00:01La matinale de Radio Classique avec David Abiquaire
00:04Des candidats nombreux et des sondages, le décor et l'ambiance de l'élection présidentielle sont désormais plantés
00:10mais d'après mon invité ce ne sera pas une élection comme les autres
00:13elle marque peut-être un tournant historique dans notre modèle démocratique
00:18Bonjour Martial Foucault, professeur des universités à Sciences Po
00:21que nous dit d'abord la multiplication des candidats dans l'histoire électorale de la cinquième ?
00:26On a le sentiment qu'à chaque élection tout le monde est prétendant ou presque
00:29mais là ça vous interpelle quand même
00:31Oui ce qui est interpellant c'est que le nombre de candidats déclarés ou putatifs
00:37est déjà aussi élevé à bientôt 7 mois du premier tour
00:42Alors certes on observe bien élection présidentielle 2027 ou autre scrutin précédent
00:48que je dirais que le temps de la campagne a tendance à se raccourcir
00:52Les équipes, les candidats ne veulent pas partir trop tôt
00:55Certains estiment que c'est un handicap parce qu'il faut tenir dans le temps très très long
00:58Mais cette fois-ci le nombre de candidatures, presque une trentaine de candidatures
01:03c'est difficile de tenir un des comptes très précis jour après jour
01:07laisse entendre pour moi peut-être deux éléments singuliers pour cette élection présidentielle 2027
01:12Tout d'abord, s'il y a autant de candidats ça veut bien dire
01:15ça nous dit quelque chose sur l'état de forme des partis politiques
01:19Alors certains disent la primaire est un système formidable
01:24parce que ça permet démocratiquement de sélectionner le meilleur des candidats
01:31certes mais ça produit aussi des effets
01:33on l'a vu au cours des précédents scrutins présidentiels
01:36que parfois il est quand même compliqué ensuite
01:38pour des candidats d'un même parti de faire campagne ensemble
01:41On a vu les meilleurs des candidats devenir les pires des losers
01:43Et ne pas aller jusqu'au bout
01:45Guillaume nous l'a rappelé
01:46Ça peut avoir un effet effectivement délétère
01:49Ensuite il y a un deuxième enseignement de cette inflation du nombre de candidats
01:55peut-être sous forme de paradoxe
01:57parce que s'il y a autant de candidats on peut s'en réjouir
02:00on peut se dire notre modèle démocratique, notre démocratie
02:05montre une certaine vitalité
02:06il y a un intérêt
02:07Et pourtant on a dit que cette fonction réservait quand même parfois beaucoup de difficultés
02:14à pouvoir l'exercer pleinement
02:16et sans remettre au peuple pour pouvoir toujours évaluer positivement l'action
02:23C'est compliqué
02:25Paradoxe parce que si c'est une démocratie vitale
02:27en même temps, comme je dis à l'instant, les partis politiques traditionnels
02:32ceux qui après, je dirais, le début du XXe siècle ont émergé en France
02:37je rappelle quand même un point historique
02:39les partis politiques tels qu'on les connaît aujourd'hui
02:41ils sont nés au début du XXe siècle
02:43n'avaient qu'une fonction
02:45sélectionner le meilleur des candidats pour exercer le pouvoir
02:48et toutes les autres dimensions qu'on associe aujourd'hui aux partis politiques
02:51sont des choses qui sont venues au cours du temps
02:53Vous dites que les partis politiques ne sont plus des rampes de lancement
02:56et pas davantage des moyens de légitimation et d'intronisation du candidat
03:03Oui, et en ce sens, Emmanuel Macron a rompu cette logique en 2017
03:08en remportant l'élection présidentielle sans une famille et, je dirais, une organisation constituée
03:14Vous parlez des partis politiques
03:16Justement, ceux qui se détachent dans les sondages
03:21sont plutôt des gens qui ont un parti derrière
03:23Que nous enseignent ces sondages ?
03:27Alors, avec les réserves d'usage
03:29les sondages publiés à la fin du mois d'août
03:32c'est-à-dire à 7 mois et demi du scrutin
03:36sont intéressants parce qu'il faut les regarder en dynamique
03:39Est-ce qu'il y a des tendances qui se dégagent depuis plusieurs mois
03:42où les instituts de sondage organisent différentes hypothèses ?
03:48Ils se dégagent deux choses
03:50Vous avez raison
03:50Premièrement, on voit quand même que
03:53Le bloc extrême droite et en particulier le rassemblement national
03:57est à des niveaux que l'on a rarement vus
04:01Je reprenais depuis septembre 2001
04:05C'est-à-dire presque un quart de siècle d'élection présidentielle en France
04:08On ne retrouve aucun cas équivalent
04:13d'un candidat ou d'une candidate au-delà systématiquement de 30%
04:17depuis des semaines et des semaines
04:19Même sur la période 1995
04:23remontant encore un peu plus loin
04:24où à l'époque Edouard Ballet-Dur, Premier ministre
04:27était donné gagnant à l'élection présidentielle
04:29il était rarement crédité systématiquement de plus de 30%
04:33Donc aujourd'hui, le rassemblement national à travers la candidature de Marine Le Pen
04:40est à un niveau exceptionnellement élevé
04:42Je ne pourrais pas vous dire si cela va tenir
04:45Il faut que la campagne se déploie
04:46et on verra si ce score est très élevé
04:49Toutefois, on a pu observer que
04:51je dirais que moins Marine Le Pen a pu prendre la parole
04:54au cours de ces dernières semaines
04:56au cours de cet été
04:57où certains candidats ont fait un terrain de jeu
05:01de lancement de leur campagne
05:02moins Marine Le Pen a pris la parole
05:04et plus les intentions de vote
05:07dans les différents sondages publiés
05:09restent élevées
05:11Plus elle est discrète, plus ça marche
05:13Oui, mais on l'a déjà vu lors de précédents scrutins
05:15Et puis enfin, effectivement
05:17à l'autre bord pour la France Insoumise
05:19on observe que depuis un mois
05:21c'est effectivement le parti qui
05:23aujourd'hui organise un peu ce début de campagne
05:25et si on fait la somme
05:27de Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon
05:29en moyenne, et il faut être très prudent
05:31on a plus de 50% de l'électeur
05:34qui aujourd'hui s'orienterait vers
05:37les deux spectres du continuum politique français
05:41Alors, on ne va pas faire un dessin aux auditeurs
05:44mais les sondages, corrélativement
05:47marquent l'affaiblissement des partis de gouvernement
05:49Quelle leçon tirez-vous de l'affaiblissement
05:51des partis de gouvernement
05:52qui ont pu être, je ne sais pas, moi je rappelle
05:55le Modem, LR, le Parti Socialiste
05:58Horizon, qui est une synthèse
06:02une synthèse LR Renaissance
06:04et évidemment Renaissance
06:06qui est un parti de gouvernement récent
06:08mais qui reste un parti de gouvernement
06:09tous ceux-là sont affaiblis
06:10Quelles conséquences vous tirez ?
06:12Les partis qui étaient dits gestionnaires ?
06:14Oui, alors l'affaiblissement, je confirme
06:16un tiers, qu'on fait la somme
06:18c'est un tiers aujourd'hui des candidats appartenant
06:19à des partis dits de gouvernement
06:21qui ont exercé le pouvoir par le passé
06:23sont aujourd'hui minoritaires
06:25dans les intentions de vote
06:26Pour moi, l'affaiblissement des partis de gouvernement
06:28elle révèle peut-être quelque chose de plus profond
06:32qui est peut-être le crépuscule
06:36de la social-démocratie en France
06:38C'est-à-dire que ce régime politique
06:41qui a consisté pendant plusieurs décennies
06:44depuis au moins l'après-guerre
06:46a organisé, je dirais, de manière démocratique
06:52je rappelle quand même
06:53la social-démocratie
06:54est héritée de la fin du XIXe siècle
06:58comme un régime politique
07:00qui considérait que
07:02la conquête du pouvoir
07:05et l'exercice du pouvoir
07:06devait se faire par une voie démocratique
07:09pas par la révolution
07:10et à travers le compromis
07:11et sur le plan historique
07:14pendant plus d'un siècle
07:16en Europe en particulier
07:18on a vu une social-démocratie
07:20se constituer
07:21Précisons que la social-démocratie
07:23ce n'est pas la démocratie socialiste
07:25ou ce n'est pas la démocratie de gauche
07:26c'est une démocratie basée sur le compromis
07:29et où le changement
07:30le progrès social
07:31les réformes
07:32se font
07:33soit avec des partis de gauche coalisés
07:35soit avec des partis de droite coalisés
07:37voire parfois
07:39par des partis de droite et de gauche coalisés
07:41Absolument
07:42Effectivement ce n'est pas la démocratie socialiste
07:47parce qu'il y a quand même derrière la social-démocratie
07:50l'idée de l'organisation de sociétés
07:53où le politique et l'économique
07:55vont devoir composer
07:56La promesse initiale de la social-démocratie
08:00c'est de donner le pouvoir
08:02en quelque sorte aux politiques
08:04sur l'économique
08:05On est dans une période début du XXe siècle
08:08le capitalisme industriel est naissant
08:10il prend son essor
08:11et donc on essaye de trouver des voies politiques
08:14pour, je reprends l'expression de l'époque
08:16dompter le capitalisme
08:18Et si la social-démocratie va prospérer
08:23plutôt dans le nord de l'Europe
08:24mais aussi en France, en Italie, en Allemagne
08:26c'est précisément avec l'idée de partis de gouvernement
08:29et là plutôt issus après la seconde guerre mondiale
08:32qu'ils vont trouver une voie
08:34avec l'essor de l'état-providence
08:36La social-démocratie et le développement de l'état
08:39l'état social vont de pair
08:41Et aujourd'hui, pourquoi on a une rupture
08:43au début de ce XXIe siècle ?
08:45C'est parce qu'on est à la fin d'un cycle de l'état-providence
08:48et donc on a vu
08:49et c'est un, je pense, un élément de cette campagne
08:53le modèle social français
08:54va évidemment venir interroger
08:57notre social-démocratie
08:59et avec un tiers des candidats appartenant à des partis
09:02ou au gouvernement
09:02qui se retrouvent aujourd'hui dans les intentions de vote
09:04on peut assez facilement considérer
09:07que ce modèle-là
09:08ce que certains ont appelé la troisième voie
09:10il y a plusieurs années
09:12et bien ce modèle, aujourd'hui
09:13n'est à la fois plus convaincant pour les électeurs
09:16ils estiment que cette social-démocratie
09:18n'a pas livré les promesses
09:21d'une, je dirais, à la fois d'un développement individuel
09:25d'un bonheur individuel
09:27garanti par un état présent dans tous les éléments d'une vie
09:31tous les aléas d'une vie
09:32de la naissance à la mort
09:33et donc aujourd'hui l'affaiblissement du parti socialiste
09:36de les républicains
09:37mais également de familles politiques plus récentes
09:40vous parliez d'Horizon
09:41ou le Modem
09:44doit effectivement composer
09:46avec des formations politiques
09:48qui ont dit que la social-démocratie
09:49c'est quelque chose qui finalement
09:51ne touche qu'une partie de la population
09:53et donc nous nous adressons aux autres
09:55ce qui veut dire qu'il y a l'élection présidentielle
09:58mais que c'est un peu l'arbre qui cache la forêt
10:00d'un tournant historique
10:02c'est la chose peut-être la plus importante
10:04à retenir de notre conversation jusqu'à présent
10:06c'est qu'on est à un tournant historique
10:08et que cela s'accompagne aussi d'une défaite
10:11d'une certaine façon
10:12du compromis politique
10:14c'est-à-dire qu'à l'Assemblée nationale
10:15le compromis recherché depuis 2022
10:18dans la recherche d'une majorité
10:21pire après la dissolution
10:22échec également du compromis
10:24et puis compromis avec les organisations syndicales
10:27c'est aussi ça le tournant politique
10:29qui accompagne cette élection présidentielle
10:32qui va peut-être sanctionner
10:33l'incapacité de notre démocratie
10:35à se gérer
10:37avec des compromis
10:39Oui le terme de compromis
10:41il est étroitement lié
10:43à ce régime de la social-démocratie
10:44et vous avez raison David
10:45de parler des syndicats
10:46parce que dans l'histoire
10:47des 50 dernières années
10:48de la social-démocratie
10:49et c'était notamment le cas en France
10:51c'était la capacité par exemple
10:52d'un parti comme le parti socialiste
10:54à pouvoir dialoguer
10:55à pouvoir construire
10:56à pouvoir importer
10:58un certain nombre de débats
11:00qui circulaient au sein
11:01des organisations syndicales
11:02dans le débat politique
11:03et en particulier
11:04lors de propositions
11:05à l'élection présidentielle
11:06on a vu après la mobilisation
11:09contre la réforme des retraites
11:11qu'il y avait un début de reprise
11:13de ce fameux dialogue social
11:15entre organisations politiques
11:16et syndicats
11:17je vois qu'aujourd'hui
11:18on est quand même
11:19très très proche de la rupture
11:20Que je l'ai !
11:22A tout le moins
11:23on observe que
11:24toutes les formations politiques
11:25n'ont plus cette ligne directe
11:27avec les syndicats
11:29Est-ce que les critères de choix
11:30du président de la République
11:31tels qu'ils vont être utilisés
11:33et mobilisés par les Français
11:35ont changé
11:36compte tenu
11:36de ce que vous venez de me dire
11:37sur l'évolution
11:40de notre système démocratique
11:42et vous avez dit
11:42c'est une évolution
11:43qu'on peut observer
11:44partout en Europe
11:44et compte tenu
11:46justement de la difficulté
11:47de faire des compromis
11:49Alors on a beaucoup de mal
11:50à être certain
11:53sur les critères
11:53qui font de la décision électorale
11:55des citoyens
11:56mais je dirais
11:57qu'il y a deux invariants
11:58le premier
11:59les électeurs et les électrices
12:01gardent toujours
12:02un oeil
12:03très acéré
12:05sur deux éléments
12:06des candidats
12:07des candidates
12:08il y a des traits
12:09de personnalité
12:09l'honnêteté
12:10la sympathie
12:11la capacité à défendre
12:12les intérêts de la France
12:13ça ce sont des éléments
12:14qui vont construire
12:16ce qu'on pourrait appeler
12:17le charisme
12:19du candidat
12:21il y a un deuxième invariant
12:23qui est important
12:24ce sont les programmes
12:25quelle est la vision
12:26de chacun des candidats
12:27et vous aurez noté
12:28que depuis quelques semaines
12:30maintenant
12:30certains candidats
12:31s'en tiennent à cette idée
12:32je porterai une vision
12:33je porterai
12:34pour la société française
12:35un modèle différent
12:36sans être plus précis
12:38et je dirais
12:39c'est fini le temps
12:40des dizaines
12:41voire de quelques centaines
12:42de propositions
12:43d'un programme
12:43mais il y a quelque chose
12:44qui est nouveau
12:45et je crois qu'il faut
12:45regarder ça très attentivement
12:47c'est du côté des électeurs
12:49la part des affects
12:50la part des émotions
12:51qui peuvent susciter
12:52chez eux
12:52des choix électoraux
12:54très différents
12:54de leur position idéologique
12:56très rapidement
12:56Martial Foucault
12:57on parle de la présidentielle
12:59mais le dernier quinquennat
13:00montre que le centre
13:00de gravité du pouvoir
13:01il s'est déplacé
13:02de la présidence
13:03vers l'assemblée
13:04est-ce que vous imaginez
13:05un président élu
13:06en 2027
13:07sans majorité
13:08après la dissolution
13:09de l'assemblée nationale
13:10qui suivrait son élection ?
13:12Je crois que c'est un scénario
13:13qui est tout à fait probable
13:14et qui n'est pas totalement
13:17pas totalement
13:20inenvisageable
13:21parce que oui
13:24aujourd'hui on voit bien
13:25que le rapport politique
13:26en France
13:27c'est trois blocs
13:28donc lors d'une élection
13:29législative
13:29on peut avoir
13:30une majorité relative
13:32pour le vainqueur
13:32à l'élection présidentielle
13:33sauf si
13:34et je ne veux pas faire
13:35de la politique fiction
13:36on pourrait aussi
13:37tout à fait imaginer
13:38un moment de dissolution
13:40de l'assemblée nationale
13:41avant l'élection présidentielle
13:43si les discussions
13:43sur le budget
13:44se passaient mal
13:45et que finalement
13:47un vote de défiance
13:48voté à l'assemblée nationale
13:49pourrait conduire
13:50c'est une des options
13:51c'est peut-être pas celle
13:51qui sera retenue
13:52au président de la république
13:53de décider
13:54de dissoudre
13:55avant l'élection présidentielle
13:56et là on rentre
13:57dans une période
13:57d'incertitude politique
13:58comme probablement
13:59on n'en a jamais connu
14:00Marcel Foucault
14:00on est dans la fiction totale
14:02ou c'est un scénario
14:03sur lequel travaillent
14:03des constitutionnels
14:04voire des politiques
14:05que vous fréquentez ?
14:07alors je pense que
14:08tous les scénarios
14:09sont envisagés
14:09et celui-ci
14:11fait partie
14:12de discussion
14:14c'est un crash test
14:15Marcel Foucault
14:16au micro de Radio Classique
14:17je rappelle que vous avez
14:18publié le casse-tête
14:19démocratique aux éditions
14:20Perrin
14:21Perrin ou De l'Aube ?
14:22De l'Aube
14:22De l'Aube, excusez-moi
14:24et que vous êtes professeur
14:25des universités
14:26à Sciences Po
14:27merci beaucoup
14:28à bientôt
14:28Radio Classique
14:298h30
14:30à suivre la revue de presse
14:31d'Avec Gaténaud
14:32avant cela
