- il y a 2 jours
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ÉducationTranscription
00:00Je peux vous poser une question ?
00:02J'ai un million de questions posées !
00:04À mon tour, j'ai une question.
00:06Mais tout cela ne répond pas à ma deuxième question.
00:07Alors, je pose la question, monsieur le Président, je pose la question, messieurs les jurés, je pose la question à
00:12tout le monde.
00:13Pourquoi me posez-vous toutes ces questions ?
00:15Je sais que tu n'aimes pas les questions, l'indien.
00:17Question à tout, André Bercoff.
00:20Ça ne fatigue pas toujours poser des questions autant ?
00:23Bah écoutez, question, s'il n'y avait pas question à tout, je ne vois pas ce qu'on fait
00:26ici, vous le savez.
00:28Bonjour, Lucien Cerise.
00:30Bonjour.
00:31Alors, Lucien Cerise, on vous avait déjà reçu et avec plaisir pour le gouverner par le chaos.
00:37Et puis d'autres livres.
00:39Et là, vous avez publié, tout récemment, chez Contre Culture, vous avez publié l'ingénierie sociale.
00:47Et comment la comprendre ?
00:48Et comment surtout, comment nous sommes en danger permanent et en action permanente de manipulation,
00:56d'effectivement, d'enfumage, et comment ça se passe ?
01:00Et vous décrivez, vraiment dans un livre, c'est un livre théorique, mais passionnant, avec bourré d'exemples,
01:06et comment se passe le mécanisme de cette manipulation, comment se passe le mécanisme, effectivement,
01:12d'essayer que le narratif l'emporte sur le réel et que le narratif choisi par telle ou telle puissance,
01:20tel ou tel pouvoir,
01:21l'emporte et modèle et change, effectivement, jusqu'à nos comportements.
01:26Alors, moi, je voudrais peut-être, pour parler de ça à Lucien Cerise, on va prendre des exemples.
01:31Et il y a quelques exemples que nous avons vécu depuis quelques années.
01:34Et je pense à trois exemples.
01:36Et je voudrais qu'à chaque fois que cette théorie que vous avez défendue et montrée,
01:39je rappelle que vous êtes...
01:41D'ailleurs, vous racontez, c'est très bien, votre itinéraire.
01:44Parce que vous avez vraiment été, comme on dit, tout terrain.
01:47C'est-à-dire qu'il y a une formation qui vous emmenait à une autre, etc.,
01:50sur les sens sociales et sur les sens humains, le langage, l'épistémologie.
01:54Et vous parlez d'un certain nombre de gens.
01:56que ça va de...
01:58Effectivement, pas Korzybski, mais je pensais à...
02:03Aussi, Korzybski.
02:04Aussi, Korzybski.
02:05La sémantique générale, également, et puis d'autres.
02:07Enfin, la carte n'est pas le territoire.
02:09C'était ça.
02:11Et alors, je voudrais peut-être qu'on part,
02:14que vous expliquiez vos théories.
02:16Je crois que ce serait peut-être une bonne méthode
02:19pour faire entendre, effectivement, et comprendre
02:22et amener à lire aussi vos livres, bien sûr.
02:26Je pensais à trois exemples très, très, très frappants.
02:29Mais il y en a d'autres, bien sûr.
02:31Je pensais au Covid.
02:33Je pensais au climat.
02:35Je pensais au genre et au woke.
02:37Je pensais aux guerres que nous connaissons aujourd'hui,
02:40que ce soit la guerre Russie-Ukraine ou la guerre Iran, etc.
02:45Comment on a vécu ces mécanismes-là
02:48et comment cette mécanisme de l'ingénierie sociale,
02:50effectivement, du consentement,
02:52de la persuasion clandestine, etc., etc.,
02:55se sont appliquées et comment elles s'appliquent ?
02:58Alors, elles s'appliquent essentiellement
03:01par la non-violence.
03:03Ça, c'est la spécificité de l'ingénierie sociale.
03:06On pourrait dire...
03:07Ce n'est pas une dictature
03:08qui vous arrête à 6h du matin
03:10pour vous dire, voilà, en prison, etc.
03:12C'est ça.
03:13En fait, le type de contrôle social
03:15inventé par l'ingénierie sociale
03:17repose plutôt sur la carotte
03:19que sur le bâton.
03:19C'est ce qui distingue vraiment
03:21l'ingénierie sociale
03:23des formes de gouvernement
03:25des sociétés traditionnelles, par exemple,
03:27qui reposent sur l'autorité,
03:29et plutôt sur une forme
03:31de société patriarcale,
03:33hiérarchique,
03:34avec des dominants, des dominés,
03:36et c'est assumé comme tel.
03:39Voilà.
03:39Et donc, alors, l'ingénierie sociale
03:41nous parle beaucoup plus de démocratie,
03:43d'égalité, etc., etc.
03:46Et finalement, bon,
03:47là, c'était...
03:48Alors, je vais faire référence
03:49à un texte issu de l'ultra-gauche,
03:51les premiers matériaux
03:52pour une théorie de la jeune fille.
03:54C'était le Comité Invisible
03:55qui avait publié ça
03:56dans les années 2000,
03:57et qui disait,
03:58parce qu'à l'époque,
03:59l'ultra-gauche et l'extrême-gauche
04:00étaient vraiment intéressantes,
04:01ce n'est plus le cas aujourd'hui,
04:02mais à une époque,
04:03il y avait une fertilité intellectuelle.
04:05Il y avait une richesse théorique,
04:06c'est clair.
04:07Et qui disait, justement,
04:08qui nous ont dit,
04:10à travers ce texte,
04:11que la figure dominante
04:12du capitalisme,
04:14ce n'est plus,
04:14un vieux barbu,
04:16comme dans les systèmes traditionnels,
04:17monothéistes ou autres.
04:19Non, non, c'est une jeune fille,
04:20légèrement vêtue, de préférence.
04:22Et donc, ça rejoint toute la...
04:24Alors quoi ?
04:25Expliquez, c'est quoi,
04:26cette théorie de la jeune fille ?
04:27Enfin, je veux dire...
04:28Ah oui, vous voulez dire,
04:29le capitalisme se présente
04:30à visage humain,
04:33déluré,
04:34frais, tout ça.
04:35Et ça repose davantage
04:36sur la séduction.
04:38Et la séduction,
04:39elle n'est pas violente.
04:40Enfin, je veux dire,
04:41après, bon,
04:41elle peut être intrusive aussi.
04:43Mais je veux dire,
04:43bon, quand on est...
04:45entouré,
04:45encerclé littéralement,
04:46en fait,
04:47d'affiches,
04:48d'affichages avec,
04:50effectivement,
04:50qui reposent plutôt sur
04:51l'érotisation de la société,
04:53bon,
04:54au bout d'un moment,
04:54ça devient un peu
04:55du lavage de cerveau.
04:56Donc, il y a toujours
04:57ce petit côté-là
04:58un peu intrusif.
04:59Mais on est plus dans la fabrique
05:00du consentement
05:01par la séduction.
05:02C'est Michel Kluskar,
05:04sociologue,
05:05qui parlait du capitalisme
05:06de la séduction.
05:06de la séduction,
05:07absolument.
05:07Oui, mais ça date d'avant.
05:09Enfin, ça ne date pas
05:10simplement de la révolution
05:11à vis-à-vis des gens
05:12de Tikkun
05:12et de l'ultra-gauche.
05:13Non, non.
05:14Ça existait déjà, ça.
05:15Ça commence avec les années...
05:16Enfin, alors, ça commence,
05:17moi, je vois deux étages...
05:18Barbernaise ?
05:19C'est Barbernaise,
05:36le genre de poste ?
05:36qui avait publié un texte
05:38en anglais en 1975,
05:39traduit en français en 1980,
05:42traduit sous le titre
05:43Conscience sous influence.
05:45Il parlait, lui,
05:46de planification sociale
05:48par le marketing
05:49et le consumérisme
05:50en réponse, en fait,
05:53à l'URSS
05:54qui venait d'apparaître
05:55et qui représentait
05:56un modèle attractif
05:57pour les masses populaires.
05:58Donc, pour garder
05:59les masses populaires
06:00de l'autre côté de l'Atlantique
06:02sous contrôle du capitalisme,
06:03il a fallu inventer
06:04un nouveau modèle
06:06qui se distingue
06:07de l'Union soviétique.
06:11Et puis, ensuite,
06:12il y a les années 60.
06:13Là, je consacre
06:14tout un chapitre, en fait,
06:15à tout ce qui est
06:16à toute la contre-culture
06:17psychédélique,
06:18la pop culture, etc.,
06:19et l'émancipation sexuelle
06:21qui va avec.
06:21Et puis, cette espèce,
06:23en fait, de folie au pouvoir
06:24théorisée par Deleuze et Gattari,
06:26l'antipsychiatrie,
06:28et dont on est aujourd'hui
06:30les héritiers, malgré nous,
06:32avec le wokisme.
06:33C'est-à-dire, en fait,
06:34cette espèce de...
06:35Oui, le genre, oui.
06:36Mais alors,
06:36qu'est-ce qui s'est passé là ?
06:38C'est-à-dire,
06:39l'idée, c'était
06:40qu'il fallait modeler,
06:41mais de façon...
06:42Sous le site de la liberté,
06:44sous le site de l'émancipation,
06:45parce qu'on pourrait vous dire
06:46que c'est très bien,
06:47chacun est libre
06:48de faire ce qu'il veut
06:48et tout ça.
06:49C'est quand même mieux
06:50que d'être opprimé
06:51ou surveillé par la police politique, quoi.
06:53On n'est plus chez Orwell,
06:54on n'est plus en 1984.
06:56Donc, vous,
06:57vous dites,
06:57quelque part,
06:58il y a eu une autre manipulation
07:00qui s'est mise en branle, quoi.
07:02Tout à fait, oui.
07:03C'est un nouveau type
07:04de contrôle social
07:06qui est tout aussi,
07:07comment dire,
07:09lourd,
07:09tout aussi pesant
07:10et tout aussi,
07:12comment dire...
07:13Mais plus soft,
07:14quand même,
07:14beaucoup plus soft.
07:15En fait,
07:15c'est-à-dire qu'en gros,
07:16il repose sur la simulation
07:18de la liberté.
07:19Là, je fais référence
07:20à Jean Baudrillard
07:21qui nous dit,
07:22dès son livre
07:23La société de consommation,
07:25qui commence à théoriser
07:26les simulacres,
07:27la simulation,
07:28et qui, en fait,
07:30nous montre bien
07:30à travers toute son œuvre
07:31qu'effectivement,
07:33en réalité,
07:34nous sommes de plus en plus
07:35affrontés au virtuel.
07:36Le virtuel simule le réel
07:38et ça peut être un outil
07:40de contrôle mental.
07:43Et donc,
07:44alors bon,
07:45Baudrillard,
07:45on ne s'est jamais aventuré
07:47trop sur les questions,
07:48justement,
07:49de conditionnement psychologique
07:50ou ce genre de choses.
07:51Et bon,
07:51il est resté,
07:52en fait,
07:54je dirais,
07:54un peu,
07:54enfin,
07:55assez académique,
07:55même s'il était,
07:56on lui tirait le...
07:57Parfois,
07:58en fait,
07:59comment dire,
08:00il était parfois
08:01mis au banc,
08:02en fait,
08:03de l'université.
08:03Il a été marginalisé,
08:05d'ailleurs.
08:05Mais pour revenir
08:06au fond de l'affaire,
08:08c'est-à-dire qu'au fond,
08:09ce que vous dites,
08:09d'ailleurs,
08:10dans cette ingénierie sociale,
08:12c'est que,
08:13et on l'a vu,
08:14encore une fois,
08:14je reviens aux exemples
08:15que je vous ai donnés
08:16récemment,
08:17parce que,
08:17comme vous dites,
08:18ça date d'il y a un siècle déjà,
08:20mais on l'a vu à l'œuvre
08:22vraiment très fortement
08:23pour reprendre avec le Covid,
08:25on va parler aussi
08:25du woke
08:26et du genre.
08:27Mais par exemple,
08:28avec le Covid,
08:28ce qui était intéressant,
08:30c'est qu'il y a eu
08:30ces constructions
08:32du narratif
08:32qui doivent vraiment
08:34faire pièce au réel.
08:36C'est-à-dire qu'il ne faut pas
08:37qu'on voit le réel,
08:38les rapports de force,
08:39donc il faut faire confiance
08:40au narratif.
08:41Comment on mécanise ça ?
08:43Comment on le construit ?
08:45Alors,
08:45en France,
08:46il y a eu
08:47l'Institut BVA,
08:48en fait,
08:48qui a conseillé
08:49l'Élysée
08:50sur ces questions-là
08:51et qui a,
08:53pour appliquer
08:54la méthode du nudge.
08:55Alors,
08:56c'est quoi le nudge,
08:57expliquer ?
08:57C'est un mot anglais
08:58qui signifie
09:01des petits coups de pouce,
09:03c'est-à-dire,
09:03c'est une méthode
09:04qui procède plutôt
09:05par étapes.
09:06C'est une méthode
09:06de conditionnement comportemental,
09:08en fait.
09:09Donc,
09:09en gros,
09:10mais qui est,
09:10en fait,
09:11les deux grands types
09:12de conditionnement comportemental,
09:13tout le monde connaît
09:14Pavlov,
09:15le chien de Pavlov,
09:17Ivan Pavlov.
09:17Le réflexe conditionné,
09:18c'est ça,
09:19voilà.
09:20Mais il y a la méthode douce,
09:22inventée par Frédéric Skinner,
09:24donc,
09:25c'est le conditionnement
09:26skinnerien,
09:26qui lui repose plus
09:27sur la récompense,
09:30qui peut être,
09:31d'ailleurs,
09:31une récompense
09:32purement psychologique.
09:33Le sentiment
09:34d'appartenir
09:35à une communauté,
09:36le sentiment
09:36d'obéir au chef
09:38qui donne du plaisir,
09:39qui donne
09:40une espèce de satisfaction.
09:41Et puis,
09:41on n'est pas tout seul,
09:42on est en bande,
09:43on est à une communauté,
09:44etc.
09:45Et donc,
09:46alors,
09:46la méthode du nudge
09:47qui dérive
09:48de l'économie comportementale
09:50repose,
09:50effectivement,
09:51plutôt sur
09:51le conditionnement
09:52skinnerien,
09:54donc,
09:54plutôt sur,
09:55effectivement,
09:56une promesse de plaisir,
09:57ou une promesse,
09:57effectivement,
09:58de fusion communautaire.
10:00Et d'ailleurs,
10:00Skinner avait créé
10:02un mouvement,
10:03quasiment une secte,
10:04en réalité,
10:05fondée sur ces principes,
10:06et donc,
10:08qui nous ont été appliqués
10:11en 2020,
10:13à partir du confinement,
10:16et pendant plusieurs années,
10:17en réalité,
10:18puisque,
10:18en fait,
10:19ça s'arrête en 2022.
10:20Mais justement,
10:21en fait,
10:22pour ne pas provoquer
10:23de réaction,
10:25on pourrait dire,
10:26de rejet
10:26trop rapide,
10:28le pouvoir
10:29applique des méthodes
10:30de fabrique du consentement,
10:32donc ça,
10:32c'est un terme,
10:33enfin,
10:33c'est un concept inventé
10:34par Walter Lippmann,
10:36un grand reporter américain,
10:37qui a publié
10:40un texte,
10:40un livre intitulé
10:42Public Opinion,
10:43en 1922,
10:44jamais traduit en français.
10:451922.
10:46Jamais traduit en français.
10:47Jamais traduit en français.
10:48Intéressant.
10:48Et il déballe tout.
10:50Enfin,
10:50il dit,
10:51voilà,
10:51effectivement...
10:51Tout est dit à ce moment-là.
10:52Tout est dit.
10:52C'est-à-dire que,
10:53par exemple,
10:53en prenant l'exemple,
10:54en reprenant le confinement,
10:55ce que tout le monde l'a vécu.
10:57Comment,
10:57par exemple,
10:58mettons,
10:58je suis un fabricant de consentement,
11:01je fais quoi ?
11:02Est-ce que ça commence à dire
11:03tous fascinés,
11:04tous protégés,
11:05confinement ?
11:06Comment j'arrive ?
11:07Et d'ailleurs,
11:07avec une facilité déconcertante,
11:09je confine un pays entier encore.
11:12Pas seulement un continent entier,
11:13presque le monde entier.
11:15Et ça s'est passé quand même,
11:18Lucien Cerise,
11:18avec une facilité déconcertante.
11:20Oui,
11:21parce qu'on joue
11:21beaucoup plus sur les bons sentiments,
11:23et puis sur le chantage affectif.
11:25C'est surtout ça.
11:25Vous allez tuer votre famille.
11:27C'est ça.
11:28Voilà.
11:28Et papi et mamie,
11:29dans la salle de bain,
11:30le soir du 31 ou du 24.
11:33Enfin bon...
11:33Nous à salle
11:34et les autres dans la chambre à coucher,
11:36etc.
11:37C'est-à-dire,
11:38en fait,
11:38le but,
11:38c'était effectivement,
11:40en jouant sur le triangle de Karpman,
11:42ce triangle relationnel
11:44avec des figures archétypales,
11:45enfin des places archétypales,
11:46en fait,
11:47il fallait que tout le monde
11:48soit en position de victime,
11:52et avec Macron,
11:53l'unique sauveur.
11:54Et donc,
11:55il va délivrer la vérité
11:56avec des interventions télévisuelles.
11:59C'est lui qui empêche
11:59que vous mourriez tous
12:00dans la faute souffrance.
12:02C'est ça,
12:03voilà.
12:03Et avec une figure du bourreau,
12:05donc dans un premier temps,
12:07c'est un virus,
12:08mais ensuite,
12:08chaque porteur du virus,
12:10chaque porteur potentiel du virus,
12:12devient un émissaire
12:13de ce virus mystérieux
12:15et devient donc
12:16un bourreau potentiel.
12:18Donc là,
12:18le pouvoir a joué à fond
12:20avec ce concept-là
12:22d'analyse transactionnelle
12:25inventé par,
12:26justement,
12:27quelqu'un du mouvement
12:28de l'analyse transactionnelle,
12:29Stephen Karpman,
12:30et qui a montré
12:31que nos interactions sociales
12:33obéissaient très souvent
12:34en fait
12:35à des positions archétypales,
12:39le bourreau,
12:39la victime
12:40et le sauveur.
12:41Et que pour sortir de ça,
12:43en fait,
12:44il faut faire un effort.
12:46Spontanément,
12:46notre inconscient
12:47est structuré
12:47de cette façon-là.
12:49En fait,
12:50ça rencontre
12:52une potentialité
12:53qui existe déjà chez nous.
12:55C'est bien,
12:55on classe chacun comme ça.
12:57Vous vous rappelez cette chose ?
12:58C'est intéressant
12:59parce qu'il faudrait l'analyser.
13:01Je vous rappelle,
13:01ça m'avait beaucoup frappé,
13:02je ne suis pas le seul,
13:03il y avait cette vidéo
13:04qui circulait partout
13:05à la télévision,
13:06une petite fille
13:06qui embrasse sa grand-mère
13:08et l'image d'après,
13:09la grand-mère est intubée
13:10et dit,
13:10vous voyez,
13:11la petite fille,
13:11vous l'avez contaminée,
13:13la petite.
13:14Voilà,
13:14et la gamine devient le bourreau,
13:16enfin,
13:16ou la bourrelle,
13:17de la grand-mère
13:18qui, elle,
13:19donc,
13:19est en position de victime
13:20et puis,
13:21là,
13:21bon,
13:22effectivement,
13:22au-dessus de tout ça,
13:23c'est Macron
13:24et le corps médical,
13:26l'OMS,
13:26etc.,
13:27les médecins de plateau
13:27qui, eux,
13:28sont en position de sauveur
13:29et qui nous disent
13:30ce qu'il faut faire.
13:32Voilà,
13:32donc,
13:33là,
13:33on a une illustration éclatante
13:34d'une opération,
13:35effectivement,
13:36d'ingénierie sociale
13:36qui joue sur,
13:37donc,
13:38les bons sentiments
13:39et qui,
13:40en fait,
13:41fabrique votre consentement.
13:42Donc,
13:42l'expression,
13:43là,
13:43de Walter Limba,
13:44c'était
13:44Engineering of Consent,
13:46donc,
13:46l'ingénierie du consentement,
13:48c'est ça,
13:48fabriquer le consentement,
13:49oui,
13:50c'est ça,
13:50la fabrique du consentement,
13:51oui.
13:52Donc,
13:54justement,
13:55alors,
13:55sans violence,
13:56mais en passant plutôt
13:57par,
13:58donc,
13:59le chantage affectif
14:00et toutes ces méthodes-là,
14:02en fait,
14:02de manipulation,
14:04de manipulation,
14:05mais,
14:05alors,
14:05là,
14:05avec une ampleur
14:06et un pro,
14:08comment dire ça,
14:09une intention,
14:10en fait,
14:10qui dépasse la simple manipulation
14:12ponctuelle,
14:13réversible,
14:14on peut tous,
14:15bon,
14:16enfin,
14:16je sais pas quoi,
14:16manipuler quelqu'un
14:17et puis,
14:18en fait,
14:18le lendemain,
14:19tout est oublié
14:20et puis,
14:21non,
14:21là,
14:21le but,
14:22c'est de transformer la société,
14:24mais de façon irréversible.
14:26Ça,
14:26c'est la vraie différence,
14:28ça,
14:28c'est ma contribution,
14:29comment dire,
14:30à la notion,
14:31c'est que,
14:33la définition que je donne,
14:34moi,
14:34de l'ingénierie sociale,
14:35c'est la transformation furtive
14:38des sujets sociaux,
14:39individus ou groupes,
14:40avec,
14:41donc,
14:41cette notion de furtivité,
14:42donc de piratage,
14:44c'est-à-dire,
14:44c'est subliminal,
14:46c'est voire totalement inconscient.
14:48Parce que...
14:49– Mais est-ce que ça peut,
14:50à ce point,
14:51effectivement,
14:52en tout cas,
14:53réussir,
14:54si on voit le résultat,
14:55c'est vrai qu'il est très réussi,
14:56du point de vue des fabricants
14:58de ce consensus,
15:01mais à un moment donné,
15:02quand même,
15:03et justement,
15:03vous en parlez dans votre livre,
15:04on va en parler,
15:04on peut se réveiller là-dessus,
15:06en tout cas,
15:06il y a des moyens de résistance,
15:09heureusement,
15:09et qui ont été utilisés,
15:11mais pour revenir à ça,
15:13comment on fait quand même,
15:14à un moment donné,
15:16on a parlé de ça,
15:17et rappelez-vous,
15:18la liste des morts,
15:19tous les soirs,
15:20à la télévision,
15:21mais quand ça va,
15:22à un moment donné,
15:23je prends un exemple comme ça,
15:24exprès,
15:25d'une absurdité totale,
15:27mais qui passait,
15:28et je voudrais vraiment
15:29que vous l'analysiez
15:30à l'aune de votre réflexion,
15:32Lucien Cerise,
15:33c'est quand un Jean Castex,
15:34premier ministre de l'époque,
15:36dit, écoutez,
15:37si vous allez au...
15:38ce n'était plus le confinement,
15:39mais si vous allez dans un café,
15:41vous consommez assis,
15:43parce que debout,
15:44le virus,
15:44vous allez l'attraper.
15:45Comment on arrive à dire,
15:47c'est-à-dire que le virus
15:47passe à 1,50 m de hauteur,
15:49si vous êtes assis,
15:50tout va bien,
15:51et quand vous êtes debout...
15:52Mais comment on arrive
15:53à que les gens
15:54ne se disent pas,
15:55ne hurlent pas de rire,
15:56en disant,
15:56mais c'est quoi,
15:57cette imbécilité ?
16:01En fait,
16:01alors là,
16:02je vais faire une métaphore,
16:03mais le système immunitaire
16:05cognitif de la population
16:07était déjà sérieusement entamé.
16:08Ça faisait...
16:09Parce que ça,
16:11cette ordre,
16:12enfin cette consigne,
16:13c'était au printemps 2022,
16:16si je me souviens bien.
16:16Oui, je crois que c'est vrai.
16:17Fin 2021.
16:18Oui, fin 2021,
16:19oui, comme ça.
16:20Donc,
16:20alors,
16:21bon,
16:21voilà,
16:21ça faisait déjà
16:22plus d'un an,
16:23un an et demi,
16:24en fait,
16:24qu'on nous travaillait au corps
16:26pour justement fabriquer
16:27notre consentement
16:29à des ordres parfaitement,
16:31comment dire,
16:33enfin,
16:33des consignes
16:34de comportementales,
16:36comment dire,
16:37qui choquent
16:38le sens commun.
16:39Enfin,
16:39je veux dire,
16:40en fait...
16:40Comme signer sa propre attestation.
16:42Par exemple,
16:42voilà,
16:42et puis,
16:43enfin,
16:43rester enfermé à la maison,
16:45enfin,
16:45c'est parfaitement contre nature.
16:47Et donc,
16:48bon,
16:48alors,
16:49effectivement,
16:49il y a eu des périodes,
16:50enfin,
16:51dans l'histoire
16:51où,
16:52effectivement,
16:52on enfermait les malades
16:53dans des sanatoriums
16:56ou je ne sais quoi,
16:56dans des endroits confinés.
16:58on enferme les malades,
16:59on n'enferme pas les bien portants.
17:01Ça tombe sous le sens, quoi.
17:03Donc,
17:03mais là,
17:03on était dans le potentiel.
17:05Donc,
17:06nous sommes tous potentiellement malades,
17:09donc bourreaux,
17:10bourreaux des autres
17:12et ou victimes des autres.
17:14C'est Jules Romain,
17:15qui n'a que le triomphe de la médecine.
17:16C'est ça, voilà.
17:16Tout être bien portant
17:18est un malade potentiel.
17:19Qui s'ignore.
17:20Qui s'ignore, pardon,
17:21oui, c'est mieux.
17:24Oui, oui.
17:24Et donc là,
17:25en fait,
17:25en prenant le contrôle
17:26du potentiel aussi
17:28et puis de toutes les projections
17:30affectives,
17:30émotionnelles
17:31et puis de toutes les angoisses
17:32que ça peut induire.
17:34Bon,
17:34ben là,
17:35mais on prend le contrôle
17:36du comportement depuis,
17:38en fait,
17:38on prend le contrôle
17:39du comportement réel
17:40depuis le virtuel.
17:42Et donc,
17:43ça,
17:44par exemple,
17:44quand vous dites
17:44depuis le virtuel,
17:45par exemple.
17:46Depuis un récit,
17:48un récit fictif,
17:49en réalité.
17:50Donc,
17:50dans le premier chapitre,
17:51je rapporte,
17:52enfin,
17:52j'essaie de théoriser
17:54les conditions
17:54de crédibilité
17:56d'un récit fictif.
17:57En fait,
17:57parce que c'est ça qui compte.
17:59Et en réalité,
17:59ça repose entièrement
18:00sur le sujet,
18:02sur le sujet d'autorité,
18:03enfin,
18:03sur la parole d'autorité
18:04du sujet locuteur.
18:07C'est-à-dire qu'en fait,
18:08bon,
18:08le récit n'a pas besoin
18:10d'être réaliste
18:11ou,
18:12ou,
18:13comment dire,
18:13fondé,
18:14appuyé sur des faits.
18:15Ou bien fondé sur des faits,
18:15oui, c'est ça.
18:16Le récit peut être
18:16totalement imaginaire.
18:17Totalement imaginaire,
18:19mais il sera crédible
18:20parce que celui
18:21qui prononce ce récit
18:23est crédible.
18:25Et donc,
18:25Président de la République,
18:27ministre,
18:28médecin,
18:29etc.
18:30Oui, c'est ça.
18:31La parole de l'expert.
18:33C'est ça, voilà.
18:33Et donc, en fait,
18:34on comprend qu'à ce stade-là,
18:36il faut cultiver
18:38une image,
18:39une image de crédibilité.
18:40C'est ça qui compte.
18:42Il y a deux théoriciens
18:43des opérations psychologiques
18:44aux États-Unis
18:45qui avaient travaillé là-dessus.
18:46C'est Michael Aquino
18:47et Paul Valélie
18:48qui avaient produit
18:50un texte en 1980.
18:51Ils disaient,
18:51bon,
18:53les États-Unis sont un empire
18:54parce que nous sommes capables
18:55de créer notre propre réalité
18:56et de l'imposer
18:57au monde entier.
18:58Et en fait,
18:59les conditions de crédibilité
19:01objectives
19:02sont parfaitement secondaires.
19:03C'est en gros
19:04le plus fort
19:06impose
19:07sa fiction,
19:08son récit,
19:09son storytelling.
19:10C'est Christian Salmon
19:12qui avait publié
19:13un texte très important
19:15pour comprendre tout ça.
19:17Et donc,
19:18voilà,
19:18là,
19:18on voit bien que
19:19depuis une parole,
19:20donc une parole subjective,
19:22on peut façonner
19:24le réel objectif,
19:25façonner les comportements
19:27et le monde matériel.
19:28Oui,
19:29c'est-à-dire que ça rejaillit
19:30là-dessus
19:30et donc,
19:32comment dirais-je,
19:33l'imaginaire transforme
19:34le réel
19:36et amène les gens
19:37à se comporter comme ça.
19:38Voilà,
19:39avec les mêmes mécanismes
19:40que ceux de l'hypnose.
19:41C'est-à-dire qu'en fait,
19:42la parole de l'hypnotiseur
19:43définit la réalité
19:45de l'hypnotisé.
19:46Parce que l'hypnotisé
19:47croit aveuglément
19:49en la parole
19:49de l'hypnotiseur.
19:51Et donc,
19:51ça devient sa réalité.
19:52L'hypnotiseur dit
19:53à l'hypnotisé
19:53tu es un oiseau
19:54et tu peux sauter
19:55par la fenêtre
19:56et t'envoler.
19:57L'hypnotisé va le faire.
19:59Et...
19:59On a eu une grande opération
20:01il faut dire planétaire
20:01avec le woke.
20:02Théorie du genre.
20:03Tu peux être un seul pleureur,
20:05tu peux être
20:06femme, homme,
20:07n'en parlons pas,
20:07tu peux être un fourmilier,
20:08ta main noire,
20:09tu peux être ce que tu veux.
20:10Et je dis,
20:11oui, je suis ça.
20:13Et si tu n'es pas d'accord
20:14avec moi,
20:15c'est que tu es un salaud
20:16qui nie mon identité.
20:18C'est-à-dire que...
20:19Mais comment on arrive
20:20à faire disparaître
20:21comme par...
20:22Je ne veux pas
20:22comment je s'en prends,
20:23la biologie ?
20:24C'est une disparition totale
20:25de la biologie quand même.
20:27X, X, X, Y.
20:29Et comment il se fait,
20:31alors justement,
20:31mais concrètement,
20:33que ça porte avec autant
20:34de succès,
20:34en tout cas,
20:35pendant un moment ?
20:36Parce qu'en fait,
20:37il y a une inertie,
20:38comment dire ça ?
20:39Il y a un décalage
20:40dans le temps
20:41entre finalement
20:42le projet réalisé
20:44et ses conséquences.
20:46Parce qu'on sait
20:47que les transsexuels
20:47sont tous dépressifs.
20:48Enfin, en réalité,
20:49c'est toujours un échec.
20:51D'autant...
20:52Plus ils sont jeunes...
20:53C'est toujours un échec ?
20:54Quasiment, quasiment.
20:55Quasiment.
20:56Sauf ceux qui ont,
20:56par exemple,
20:57qui sont dans le spectacle,
20:59à une époque,
20:59chez Michou, etc.
21:01Parce qu'ils ont
21:02une vie mondaine,
21:02ils ont une vie sociale
21:04très animée,
21:05avec des gratifications.
21:06Mais je veux dire,
21:07bon,
21:08les adolescents,
21:09les pré-adolescents
21:10qui veulent changer de sexe
21:11parce qu'ils ont trop
21:12écouté la télé
21:13ou les TikTok
21:14et les réseaux sociaux.
21:15Maintenant,
21:16en fait,
21:16c'est plus ça
21:16qui influence
21:18les jeunes.
21:21Ils tombent tous
21:22en dépression,
21:23voire pire.
21:24Parfois,
21:25il y a des effets secondaires.
21:26Moi, j'ai un cas concret.
21:27une jeune fille
21:28qui a voulu devenir
21:29un jeune garçon
21:30et qui s'est retrouvée
21:31en fauteuil roulant
21:32parce qu'elle a perdu
21:33l'usage de ses jambes.
21:34Parce qu'elle s'est faite
21:35traiter.
21:36Je ne sais plus exactement
21:38quel est le cheminement.
21:40Mais c'est une catastrophe.
21:42Là,
21:42on est vraiment
21:42dans une crise,
21:45comment dire,
21:46une catastrophe humanitaire.
21:48Le WOC,
21:49de ce point de vue-là.
21:50Et donc,
21:51parce qu'en fait,
21:52de toute façon,
21:53il y a toujours
21:53le retour du réel.
21:54C'est là aussi,
21:56je mentionne beaucoup
21:58Lacan,
21:59en fait,
21:59qui distinguait
22:00réalité et réel.
22:02La réalité,
22:03c'est précisément
22:03cet univers,
22:04cet environnement
22:05construit par la parole,
22:06ce qu'il appelait
22:07le symbolique.
22:08Lui,
22:08généralisé
22:09tout système symbolique,
22:11tout système de codage.
22:12Donc,
22:13nous vivons
22:13dans une réalité
22:14construite par la parole
22:15avec donc
22:16une forme de plasticité
22:17ou de flexibilité
22:18qui s'affronte
22:19à un réel extérieur.
22:22Et sa définition du réel,
22:23c'était
22:23le réel,
22:24c'est quand on se cogne.
22:26Donc,
22:26c'est la limite.
22:27c'est 2 plus 2
22:27égale 4.
22:28C'est ça,
22:29voilà.
22:31Et on n'y peut rien
22:32et personne n'y pourra
22:33jamais rien.
22:34Et voilà,
22:34on peut croire
22:35qu'on est une femme
22:35alors qu'on est un homme.
22:36Et en fait,
22:37à un moment ou un autre,
22:38l'origine génétique,
22:40l'origine biologique
22:41de l'individu
22:42s'exprimera
22:45et viendra contredire
22:46le projet
22:47d'ingénierie
22:49identitaire,
22:50en quelque sorte,
22:51adaptée.
22:51Mais c'est tout à fait étonnant,
22:53encore une fois,
22:53quand on reparle du Covid,
22:54quand on parle du genre,
22:55quand on te parle du climat,
22:58quel que soit le genre,
22:58comment quand même,
23:00assez facilement,
23:01et vous l'avez dit,
23:01mais c'est intéressant,
23:04pardon,
23:04comment le discours
23:06peut,
23:06à un moment donné,
23:07occulter le réel,
23:08mais vraiment,
23:09et le presque,
23:10non pas le transformer,
23:11parce qu'on ne transforme pas
23:12le réel,
23:12mais agir
23:14sur la conduite des gens
23:16de façon à ce que,
23:18oui,
23:18mais le réel,
23:18vous savez,
23:19c'était Debord qui disait,
23:21dans un monde inversé,
23:22le vrai n'est plus qu'un moment du faux.
23:24Mais au-delà de ça,
23:27comment ça se fait que ça triomphe aussi ?
23:29Je ne dirais pas facilement,
23:30mais quand même.
23:32Parce qu'en fait,
23:33nous sommes des sujets parlants,
23:34encore Lacan,
23:36qui disait,
23:36nous sommes,
23:37en fait,
23:38depuis même,
23:39comment dire,
23:40le stade intra-utérin,
23:42nous sommes influencés par le langage,
23:44et le langage n'est pas forcément
23:46indexé sur le réel.
23:48Et en fait,
23:49comment dire,
23:49justement,
23:49le langage construit
23:52notre représentation du monde,
23:54la plupart du temps,
23:55depuis la confiance
23:57que nous accordons
23:58à une autorité.
24:00les petits-enfants.
24:01Les parents, par exemple.
24:02C'est ça, voilà.
24:03Ça, c'est toute la construction
24:04de l'Oedipe,
24:05la relation parent-enfant
24:07dans les premières années.
24:09Ensuite,
24:10très souvent,
24:10il y a la crise d'adolescence,
24:11parce que le jeune
24:13se rend compte que
24:14la réalité dans laquelle
24:16il avait grandi,
24:17la réalité construite
24:18par ses parents,
24:18par la parole des parents
24:20dans laquelle il avait grandi,
24:21ne correspond plus
24:22au réel.
24:24Il y a un décalage.
24:25C'est là ce qu'on appelle
24:26la révolte contre le père ou autre.
24:28C'est ça, c'est ça, voilà.
24:29Contre, en fait,
24:30justement,
24:31la source d'autorité
24:32qui avait construit
24:34ma réalité
24:35aussi longtemps
24:36que j'y croyais.
24:38Et donc,
24:38voilà,
24:39donc là,
24:39il y a la crise d'adolescence,
24:40alors qu'il peut être
24:41plus ou moins violente,
24:41parce que parfois,
24:42il peut y avoir
24:43une transition en douceur,
24:44évidemment.
24:45Tout à fait.
24:46Et puis,
24:47donc...
24:48Et après,
24:48je peux être,
24:49moi,
24:49après adulte,
24:51victime d'un langage,
24:53d'un langage qu'on m'impose.
24:54Là,
24:54c'est plus les parents,
24:55c'est vous avez l'autorité,
24:57le chef,
24:59le...
25:00Et le chef,
25:02l'autorité,
25:03en général,
25:04essaye d'occuper la place
25:05de papa ou de maman.
25:06Encore une fois,
25:07on est dans les archétypes.
25:08Alors,
25:09nous sommes profondément
25:09travaillés par ça.
25:11Alors,
25:12c'est Carl Gustav Jung
25:13qui a formulé
25:14ce concept d'archétype.
25:16En réalité,
25:17on le trouve déjà
25:17chez Freud.
25:18Quand il parle
25:19de la structure oedipienne,
25:20le père,
25:21la mère
25:21sont des archétypes,
25:23des places archétypales
25:24qui structurent
25:26mon psychisme,
25:27mon inconscient.
25:27Et nous sommes tributaires
25:29de ça toute notre vie,
25:30en réalité.
25:32Et le seul moyen,
25:33en quelque sorte,
25:34de se déconditionner
25:35de tout ça,
25:36c'est d'en être conscient.
25:38C'est le mécanisme
25:39de la psychologie,
25:40de devenir conscient
25:41de notre inconscient.
25:43Et ce qui permet
25:44de neutraliser
25:46les projections sauvages,
25:47en quelque sorte.
25:48D'avoir un peu
25:49d'immunité dans tout ça.
25:50Voilà,
25:51voilà.
25:52Un fragment d'immunité.
25:55Et ça se vérifie
25:57tout le temps.
25:58Enfin,
25:58encore une fois,
25:58pour prendre des exemples
26:00quand même plus généraux,
26:02c'est tout à fait extraordinaire.
26:03Je voudrais qu'on en parle
26:04un peu.
26:05C'est la parole,
26:06par exemple,
26:06des journaux télévisés,
26:08la parole des chaînes
26:08d'info en continu,
26:09la parole des médias
26:11plus générales.
26:13C'est extraordinaire
26:13parce que vous avez vraiment,
26:15on parle de pluralisme
26:16et de liberté.
26:17On n'a parlé que de ça
26:18dans cette émission.
26:20Et aujourd'hui,
26:21on en parle souvent,
26:22bien sûr.
26:23Et vous avez quelque chose,
26:25vous voyez les gens
26:26dans leur bulle.
26:28C'est extraordinaire.
26:29Et cette bulle,
26:30et si vous essayez
26:32de casser cette bulle
26:33et quelquefois on y arrive,
26:34ils vous en veulent.
26:35Parce qu'il y a l'histoire
26:36du déni à ce moment-là.
26:38Oui,
26:39et puis en fait,
26:39quand on s'est identifié
26:40à une fiction
26:42et que quelqu'un vient vous dire
26:43non,
26:44mais c'est une fiction,
26:45ça ne correspond pas
26:46à la réalité,
26:47au monde objectif.
26:48En fait,
26:49il y a une vexation.
26:50Il y a un phénomène,
26:50c'est vexatoire.
26:51Parce qu'en gros,
26:52ça veut dire qu'on est bête.
26:53Enfin,
26:53tout simplement,
26:54on a cru
26:56qu'il y a quelque chose
26:57qui n'existe pas.
26:58Voilà,
26:59c'est ça.
27:00Là,
27:00il y a un cas,
27:01là récemment,
27:01il y avait Pete Hexet,
27:03le ministre de la guerre de Trump,
27:04qui a fait une conférence de presse
27:06pour dire,
27:06voilà,
27:06bon,
27:07il y a eu un changement de régime
27:07en Iran.
27:08Voilà,
27:08et puis Trump aussi,
27:09bon,
27:09en fait,
27:10il n'y a eu aucun changement de régime.
27:11Mais là,
27:12on est dans la construction
27:12d'une fiction
27:13et puis ensuite,
27:14ça s'est repris par,
27:15en fait,
27:16plein de gens
27:17sur les réseaux sociaux,
27:18etc.
27:18Et si vous leur dites,
27:23psychopolitique,
27:24là,
27:24ce stade,
27:24ça veut dire,
27:25bon,
27:25j'ai cru en quelque chose,
27:27enfin,
27:27c'est un cas que je...
27:29En même temps,
27:29dans cet exemple-là,
27:30est-ce qu'il n'y a pas,
27:31effectivement,
27:31le côté absolument machiavélique ?
27:33Enfin,
27:34machiavélique,
27:35vous savez,
27:35c'est le type qui dit,
27:36il y a un changement de régime
27:38pour faire accepter
27:39changement de régime.
27:40Il n'a pas eu lieu aujourd'hui,
27:41mais ça existe aussi,
27:42au troisième degré.
27:43Ça arrivera plus tard,
27:44oui.
27:45oui,
27:45ça,
27:46effectivement,
27:46oui.
27:47Et là,
27:48on joue sur la fonction performative
27:50du langage.
27:50C'est ça.
27:51Sur les...
27:52Comment dire ça ?
27:52La fonction...
27:53Et à plusieurs étages.
27:54Oui, oui, oui.
27:54Moi,
27:55je dis,
27:55l'errant va revenir à l'âge de pierre,
27:57pas du tout que je vais le faire revenir
27:58à l'âge de pierre,
27:59mais je préviens,
28:00dans la négociation,
28:01que ça peut revenir à l'âge de pierre.
28:03Enfin,
28:03il y a aussi ça.
28:04Mais pour revenir au fond,
28:05enfin au fond,
28:06pour revenir à ce qu'on voit
28:07le plus au-delà du machiavélisme
28:10de telle ou telle politique,
28:12ce qui est incroyable,
28:14c'est qu'on a l'impression,
28:15en tout cas,
28:15est-ce qu'aujourd'hui,
28:17par rapport à ce que vous avez lu
28:19et étudié,
28:20Lucien Cerise,
28:21et formalisé ou théorisé,
28:23est-ce qu'au fond,
28:24on est aujourd'hui,
28:25par rapport à 1922,
28:26par rapport à tout,
28:27est-ce qu'on est dans une
28:30aggravation,
28:30je dirais,
28:31quelque part,
28:32du pouvoir du récit
28:34sur le réel,
28:35du pouvoir de l'entrisme,
28:37de la doxa dominante,
28:38discours dominant,
28:40sur les comportements
28:41ou les mentalités ?
28:42Est-ce que ça va en s'aggravant,
28:44ou en fait,
28:45ça a toujours existé ?
28:46Et voilà,
28:46on continue sous des modes divers,
28:49parce qu'il y a les réseaux sociaux
28:50et autres.
28:52À votre avis ?
28:53– J'ai l'impression,
28:54en fait,
28:54ça se transforme,
28:55en fait,
28:56c'est surtout les supports médiatiques
28:57qui se transforment,
28:58c'est-à-dire qu'il y a,
28:59en gros,
29:00le récit
29:01qui va créer
29:02du lien social,
29:03ce n'est plus une autorité,
29:05ce n'est plus le chaman
29:06ou le chef de la tribu,
29:08ce n'est plus le curé,
29:09ce n'est plus le,
29:10comment dire ça,
29:10ou à la mosquée
29:11ou à la synagogue,
29:12enfin,
29:12le rabbin
29:13ou l'imam,
29:14sauf pour les gens
29:15encore très religieux,
29:16mais bon,
29:17il y a un mécanisme
29:18de laïcisation,
29:19et donc,
29:20en fait,
29:20on va passer par
29:21une espèce de diffusion,
29:23plutôt,
29:24de l'autorité
29:25sur les réseaux sociaux
29:27avec les influenceurs
29:28ou influenceuses
29:30et qui prennent,
29:31qui occupent la place,
29:32en fait,
29:32des anciennes figures
29:34d'autorité.
29:35et c'est pour ça que,
29:36donc,
29:36là,
29:36je reviens,
29:37là,
29:38sur Ticoun,
29:38enfin,
29:38le texte,
29:39sur la théorie
29:40de la jeune fille,
29:40je disais bien,
29:41en réalité,
29:41le discours normatif,
29:43aujourd'hui,
29:43n'est plus divulgué
29:44par un vieux barbu,
29:45mais par une jeune fille
29:48jolie à regarder,
29:49etc.
29:50Oui,
29:50voilà,
29:51c'est ça,
29:51voilà.
29:52Et c'est ça qui façonne,
29:54mais là,
29:54à l'échelle de plusieurs
29:56millions d'individus,
29:57c'est ça qui façonne
29:58le discours,
29:59et c'était la grosse différence
30:00entre le capitalisme
30:01et le communisme,
30:02parce que le communisme
30:04est resté dans une figure
30:05d'autorité patriarcale
30:07jusque dans les années 80,
30:0890.
30:09Mais il s'est effondré.
30:10Il s'est effondré,
30:11oui,
30:11parce qu'en réalité,
30:12bon,
30:13en fait,
30:14comment dire,
30:15justement,
30:15les systèmes,
30:16le contrôle social
30:17par la séduction
30:19a un avantage,
30:21on pourrait dire,
30:21par rapport à l'autorité,
30:23c'est qu'il donne du plaisir.
30:24Alors que le système
30:26de contrôle social
30:27traditionnel à l'ancienne,
30:29à façon,
30:30comment dire,
30:30communisme,
30:31ou théocratie,
30:33par exemple,
30:34en fait,
30:35c'est produit de la névrose
30:36au sens freudien,
30:36c'est-à-dire de la rétention,
30:37de la frustration.
30:39on le voit.
30:40Et ça produit de la frustration.
30:42T'as des colons
30:43produit du plaisir.
30:44Jusqu'à la folie.
30:45Jusqu'à la folie.
30:46Puisqu'on est dans
30:47le relâchement libidinal,
30:48au contraire.
30:49Il faut,
30:49en fait,
30:50on est dans l'hystérie même.
30:51Et ça,
30:52c'est notre type,
30:55notre mode de contrôle social
30:57depuis les années 60.
30:58Ultra majoritaire,
30:59en Occident.
30:59Après,
31:00il y a encore
31:00les communautés religieuses
31:01un peu fermées sur elles-mêmes,
31:03ou les croyants
31:03qui vont se structurer.
31:06Mais eux-mêmes,
31:07c'est un peu
31:08les derniers des Mohicans,
31:09quelque part,
31:09ils sont encerclés
31:12par le...
31:12pour paraphraser Michel Audillard,
31:14les amiches,
31:15c'est les poissons volants,
31:16c'est pas la majorité
31:17de l'espèce.
31:18Voilà.
31:18Alors que ça a été
31:19la majorité.
31:20Ça a été.
31:21Pendant des milliers d'années,
31:22l'humain,
31:24et en particulier
31:25dans les systèmes monothéistes,
31:27donc patriarcaux,
31:28bon,
31:29enfin voilà,
31:29on obéissait
31:30à une figure
31:32de virilité,
31:33quoi.
31:33De virilité sage,
31:35etc.
31:35Mais c'est intéressant
31:36parce qu'on retrouve toujours
31:37regardé sur le climat,
31:39il y a eu quand même,
31:39vous allez tous mourir,
31:405 degrés en plus,
31:42les villes côtières
31:43vont être noyées,
31:44etc.
31:45Il y a quand même
31:45le discours apocalyptique
31:46qui joue encore,
31:48qui est encore là.
31:49Sur le climat,
31:50on l'a vu,
31:51on le voit encore.
31:52Mais c'est...
31:53Alors oui,
31:54donc effectivement,
31:54la peur joue,
31:56en fait,
31:56mais c'est pas l'autorité.
31:57Enfin,
31:57comment dire ça,
31:58c'est comme...
31:58Alors,
31:59il y a des figures d'autorité,
32:00il y a...
32:00Mais la peur joue quand même
32:02fort,
32:02encore.
32:03Oui,
32:03bien sûr,
32:04la guerre,
32:05etc.
32:06Oui,
32:06ça effectivement,
32:08on joue avec...
32:09Enfin,
32:09le pouvoir peut effectivement
32:10jouer sur cette corde-là,
32:12sur cette sensibilité-là,
32:14effectivement.
32:15Mais,
32:17pour,
32:17en fait,
32:18produire un comportement
32:19qui ne sera pas contraint,
32:22enfin,
32:22qui sera accepté.
32:23Oui,
32:24c'est tout pareil.
32:25Il faut intérioriser
32:26le nouveau comportement.
32:28Et en fait,
32:29la subtilité
32:30de l'ingénierie sociale,
32:31c'est de donner
32:31l'impression
32:34aux conditionnés,
32:35c'est-à-dire
32:35aux sujets et cibles,
32:36que tout vient de lui.
32:39C'est ça.
32:40Il faut,
32:40en fait...
32:41C'est vous qui même,
32:42par prudence
32:43et par,
32:44effectivement,
32:44par principe de précaution,
32:46vis-à-vis de vos proches,
32:48etc.,
32:48vous allez faire ça,
32:49mais c'est de vous
32:50que ça vient, quoi.
32:51Voilà,
32:51c'est ça.
32:52Et ça,
32:53c'est pour ça,
32:53bon,
32:54que,
32:54en fait,
32:55dans un premier temps,
32:56effectivement,
32:57quand...
32:57Ça,
32:57c'est le principe
32:58du piratage,
32:58mais au sens,
32:59là,
32:59de Kevin Mitnick,
33:01donc pirate informatique,
33:03qui s'était approprié,
33:04cette notion
33:05de social engineering,
33:06en anglais,
33:07et qu'il a,
33:08en fait,
33:09généralisé,
33:09qu'il a popularisé
33:10dans les milieux
33:11de la sécurité informatique.
33:13C'est-à-dire qu'effectivement,
33:16quelque part,
33:18il n'y a même plus
33:18de piratage,
33:19en réalité.
33:20C'est-à-dire qu'il obtient
33:22de sa cible
33:22qu'elle se laisse
33:24volontairement pirater,
33:25et que...
33:26Et c'est la cible,
33:27en fait,
33:27qui va vous donner
33:28son identifiant,
33:29son mot de passe,
33:31sur la base
33:32d'une usurpation
33:32d'identité,
33:33du pirate,
33:34le cercle...
33:35Et on est là-dedans,
33:36aujourd'hui ?
33:37On est complètement
33:38là-dedans.
33:38Oui, oui.
33:39C'est-à-dire qu'on est
33:40dans du hacking
33:42social.
33:43Enfin,
33:43à ce niveau-là,
33:44bon,
33:45l'ingénierie sociale,
33:46c'est du piratage social
33:48fondé sur l'usurpation
33:49d'identité
33:49et l'abus de confiance.
33:51C'est-à-dire
33:52usurpation d'identité,
33:53en l'occurrence,
33:54concrètement,
33:55ça veut dire quoi ?
33:55Il y a un but de confiance ?
33:56Enfin,
33:57dans cette perspective.
33:58Ça veut dire que,
33:59au fond,
34:00je pense avoir une identité,
34:01mais on me l'a
34:02un peu changé.
34:03On me l'a un peu...
34:04C'est le pirate,
34:05en fait,
34:05qui usurpe l'identité.
34:07Oui, c'est ça.
34:07C'est la méthode
34:08du phishing,
34:09l'hameçonnage.
34:10Bon, ça,
34:10il y a plein de gens
34:11qui en sont victimes.
34:12C'est-à-dire qu'en fait,
34:12le pirate,
34:14que va faire le pirate,
34:15concrètement ?
34:16Il va envoyer un email,
34:17par exemple,
34:18à sa cible,
34:20et ce message
34:22imite la charte graphique,
34:23par exemple,
34:24de la banque,
34:25de la cible,
34:26de la cible humaine.
34:28Et donc,
34:29vous avez reçu
34:29de votre banque ça,
34:30vous dites tiens...
34:31C'est ça.
34:31Et on croit,
34:32enfin, la cible,
34:33croit avoir reçu
34:34un message de sa banque
34:36qui lui demande,
34:37qui lui dit,
34:37déjà,
34:38qui joue un peu sur la peur,
34:39qui lui dit,
34:39il y a un problème
34:40avec votre compte.
34:41Pouvez-vous nous envoyer
34:42votre identifiant
34:44et votre mot de passe ?
34:45Et donc,
34:45la cible naïve,
34:47sur la base
34:48de cette usurpation
34:49d'identité,
34:50fait confiance
34:51à ce message
34:52qui, en fait,
34:53a été envoyé
34:54par le pirate
34:55et qui récupère
34:56les identifiants
34:57sans violence,
34:59mais par abus de confiance.
35:01Bon,
35:01ça,
35:02c'est vieux comme le monde,
35:02vous me direz,
35:03mais disons que là,
35:03ça a été transposé
35:04et avec un nouveau vocabulaire
35:09dans l'univers
35:10des échanges numériques.
35:14Donc,
35:14mais bon,
35:15moi,
35:15j'avais trouvé,
35:17en réalité,
35:18bon,
35:18oui,
35:18c'est vieux,
35:19l'usurpation d'identité,
35:20c'est très ancien,
35:21même les animaux le font.
35:22Cela dit,
35:22beaucoup de gens,
35:23maintenant,
35:23réagissent à ça.
35:24Ils savent que très bien
35:25s'ils reçoivent un message,
35:26ils font très attention.
35:27Enfin,
35:27je vois,
35:28même autour de,
35:29on le sait.
35:30Non,
35:31mais le vrai problème
35:32de l'ingénierie sociale,
35:34c'est,
35:34enfin,
35:34pour parler de ça,
35:35c'est juste de savoir
35:37au fond,
35:38à quel moment,
35:39alors justement,
35:40quels sont,
35:41juste pour conclure
35:42avec ça,
35:43et encore une fois,
35:43je renvoie à votre livre,
35:45lisez-le,
35:45c'est un livre de réflexion
35:46et de fond,
35:48très important.
35:49Comment on réagit ?
35:51Comment on réagit ?
35:51Comment on essaie
35:52de limiter les dégâts,
35:54disons,
35:54pas se transformer,
35:55mais au moins limiter les dégâts,
35:57Lucien Cerise ?
35:58Ah ben,
35:58il faut se former,
35:59justement,
36:00à ces méthodes,
36:01donc,
36:02d'ingénierie sociale
36:02et puis d'opérations psychologiques,
36:04au sens large.
36:06ce qu'on appelle les psy-hop,
36:07c'est ça.
36:08Donc là,
36:09dans l'introduction,
36:10là,
36:10je rappelle que,
36:12mon parcours universitaire classique,
36:15puis ensuite,
36:15bon,
36:16je suis allé suivre
36:17les conférences
36:18de l'école de guerre économique,
36:20enfin,
36:20les publications,
36:21j'avais suivi aussi,
36:23donc,
36:23les publications
36:24et les formations
36:25d'Éric de Nessé,
36:28avant son décès,
36:31et donc,
36:32j'avais suivi,
36:33justement,
36:34une formation d'Éric de Nessé
36:35sur le mentalisme
36:36dans le renseignement.
36:37Et la formation
36:38était assurée
36:39par un mentaliste,
36:40c'était,
36:40en fait,
36:41un prestigitateur,
36:42un illusion,
36:43qui faisait des spectacles,
36:44d'illusionnisme,
36:45en fait,
36:45le terme,
36:46aujourd'hui,
36:47il y a une série télé,
36:49et qui,
36:50en fait,
36:50aujourd'hui,
36:51on utilise ce terme
36:52plus que celui
36:52de prestigitateur
36:53ou d'illusionniste,
36:54mais c'est la même chose.
36:55Et le gars était venu
36:57nous faire une formation
36:59sur deux demi-journées,
37:00et donc,
37:01Éric de Nessé était là
37:02pour dire,
37:02vous voyez,
37:03bon,
37:04ça,
37:04ça peut être appliqué
37:05dans le renseignement
37:08pour produire des,
37:09en fait,
37:10pour monter
37:11des opérations psychologiques
37:12fondées sur l'illusion,
37:15sur,
37:16en fait,
37:16les perceptions
37:18modifiées,
37:19etc.
37:20Donc,
37:21il faut se former
37:21à tout ça,
37:24et savoir
37:25qu'effectivement,
37:26bon,
37:26c'est aussi
37:27les services britanniques
37:28qui se sont beaucoup appropriés
37:30toutes ces techniques
37:30et qui ont travaillé
37:31avec des magiciens,
37:32en fait,
37:32dès les années 20.
37:33Oui,
37:33il y a un côté magique,
37:35en vrai,
37:36tous les sens du terme.
37:37Et notamment
37:38sur les questions
37:38de camouflage.
37:39Donc, en fait,
37:39il faut s'informer,
37:40étudier, creuser,
37:41enfin,
37:41ce que vous dites.
37:42Voilà,
37:43alors,
37:44ce qui est dommage,
37:45là,
37:45c'est que maintenant,
37:45le CF2R,
37:46je crois,
37:47le site,
37:47bon,
37:47alors,
37:48évidemment,
37:48l'association
37:50n'existe plus,
37:51et même le site,
37:52je crois,
37:52en fait,
37:53a été,
37:54comment dire,
37:54passé en erreur 404,
37:56a été entièrement fermé
37:57par les héritiers.
38:00Bon,
38:01donc,
38:01c'est dommage
38:02parce que c'était vraiment,
38:03en fait,
38:04un établissement,
38:05enfin,
38:06un organisme,
38:07en fait,
38:08ouvert sur le public
38:08et qui essayait
38:09d'être à l'interface
38:10entre le monde
38:11du renseignement
38:12et le public
38:13pour vulgariser
38:14les méthodes
38:15de renseignement.
38:16C'est exactement
38:17ce qu'il faut faire
38:17et c'est ce que j'écrivais
38:18dans le Gouverneux
38:19par le chaos
38:20déjà dans la première édition
38:21en 2010.
38:23C'était mon slogan,
38:24c'est démocratiser
38:25la culture du renseignement.
38:28pour que tout le monde...
38:29Démocratiser la culture du renseignement.
38:30Comment on peut effectivement éviter,
38:32comment on peut casser,
38:33comment on peut décoder,
38:35en plus,
38:35parce que c'est vraiment ça.
38:36Décrypter, etc.
38:39Et décrypter les opérations
38:41de renseignement,
38:42les opérations psychologiques,
38:43en temps réel,
38:44si possible,
38:44ou le plus rapidement possible,
38:47en tout cas.
38:47Décrypter les opérations
38:48de manipulation,
38:50parce qu'elles sont
38:50en permanence,
38:51évidemment,
38:52dans tous les domaines,
38:53et les développer.
38:54Merci,
38:55Lucien Cerise.
38:56L'ingénierie sociale,
38:58devenez votre propre ingénieur
39:00et pour effectivement,
39:02non seulement décoder,
39:03mais je dirais,
39:04vous immuniser
39:05parce que le virus est fort
39:07ou les virus sont forts.
39:09Il y a une...
39:10Est-ce qu'un nouveau confinement
39:15aujourd'hui
39:15pourrait être accepté
39:16et appliqué
39:17de la même façon
39:17qu'en 2020 ?
39:19Je ne pense pas.
39:21Il y a beaucoup de gens.
39:23Sur le moment,
39:24plein de gens ont été déstabilisés
39:26et puis se sont rangés
39:27du côté du pouvoir,
39:28mais ont compris,
39:29surtout avec le pass sanitaire
39:32en juillet 2021.
39:34Là, c'était une grosse violence
39:35qui est faite aux gens,
39:38une violence psychologique.
39:39C'est surtout le pass sanitaire
39:42et le pass numérique
39:42qui a radicalisé
39:43plein de gens
39:44contre les méthodes,
39:46enfin,
39:46contre les mesures sanitaires.
39:49Le confinement pourrait...
39:51Non, je pense que là,
39:52c'est...
39:54Je ne vois pas les gens
39:55revenir.
39:55Non, non, non,
39:56c'est plus possible.
39:57Là, je crois qu'il y aurait
39:58beaucoup trop, en fait,
39:59il y aurait une forme d'anarchie,
40:00en fait,
40:01de refus de la loi.
40:04À mon avis.
40:05Donc, on apprend
40:05de nos erreurs quand même
40:06en partie.
40:07Oui, je pense.
40:07Après, il y a une question
40:08qui est doux
40:08parce que ces deux questions
40:09qui se rejoignent,
40:10c'était pour changer
40:10la situation actuelle,
40:11faudrait-il une télévision
40:12publique réellement indépendante
40:13ou un paysage de radio libre ?
40:15Et inversement,
40:15pourquoi les gens
40:16n'ont pas voulu
40:16vers des médias indépendants
40:18pour s'informer,
40:19sachant que des fois,
40:19les médias traditionnels
40:21les désinforment ?
40:22Oui, oui.
40:23Alors, oui.
40:24Alors, moi,
40:24je préfère parler
40:25des médias de masse
40:26plutôt que les médias
40:27traditionnels.
40:27c'était l'expression avant,
40:30on disait
40:30les masses médias.
40:31Oui, les masses médias.
40:31Maintenant, on dit
40:33mainstream.
40:34Oui, mainstream.
40:35C'est vrai que c'est
40:35médias de masse.
40:36Ça reste des médias de masse
40:38parce que la masse
40:39est diminuée un peu,
40:40mais quand même,
40:40il reste.
40:40Alors, moi,
40:42je vais...
40:42Comment dire ça ?
40:44J'essaie de ne pas...
40:45Enfin, je pense qu'on peut
40:46trouver de l'information
40:47dans les médias de masse.
40:49Parfois, ils disent la vérité.
40:51Dans le livre que j'avais fait
40:52sur le coup d'État en Ukraine
40:54et ses conséquences,
40:55etc.,
40:56en fait,
40:56la quasi-totalité
40:57de mes sources,
40:58en français et en anglais,
41:00je les ai trouvées
41:00sur la BBC,
41:01enfin, voilà,
41:03CNews,
41:03pas CNews,
41:04c'est la CNN,
41:05éventuellement CNews,
41:06oui,
41:06enfin, en tout cas,
41:07des médias de masse français,
41:09occidentaux.
41:10Donc, c'est possible
41:11de se réinformer
41:13avec les médias de masse,
41:15mais évidemment,
41:16il faut comparer les sources.
41:18Bon, là, moi,
41:18j'applique la méthode classique,
41:20c'est-à-dire journalistique
41:21ou de l'enquête policière
41:23ou journalistique
41:24et scientifique,
41:25c'est comparer,
41:26croiser les sources.
41:27C'est ça.
41:27Puisqu'il y a trois types
41:28de sources,
41:29il y a, en fait,
41:31l'observation directe,
41:32ensuite,
41:32les sources primaires,
41:33les sources secondaires,
41:34et puis, après,
41:35on peut...
41:36Oui, croiser les sources,
41:37checker,
41:38informer, vérifier.
41:39Voilà.
41:40Et comparer, donc,
41:41les médias de masse
41:41entre eux
41:42et ensuite,
41:43les médias de masse
41:43avec les médias indépendants
41:45et les médias indépendants
41:46entre eux, etc.
41:46Et puis, si possible,
41:48effectivement,
41:49comparer ça
41:49avec l'expérience personnelle.
41:51Si possible.
41:52C'est du boulot,
41:52c'est du boulot,
41:53c'est du boulot.
41:54Oui, oui, oui.
41:55Ah oui,
41:55c'est à temps plein,
41:56quasiment.
41:58C'est pour ça,
41:58l'an dernier,
41:59j'ai saisi l'occasion,
42:00j'ai eu la possibilité
42:01d'aller dans le Donbass,
42:03ce qui me permettait
42:04de voir de mes yeux
42:05un peu l'état des bâtiments,
42:07etc.
42:07Enfin bon,
42:09les bombardements.
42:10On comprend bien
42:11des choses
42:11quand on y va,
42:12sur le terrain.
42:13Voilà,
42:13c'est comme...
42:14Le journalisme aussi.
42:15Je m'étais rendu aussi
42:16en Syrie
42:17avec Adnan Azam,
42:18enfin le camarade là.
42:19Et puis,
42:19je sais que vous aviez été
42:20aussi avec,
42:22comment dire,
42:22le directeur...
42:23SOS Chrétien Lorient
42:23au nom de Bachar el-Assad.
42:25C'est ça,
42:25voilà.
42:26Il n'y a rien tel que ça,
42:27en fait,
42:27pour voir la réalité du terrain.
42:29Bon,
42:30c'est vrai que,
42:31bon,
42:31comme moi,
42:31je n'ai pas de carte
42:32de journaliste,
42:33enfin,
42:33je ne suis pas journaliste
42:34reporter de guerre,
42:35ni rien de tout ça,
42:35je ne peux pas faire
42:36comme Régis Le Saumier.
42:37Et puis,
42:38voilà,
42:38donc,
42:38je dois grappiller
42:39les occasions,
42:45avec effectivement
42:45les médias
42:46qui sont des sources,
42:47effectivement.
42:48Bien sûr.
42:49C'est ce qu'ils sont.
42:52Dernière question.
42:53Ah,
42:53j'en ai deux,
42:54mais on va commencer.
42:55Comment peut-on amener
42:56des personnes sceptiques
42:57à reconnaître
42:58des faits,
42:58des réalités étayées ?
43:01Ah,
43:01Béz,
43:02alors déjà,
43:03il faut prendre
43:04des précautions oratoires.
43:06Voilà,
43:07donc il faut faire
43:07un peu de l'ingénierie sociale,
43:09il faut y aller par étapes.
43:10Parce que là,
43:11dans le bouquin,
43:11je montre bien,
43:12enfin,
43:12je dis qu'en gros,
43:13il y a aussi
43:13deux grandes méthodes.
43:15Il y a le choc,
43:15le traumatisme,
43:17voilà,
43:17la stratégie du choc.
43:19Mais bon,
43:20ça,
43:21cela ne m'est pas accessible,
43:22moi,
43:23à titre personnel.
43:23Moi,
43:24ce que je peux faire,
43:25comme contre-ingénierie sociale,
43:27enfin,
43:27ou à mon niveau,
43:28c'est par la parole,
43:29et donc plutôt par étapes.
43:32Et donc,
43:33mais il faut rester crédible,
43:35évidemment.
43:36Donc en fait,
43:36il faut prendre
43:37des précautions oratoires,
43:38il faut parler
43:38de façon toujours
43:40très,
43:40comment dire,
43:41modérée,
43:42mesurée,
43:43et donner ses sources.
43:45C'est comme ça
43:46qu'on peut convaincre,
43:48c'est-à-dire,
43:48en fait,
43:48qu'on peut gagner
43:49la confiance,
43:50parce que là,
43:51il faut...
43:51Et à chaque fois sourcer.
43:52C'est ça,
43:53voilà.
43:53Parce que,
43:54il faut rappeler,
43:55le principe fondamental
43:56de l'ingénierie sociale,
43:58c'est de prendre
43:58le contrôle
43:59des relations de confiance,
44:00de méfiance
44:01et d'indifférence.
44:02En fait,
44:03ces trois types
44:04de relations
44:04ont une forme
44:05de spontanéité.
44:06les sociétés humaines
44:08peuvent être spontanément
44:09parcourues
44:10par des relations
44:11de confiance.
44:11Le lien social
44:12repose sur la confiance.
44:14Mais on peut
44:15en prendre le contrôle.
44:16Et très souvent,
44:17l'ingénierie sociale,
44:18c'est prendre le contrôle
44:18de quelque chose
44:19de spontané,
44:19en fait.
44:20Et la méfiance,
44:21aussi,
44:21il y a une forme
44:22de spontanéité.
44:23Mais là,
44:24il s'agit d'en prendre
44:25le contrôle consciemment
44:26de façon méthodique.
44:27Et l'indifférence,
44:28aussi,
44:28peut avoir
44:29une spontanéité.
44:30Et là,
44:31bon,
44:31il faut aussi
44:32être capable
44:33de se...
44:34en fait,
44:34pour rester invisible,
44:35par exemple,
44:36le pirate,
44:36doit rester
44:38camouflé
44:38derrière un écran
44:39d'invisibilité,
44:41donc d'indifférence.
44:42Donc,
44:42c'est ces trois types
44:43de lien social
44:44qui doivent devenir,
44:46en fait,
44:47comment dire,
44:48qui doivent être travaillés.
44:50Et c'est pour ça,
44:51pour convaincre
44:52un sceptique,
44:53il faut maintenir
44:55la relation de confiance.
44:56Dès que la relation
44:57de confiance
44:58est perdue,
45:00enfin,
45:00voilà.
45:00En fait,
45:02c'est évident,
45:03en fait,
45:03mais on n'y pense
45:04pas suffisamment.
45:05Vous savez,
45:05parce que c'est subliminal,
45:06en fait.
45:07C'est un niveau,
45:08en fait,
45:09de structure,
45:10un niveau de relation
45:11qui est juste en dessous
45:12du niveau de conscience.
45:14Mais voilà,
45:14c'est un travail,
45:15c'est un vrai travail.
45:16Et la dernière question,
45:17c'était,
45:18quel est le rôle joué
45:19par la psychiatrie,
45:20la psychologie,
45:20dans les mises en place
45:21des états totalitaires ?
45:22Est-ce que c'était plutôt
45:22de l'autorité classique
45:24ou de l'autorité séduction ?
45:26Ben,
45:27justement,
45:27alors,
45:27au XXe siècle,
45:29les trois grandes...
45:30c'était sur l'URSS
45:31et l'Allemagne nazie,
45:32pratiquement.
45:34Oui,
45:34oui,
45:34et puis,
45:35bon,
45:35il y a aussi
45:36les régimes
45:37dits fascistes,
45:38sans être,
45:38comment dire,
45:39structaux,
45:39sans su nazis,
45:40parce que le nazisme,
45:41comme ça vient du romantisme,
45:42du pan-germanisme,
45:43c'est vraiment un truc
45:45spécifiquement allemand,
45:46enfin germanique,
45:47mais bon.
45:47Après,
45:47il y a tous les régimes
45:48autoritaires,
45:48le Japon de Hirohito,
45:50qui était justement
45:51allié à Mussolini,
45:53etc.
45:53Enfin bref,
45:53en gros.
45:54Mais en fait,
45:55là,
45:55tous ces régimes-là
45:56du XXe siècle,
45:58en fait,
45:59ce que je disais,
46:00en gros,
46:01reposait sur un mode
46:02de contrôle social
46:02tout à fait classique,
46:03en réalité.
46:04En fait,
46:05ce que vous expliquez,
46:06ça,
46:06ce n'est pas le pacifique,
46:07ce n'est pas le soft,
46:08c'est le hard.
46:09Ça y est,
46:09on y va.
46:10Oui,
46:10voilà.
46:11C'est Big Brother,
46:12en fait,
46:12puisqu'on avait le portrait
46:14du Duce,
46:15du Führer,
46:16enfin,
46:16ou de l'introi.
46:17De Kim Jong-un,
46:17aujourd'hui,
46:18en Corée du Nord,
46:19C'est ça,
46:19voilà,
46:19voilà.
46:20Donc,
46:20et en fait,
46:23le chef nous voit,
46:24nous voyons le chef
46:25et nous lui obéissons.
46:28Et ça,
46:29bon,
46:29ça,
46:29c'est le mode
46:30de contrôle social,
46:31je dirais,
46:32autoritaire.
46:34Mais le capitalisme
46:35invente un nouveau
46:36mode de contrôle social
46:37non autoritaire,
46:39plutôt,
46:39effectivement,
46:40fondé sur
46:41la séduction
46:42et le sentiment
46:44de liberté.
46:44Ça ne veut pas dire
46:45la liberté réelle.
46:46Mais il faut respecter
46:48la sensation
46:50d'être libre
46:50du consommateur
46:52ou du...
46:53Cela dit,
46:54la marge du manœuvre
46:54est quand même
46:55un peu plus grande
46:56que sous Hiro Ito
46:57ou sous Kim Jong-un.
46:59Oui,
46:59oui,
46:59parce que...
47:00Malgré tout.
47:01La preuve,
47:02c'est qu'on peut
47:02vous publier.
47:04Sous Kim Jong-un,
47:05à mon avis,
47:06mon cher Lucien Cerise,
47:08je ne sais pas.
47:09Sauf si je fais partie,
47:10si je suis un cadre
47:11du parti.
47:12Donc là,
47:13je fais allégeance
47:14au chef.
47:15Oui,
47:15là,
47:15peut-être.
47:16Peut-être.
47:18Merci beaucoup.
47:19Merci pour l'invitation.
47:21Merci à vous.
47:21Merci Lucien Cerise.
47:22Et voilà,
47:23l'ingénierie sociale,
47:24c'est intéressant
47:25de savoir à quelle sauce
47:26on essaye de nous manger.
47:28Merci.