien las otras instituciones del Estado,
02:49sean los gobiernos municipales, subnacionales, en fin, puedan tener un rol para recentrar el objetivo.
02:56Creo que este punto es central en este momento y creo que es un buen inicio de contexto,
03:01toda vez que estamos todavía en un inicio de gobierno, después de un poco más de 30 días que señalas,
03:05de replantear qué es lo que necesitamos para fortalecer la capacidad del Estado
03:10y en este caso de la policía.
03:12¿Qué dice Luis Herrera?
03:14Bueno, la salida del general Arriola finalmente es un acto político, ¿no?
03:19Ha sido ya el fin de un ciclo, ¿no?
03:22Y ante toda la crisis que se generó por este, sobre todo mal trabajo en Trujillo,
03:27sobre todo de comunicación, ¿no?
03:29Porque la policía realiza su trabajo técnicamente,
03:33pero la actuación, sobre todo del ministro de Defensa y el mal mensaje que se dio,
03:38creo que ha sido el detonante del paso al retiro.
03:40Se ha roto la pita por el lado más débil.
03:42En este caso ha sido el comandante general de la policía.
03:46Creo que el general Arriola ha cumplido un rol importante,
03:49pero ha terminado un ciclo.
03:51Y es bien interesante porque asume el primer comandante general neto
03:56de la Policía Nacional de Perú.
03:58Ya nos olvidamos los códigos de la Policía de Investigaciones,
04:01de la Guardia Civil.
04:02El general López es de la primera promoción de la Policía Nacional.
04:07Integrada, cuando yo la policía...
04:09Integrada, efectivamente.
04:10Y esto marca un cambio también cultural dentro de la organización policial, ¿no?
04:15Entonces, efectivamente, a tu pregunta, ¿no?
04:18¿Qué falta?
04:20El ministro interior, el general Estudio, tiene claro un concepto
04:26que es propio de cualquier operación militar, doctrina.
04:32Lo que no tiene hasta ahora el accionar del nuevo gobierno
04:36es un nuevo marco doctrinario sobre el cual plantear la estrategia.
04:40Todas las acciones en materia de lo que es control territorial,
04:44con sacar a la Fuerza Armada, con declaraciones de emergencia,
04:48llevar a la Fuerza Armada para rodear un penal,
04:51todas son acciones que de una u otra manera ya se han tomado en el tiempo
04:54y no han tenido resultado.
04:56El crecimiento del delito es sostenido desde el 2000 hacia adelante
05:01de manera constante y así lo dicen todas las mediciones.
05:04Entonces, la pregunta es, ¿es que hay que inventar algo?
05:08Realmente no hay que inventar algo, pero sí hay que cambiar de doctrina.
05:11Y lo que dijo ayer el general Reboreo,
05:14el general Reboreo pinta y grafica completamente lo que yo estoy diciendo.
05:18El general Reboreo dijo, yo no soy enemigo de, nosotros no somos enemigos de los pulpos.
05:24Queremos capturarlos para que los resocialicen.
05:28Ya, lo que ha dicho el general Reboreo en pocas palabras es el modelo garantista.
05:32Ese modelo es el modelo que ha fracasado completamente los últimos 25 años
05:36y para poder atacar ese modelo, hasta ahora desde el gobierno de Fuerza Popular
05:42no hay ninguna acción concreta, porque eso implica reforma constitucional.
05:48Para aclarar dos temas que son bien puntuales,
05:50el régimen penitenciario y la relación Ministerio Público-Policía Nacional.
05:55O sea, todo lo que se diga hacia abajo, cambio de, ¿no?
05:59Todo, de don a lo que fuese, se va a chocar con la pared constitucional
06:03si esta reforma no se lleva adelante.
06:06Y como hasta ahora yo no veo de que se haga, se hable de ese tema,
06:10se plantee como propuesta, debo de entender que desde el gobierno
06:16no tienen clara el planteamiento de este nuevo modelo estratégico.
06:20Claro, pero el propio Reboreo, es decir, yo el conozco hace muchos años, ¿no?
06:25Cuando Reboreo se refiere a los criminales, les dice irrecuperables.
06:29Estos irrecuperables, y por eso lo han criticado precisamente
06:32los que defienden el modelo garantista.
06:34De repente, para bajar un poco el tono de las críticas que le están haciendo,
06:38es que, pero por ejemplo, ¿no?
06:41Es que es bien importante lo que dice, ¿sabes por qué?
06:44Porque lo que ha dicho el general Reboreo, lo que muestra,
06:47es cómo en los últimos 25 años toda nuestra capacidad de investigación criminal
06:52se ha alineado al nuevo modelo.
06:54Él es claro y consciente que ninguno de ellos es recuperable,
06:58pero él no puede actuar como si fuese irrecuperable,
07:01porque tiene que actuar dentro de un marco, de un modelo garantista,
07:05que mientras que no se cambie, no va a cambiar absolutamente nada,
07:10por más que sea...
07:11Mire, no hay ningún estudio científico que diga, por ejemplo,
07:15que poner custodia militar alrededor de los penales haga el delito bajo.
07:20No existe.
07:22Porque es conocido, un delincuente cae, es detenido,
07:26es reemplazado inmediatamente por otro líder.
07:29Estamos hablando de un modelo delictivo de 10.000 cabezas,
07:34donde la seguridad tiene que ser híbrida,
07:36no solamente es la policía, es la Fuerza Armada,
07:38es el sector privado, es integral,
07:41pero puntual, doctrina,
07:46mando, equipamiento operativo.
07:49Justo ayer hacía números con respecto a una investigación
07:51que estoy llevando a cabo,
07:53del 2020 al 2026.
07:55¿Cuánto ha sido el peso específico del presupuesto del interior?
07:58Ha bajado de 8% a 5% del presupuesto público.
08:03Claro, nominalmente vemos grandes números.
08:05Claro, pero en términos reales.
08:06Pero en términos reales.
08:07Y en relación al crecimiento de la actividad delictiva.
08:11Y remato, mire, la contradicción en la que tenemos.
08:14Le pedimos a la Fuerza Armada,
08:15le pedimos a la policía, a los jóvenes que están en actividad,
08:19que se hagan a combatir.
08:20Y por el otro lado, el gobierno, el ministro de Economía,
08:22está avalando una demanda de inconstitucionalidad
08:25contra el marco pensionario de las Fuerzas Armadas
08:27y la Policía Nacional.
08:28¿Usted cree que eso no se discute en los cuarteles,
08:30no se discute en las comisarías?
08:33O sea, hay incongruencia en el accionar del gobierno,
08:36porque no puede, por un lado, pedirle el esfuerzo
08:38y el sacrificio al personal,
08:40y por el otro lado, decirle, ¿sabes qué?
08:42¿Vamos a recortarte la pensión para que dentro de 30 años
08:45te vayas con el 50% de lo que tienes?
08:48O sea, hay incongruencias, pues.
08:51A ver, yo estoy de acuerdo con que hay una serie de necesidades
08:55en temas de, digamos, de un proyecto modernizador de la policía.
08:58Y el proyecto modernizador requiere vehículos, patrulleros,
09:04equipamiento, y de hecho modernizar también
09:06la infraestructura de las comisarías, que hace más de 30 años
09:10no se han tocado, ¿no?
09:12Sin embargo, creo que esta mirada más de infraestructura
09:15y de material requiere también reconocer una serie de problemas
09:18dentro de la institución policial.
09:20No porque la policía sea mala, sino más bien
09:22porque podemos hacer mucho más efectiva una institución
09:25que no tenga malos elementos, ¿no?
09:28Entonces, de nuevo, quiero recentrar el tema
09:30en el tema de la colusión de algunos actores
09:34que hacen más difícil que los actores, que los policías
09:37de manera efectiva puedan hacer el trabajo positivo
09:39y, por otro lado, también el tema de la corrupción en general, ¿no?
09:43Creo que estos dos temas, con el de la modernización,
09:46como ya lo mencionamos, son elementos claves en la institución, ¿no?
09:50Y desde luego, pues, esta estructura, por ejemplo,
09:53en la Universidad Antonio Ruiz de Montoya,
09:55donde tenemos un programa de seguridad ciudadana,
09:58lo que hemos identificado, por ejemplo,
10:00es que tenemos más de 10.000 efectivos, ¿sí?
10:02Entre administrativos, entre turismo,
10:05estas actividades necesarias que se tienen que resolver en el país.
10:08Pero que no tienen por qué ser función policial.
10:10Pero que no tienen que ser función policial, efectivamente.
10:12Ahora, probablemente esos 10.000 o más de 10.000
10:14no es que pasen a investigación, ¿no?
10:16Pero sí pueden generar prevención situacional en ciertos espacios
10:20y pueden sumar en esa línea.
10:22Entonces, creo que más bien es, de nuevo, repensar la institución,
10:25construir esta relación de la policía con la ciudadanía
10:29y que se centre en el delito.
10:31Y las otras actividades de policías veiguas,
10:34cuidados de perritos y todas estas cosas,
10:35las hagan las otras instituciones.
10:37Pero eso es tan obvio, ¿no es cierto?
10:39Y eso, incluso cuando discutieron y se elaboraron el plan Mariano Santos,
10:43es lo más integral que yo he visto.
10:45Porque hablan desde las escuelas,
10:48es decir, qué tipo de policía es el que queremos,
10:51y eso comienza por filtrar a quién permite que entre
10:53y qué tipo de formación le vas a dar.
10:56Ahí se hablaba de especialización,
10:58de recuperación de la especialización en la policía,
11:01se hablaba de recursos.
11:03Además, el plan era de largo plazo,
11:04porque el déficit de recursos es tan grande,
11:07tan grande, que necesitas años para estar donde debías estar, ¿no?
11:11Lo que pasa es que, utilizando el concepto de recentral,
11:17históricamente, desde los años 70 para adelante,
11:20el sistema de administración de justicia
11:22ha sido objeto de seis grandes intentos de reforma.
11:27Desde Velasco, pasando por García, Fujimori y todo lo demás.
11:31No existe modelo de reforma que venga de afuera.
11:36Los modelos de reforma vienen de adentro.
11:38Entonces, ok, estamos en un cambio cultural,
11:41está ingresando un primer comando de la PNP.
11:45Siempre nosotros también, a unas investigaciones,
11:48yo suelo decir en aula que hay tres grandes grupos de policías.
11:51Obviamente, esto es una generaría académica.
11:56Un primer grupo del policía comprometido,
12:00un segundo grupo del policía que vive su día a día,
12:04tranquilo, la pasa, mientras que menos lo llamen, mejores,
12:06y un tercer grupo que está cerca o metido con el delito.
12:11Entonces, efectivamente, la contracara del delito es la corrupción.
12:16No solamente la corrupción de la policía,
12:17la corrupción a todo nivel.
12:19La lucha contra la corrupción tiene una característica.
12:21Tiene que ser silenciosa, porque es de contrainteligencia.
12:24¡Exitosa!
12:25Uno de los grandes retos, y que tiene que activar rápidamente,
12:27el general López, es justamente los equipos de contrainteligencia para este tema.
12:31Y este tema solamente funciona con cabezas clavas.
12:34Es decir, saliendo y mostrando y deteniendo los corruptos.
12:40Pero hay otro tema que no había señalado,
12:43y que también demuestra la falta de enfoque de la propuesta del gobierno actual.
12:48No se ha dicho nada respecto al modelo disciplinario de la Fuerza Armada y la Policía Nacional.
12:53Mientras que el modelo disciplinario de la Fuerza Armada y la Policía Nacional
12:57no se ha modificado y regrese a un modelo parecido al que teníamos anteriormente,
13:03tampoco nada va a pasar.
13:04¿Y por qué?
13:05Porque hoy día el tema disciplinario se ha vuelto un procedimiento administrativo.
13:09Esa jerarquía propia de las estructuras militares y policías militarizadas,
13:15donde hay un superior y un subalterno,
13:20donde hay una orden legítima que se tiene que cumplir,
13:23se ha perdido.
13:24Porque se ha vuelto un procedimiento administrativo.
13:26Una cosa, que me parece clave porque estamos hablando de la institución,
13:29pero lo que sí ha cambiado también y mucho tiene que ver el delito.
13:32Y lo que vemos es un delito mucho más violento, diversificado,
13:36pero sí también llamaría la atención que este delito de hace una década,
13:41donde nos mencionaban que el Perú era uno de los países que tenía el mayor número de victimización,
13:45sigue presente, Nicolás.
13:47Es decir, estamos viviendo en paralelo dos fenómenos delictivos que se vienen produciendo.
13:52El delito de billeteras, carteras, celulares,
13:54y por otro lado el delito violento con la extorsión, el secuestro, por ejemplo,
13:59que está llegando a más de 400 por mes.
14:04Y por otro lado los homicidios.
14:05La tendencia de los homicidios.
14:07Si uno mira la cifra del 2011 al 2025,
14:10hemos duplicado el número de estos homicidios.
14:13Ahora, yo creo que ahí, por ejemplo, en esta línea es más bien un poco lo que mencionaba el colega,
14:18es dónde podemos centrar o recentrar todas las fuerzas operativas del Estado.
14:24Y en este caso creo que hay bastante claridad que son los homicidios y son la extorsión,
14:29que son los delitos violentos.
14:31Entonces, como objetivo, y un poco lo mencionabas, ¿cuál debería ser el rumbo?
14:35El rumbo debería ser cuántos homicidios tenemos y cuántos podemos culminar el 2026, el 2027.
14:44Pero no solo el número, sino también los esclarecimientos.
14:47Es decir, de los 4.000, 5.000, ahora de hecho depende de qué dato va,
14:52cuántos de estos han sido esclarecidos y tienen justicia.
14:55Pero hay que retomar de alguna manera la imagen esa del puño y la mano extendida, ¿no es cierto?
15:02A los senderistas en un momento en que se aprendió, porque se aprendió,
15:06se les dijo, si tú sigues tratando de destruir el Estado peruano, te vamos a aplastar,
15:12porque te vamos a derrotar militarmente y si caes preso te vas a podrir con 25 años o cadena perpetua.
15:18Pero si tú te acoges al arrepentimiento o en un enfrentamiento, tú te rindes,
15:24la sociedad peruana te va a acoger, te vamos a dar la oportunidad de cambiar tu vida.
15:30Es decir, todo esto tiene que estar integrado, si queremos aprender las lecciones del pasado,
15:35en una estrategia donde el régimen de penales tiene que tener un lugar,
15:43la vinculación entre el Ministerio Público, el Poder Judicial y la Policía tiene que estar articulada
15:48y tiene que ser fluida, la Policía tiene que tener los recursos que necesita, ¿no es cierto?
15:56Debe, es decir, yo no sé, mira, yo que soy periodista, creo que tengo más o menos claro lo que
16:03hay que hacer
16:04y soy, por Dios, un simple periodista que escucha a la gente que sabe hablando casi todos los días
16:11de lo que hay que hacer, la pregunte, ¿por qué no se hace?
16:14El otro día casi ha levantado la voz Jorge Chávez, continúa diciendo,
16:18no tenemos liderazgo, no tenemos estrategia, no tenemos plata para esta guerra, estamos en guerra.
16:24Pero aunque parezca mentira, no se hace porque no existe la doctrina de lucha necesaria para eso.
16:32O sea, el tema es el delito, por supuesto que el tema es el delito, ese es el día a
16:36día de la policía.
16:37El gran tema aquí del gobierno, y ese es un pedido al Ministro del Interior, al Ministro de Defensa,
16:45al Premier, a la Presidente, tienen que aceptar de una vez que el problema del delito
16:50ya no es un tema policial, es un tema de seguridad y defensa nacional.
16:53Este tema lo tiene que ver el Consejo de Seguridad y Defensa Nacional.
16:57Hay que plantear otra doctrina.
16:59Pones el ejemplo de Ayacucho de los 90.
17:02¿Cómo se derrotó el tema?
17:04Comité de Autodefensa, después la rueda.
17:06Pero ahí había una variable que hoy día no hay, ya no existe.
17:10Que en ese momento, la Fuerza Armada actuaba como un elemento de maniobra con pleno respaldo.
17:16En este momento, y por eso siempre, muchos se acostumbren a decir,
17:20en los 90 derrotamos a Sendero con inteligencia.
17:24Sí pues, pero las reglas de inteligencia de los 90 no son las mismas de ahora.
17:27El G.I. de ahora, aquí ha estado el General Morán, el G.I. de los 90 hoy día no
17:33podría operar.
17:35Entonces, si no entendemos eso, o sea, no podemos regresar por arte de magia a los 90,
17:40pero sí podemos cambiar el presente para el futuro.
17:44Y eso es cambiar la doctrina de lucha.
17:47Tenemos que cambiar el modelo autista.
17:49Dos cosas sobre eso, digamos, sobre el paralelismo entre la lucha contra el terrorismo y la delincuencia.
17:55Yo creo que hacer control C y control B es un error.
17:57Primero, el tema de la ciudadanía a mí me parece clave.
18:02De hecho, estamos hablando de cómo fortalecemos al Estado para que enfrente,
18:05pero invisibilizando a un actor que es clave.
18:07De hecho, en compartir información, acercarse con la ciudadanía, con la policía, ¿no?
18:13De hecho, más o menos 16, 17% solo de personas denuncian, es decir, 8 de cada 10, pero no
18:20conoce justicia, para decirlo tan sencillo.
18:22Y por otro lado, el tema de inteligencia a mí me parece central también, desde luego,
18:27pero acá hay un punto clave, ¿no?
18:30La estructura del terrorismo era una estructura jerárquica ideologizada.
18:35Acá no tenemos ni jerarquía ni ideología.
18:37Es básicamente colusión y permeabilidad en función a la oportunidad que se tiene.
18:42O es la ideología más poderosa que existe.
18:45De pronto, sí, ¿no? Tal vez la del dinero sucio.
18:48Pero creo que estos dos elementos sí plantean más bien en cómo podemos fortalecer la seguridad,
18:55reconociendo el rol de la institución policial, porque creo que es un punto clave,
18:58y más bien fortalecerle en esa línea, ¿no? Antes que quitarle posibilidades.
19:01Tenemos que terminar por hoy. 30 segundos, Lucho.
19:04Tomen la decisión y hagan el cambio.
19:06El cambio es el modelo penal del enemigo y hay que ir al modelo del Consejo de Seguridad y Defensa
19:12Nacional.
19:13Hay que cambiar la doctrina. Si no, no va a cambiar nada.
19:15Muchas gracias, Amo, por estar con nosotros esta mañana.
19:19Luis Herrera es jefe del Gabinete de Asesores del Ministerio del Interior
19:23y Arturo Huaytaya, sociólogo, dicho sepaso, de la Universidad Ruiz de Montoya.