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00:00Amigos de la Multiplataforma 2001, bienvenidos al espacio La Entrevista con 2001.
00:06Me acompañan los colegas periodistas Robert Lobo y Juan Ernesto Páez Pumar.
00:11En esta ocasión tenemos de invitado especial al profesor John Magdaleno,
00:16especialista en ciencias políticas y además experto en todos los temas de transición.
00:23Justamente, doctor Magdaleno, queremos saber cuál es la posición política actual,
00:29cuál es la situación política de Venezuela, pudiéramos decir que transita hacia una democracia
00:35o se mantiene en un estancamiento de un régimen autoritario.
00:41En mi opinión, seguimos estando frente a una autocracia o a un régimen autoritario,
00:46cualquiera que sea la expresión que se quiera utilizar de las dos,
00:50pero obviamente desde el 3 de enero a la fecha se viene produciendo un desplazamiento.
00:55Venezuela estuvo cerca de una autocracia cerrada.
00:59Con Maduro, pero obviamente después de la instalación de una tutela norteamericana
01:04se viene produciendo un desplazamiento.
01:07La discusión que hay es si ese desplazamiento es suficiente para decir que ya se inició la transición a la
01:11democracia.
01:12Mi respuesta es no.
01:14Y mi respuesta es no por una razón elemental, al margen de que haya avances que son positivos.
01:19Una transición a la democracia se inicia cuando los gobernantes del régimen no democrático del que se trate
01:26deciden por la razón que fuera, ellos o los factores de poder que los sostienen
01:31deciden reconocer y restituir las garantías que ellos mismos han contribuido a violar.
01:36Ahí está la definición del inicio de una transición.
01:41Por tanto, por esa razón, se investiga siempre indicadores clave de inicio de una transición.
01:47Una transición suele iniciarse con una liberalización política.
01:52¿Qué quiere decir esto?
01:53Reconocer y restituir garantías ciudadanas que le permiten, para empezar, participar en el debate público.
01:59Y estas garantías son libertad de pensamiento, opinión y expresión, libertad de culto o de fe,
02:06libertad de prensa, el trabajo que ustedes hacen, libertad de reunión, libertad de asociación,
02:12habeas corpus, inviolabilidad del hogar privado o del domicilio, inviolabilidad de las comunicaciones privadas,
02:19libre circulación por el territorio o libre movilidad, y ciertamente se producen liberaciones masivas de presos políticos.
02:26Pero si liberas masivamente a presos políticos y no les restituyes estas garantías,
02:31eso tiene una implicación práctica que no ayuda al inicio de una transición.
02:35No se abre el debate público y no se produce una restitución del Estado de Derecho.
02:41Así que toda transición arranca por aquí, por una liberalización política, no económica, es otra cosa.
02:47Y después, si las cosas salen bien, que no es forzoso,
02:50se camina en la dirección de una democratización que supone reconocer derechos políticos.
02:55Lo resumo brevemente.
02:57Reconocer que la elección es el único procedimiento para acceder a puestos estatales.
03:02Reconocer el derecho de los ciudadanos de participar no solo en la elección,
03:04sino en múltiples instancias o espacios de participación.
03:09Reconocer el derecho de partidos y candidatos para competir por los votos.
03:13Reconocer el derecho de partidos y candidatos para tener acceso a los medios de comunicación.
03:19Reconocer el derecho que ellos tienen para acceder a fuentes de financiamiento,
03:21para financiar las campañas o la política en general, porque la política es costosa.
03:25Y reconocer el conjunto de garantías que hace falta para que haya una elección libre y competitiva,
03:30justa, imparcial, periódica e internacionalmente verificable.
03:35Por tanto, la primera conclusión elemental de esto es que las transiciones son un proceso.
03:40Las transiciones en la democracia son un proceso complejo, contingente, incierto.
03:44Conforme a eso, decía usted en día reciente que iniciar con un diálogo no era lo más adecuado.
03:51¿Hay algún antecedente?
03:53Usted es un estudioso de las transiciones en la historia contemporánea,
03:58más de 120 transiciones estudiadas.
04:00120.
04:02Conforme a eso, ve con buenos ojos cómo ha iniciado este proceso,
04:06considerando que está comenzando con un diálogo encabezado por la Asamblea Nacional de 2015.
04:11Incluso uno ve a veces algunos análisis por allí en redes sociales,
04:15diciendo que Estados Unidos reconoce a la Asamblea de 2015 como el gobierno legítimo.
04:22Bueno, lo que dije con exactitud es que el inicio del diálogo no constituye el inicio de la transición a
04:27la democracia.
04:27Eso es exactamente lo que dije días atrás, en varios medios, por supuesto.
04:32Ahora, evidentemente el inicio del diálogo plantea la interrogante de si se va a producir un acuerdo
04:38entre los factores que están allí representados para que se pueda avanzar en la restitución de las garantías de las
04:43que acabo de hablar.
04:46Nos permite saber si el diálogo se da.
04:49Esto que acabo de decir nos permite saber si se avanza o no.
04:52Se restituye, por ejemplo, la libertad de pensamiento, opinión y expresión.
04:56Se restituye la libertad de prensa.
04:58Es decir, no es que ocurra una flexibilización que pueda estar mediada luego por la formulación de amenaza por otro
05:04funcionario público.
05:06No, no, eso no es restitución de garantías.
05:07Pero han habido unos avances.
05:09Sí, claro que los ha habido y yo los celebro en lo personal.
05:11El problema es han desaparecido las amenazas de represalias porque usted formule su opinión.
05:19La restitución de esta garantía significa que si no desaparecen, por lo menos se reduzcan significativamente las amenazas de que
05:26su opinión tenga un costo.
05:28Sí, porque cuando usted va caminando hacia la democracia hay un clima de libre formación de la opinión pública.
05:34Que es lo primero que ocurre en una liberalización política.
05:37Hay una apertura al debate público.
05:38Cada vez más gente puede ofrecer su opinión y participar del debate público.
05:44Una condición elemental.
05:46Eso ya significa que la democracia se instaló.
05:48No, tienen que ser instalados procedimientos, reglas de juego para que las autoridades sean seleccionadas conforme a reglas propiamente democráticas.
05:57Pero el inicio es una apertura al debate público.
05:59Entonces, claro que el inicio del diálogo no constituye el inicio de la transición.
06:04No es malo, en mi opinión.
06:07Tendría que verificarse si en efecto esto llega a resultados tangibles.
06:11Es decir, hay restituciones reales de garantías.
06:15Es decir, se pueden volver efectivas estas garantías.
06:18Los ciudadanos podemos ejercitarlas sin temor a represalias.
06:22Hay una mayor apertura para el espacio público.
06:26Ustedes pueden hacer su trabajo mejor.
06:29La cobertura de algunos fenómenos, digamos, puede dejar estar asociada a amenazas por parte de funcionarios públicos y órganos estatales.
06:37De eso estamos hablando.
06:38Y ahora que caímos ya en el tema de la transición, las 120 transiciones que hacía referencia Robert Lobo.
06:45Hay mucha gente dentro y fuera del país pendiente de los tiempos.
06:49¿Cuál es el tiempo prudencial?
06:51¿Se le puede poner un tiempo profesor de entrada?
06:54Si una transición dura tanto es buena.
06:56Si dura cuánto es mala.
06:58Y en esta transición que se está esperando en Venezuela, ¿cómo la vislumbra usted?
07:03¿Y cuál sería el hito que nos puede decir entramos en transición?
07:09Bueno, esa última pregunta es fácil de responder.
07:11Por ejemplo, si empezamos a ver avances sistemáticos en varias libertades civiles, ya ese puede ser declarado como el inicio
07:21de la transición.
07:21En varias, sí.
07:22Usualmente no se producen restituciones integrales o amplias.
07:26Esta es la verdad.
07:27Esto es como funcionan los casos en la práctica.
07:29No como desearíamos que ocurriese la transición.
07:32Pero si verificamos avances significativos en la libertad de pensamiento, opinión y expresión.
07:37Si verificamos avances en la libertad de prensa.
07:39Si verificamos avances significativos en la libertad de reunión, que por cierto sigue consagrada en el decreto de conmoción exterior.
07:46Es decir, está vigente.
07:47Si vemos, por ejemplo, la restitución de garantías como la libertad de asociación.
07:52Ahí está en entredicho el fuero sindical.
07:54Ahí está en entredicho la afiliación a un partido político, a colegios profesionales o a gremios empresariales.
08:01Si verificamos avances en estas libertades, ahí podríamos decir la transición arrancó.
08:05Los tiempos de transición son muy variables.
08:07Déjame poner tres casos emblemáticos.
08:10La mexicana, la transición a la democracia en México, que arranca con una liberalización muy tímida en el año 77,
08:18producto de una reforma a la legislación electoral en el año 76.
08:23Eso tarda más de 20 años para que un partido alternativo llegue al poder.
08:27Ya usted saca la cuenta.
08:2823 años para que se produjera una transferencia efectiva de poder a un partido alternativo distinto, pues al PRI.
08:37El caso brasilero también es una transición larga desde la llegada del general Ernesto Geisel al poder en el año
08:4474
08:45y a partir del año siguiente empiezan una reforma política.
08:49¿Cuál es la primera elección libre y competitiva en el Brasil?
08:52No es la elección en la que resulta electo tan creado Neves, que por cierto, muere a las pocas semanas
08:58de haber sido electo.
08:59No se pudo juramentar ni siquiera.
09:02La primera elección libre y competitiva es la del año 89, en donde resulta electo color de melo.
09:08Es decir, que esa es una transición que dependiendo de la fecha, si calculas desde el 74 son 15 años,
09:13desde el 75 son 14 años.
09:15Transiciones largas.
09:16Pero los casos de redemocratización, como por ejemplo el caso peruano después de la renuncia de Fujimori, son más cortos.
09:25¿En estos casos hubo...?
09:26Es importante, casos de redemocratización son más cortos.
09:30Entonces, Venezuela sí, en efecto, se inicia una nueva transición, sería un caso de redemocratización.
09:36Lo que pasa es que en Venezuela no será, se los anticipo desde ya, no va a ser una transición
09:40fácil, rápida, sencilla, holgada, cómoda, no.
09:44Así hayan intereses económicos.
09:46Sí, sí, porque el problema...
09:48Por parte de los Estados Unidos.
09:48El problema central no es, en el caso venezolano, la instalación de una tutela que ya representa un problema para
09:56la culminación de la transición.
09:58De esto podemos hablar luego.
09:58Amigos de la Multiplataforma 2001, seguimos conversando con el profesor John Magdaleno, especialista en ciencias políticas e investigador del tema
10:09de las transiciones.
10:11Justamente quería preguntarle, profesor Magdaleno, dada la experiencia venezolana, lo que pasó con las elecciones presidenciales anteriores y los eventos
10:20del 3 de enero,
10:21¿hay algún país que haya atravesado por procesos similares al nuestro y que finalmente alcanzara una transición?
10:31Y en todo caso, si eso es así, ¿qué ocurrió allí para que pudieran salir de ese estancamiento político, de
10:39esa convulsión en la que estaban?
10:41Bueno, hay 19 casos que yo conozco de intervenciones militares extranjeras que concluyeron exitosamente un episodio de democratización.
10:53Vamos a listarlas una por una, obviamente no nos da chance de analizar esto, pero para que la gente los
10:58comprenda.
10:59Austria, Bélgica, Dinamarca, Finlandia, Filipinas, Francia, Italia, Japón, Luxemburgo, Noruega, ya dije Japón, sí, Italia, sí, son 11, sí, Luxemburgo,
11:15Holanda, me faltó, Holanda.
11:16Esos son 11 casos y hay 5 más de África, que son Lesoto, Namibia, Sierra León, Habanoatu, Gambia, puesto completo
11:2616 y faltarían Gambia, Granada, Panamá y Timor Oriental.
11:31Ahí están los 19 casos de intervenciones militares extranjeras que condujeron a una transición a la democracia efectiva.
11:40El problema es, primero, 11 de estos casos son de la Segunda Guerra Mundial, es decir, la mayoría de los
11:48casos de transiciones a la democracia que se dan por vía a una intervención militar extranjera
11:52tienen en efecto, como expediente o circunstancia histórica de fondo, o de telón de fondo, un conflicto armado previo.
12:01No solo por estos 11 casos, sino por los 5 africanos adicionales a los que me referí.
12:06En todos esos hubo un conflicto subregional que precipitó la intervención militar.
12:12Así que me van quedando tres, que son Gambia, Granada, Panamá y Timor Oriental.
12:19Pero en Gambia lo descartamos, ahí hubo conflicto armado previo, queda Granada, Panamá y Timor Oriental.
12:24El caso panameño, que aparentemente se conoce mucho más, digamos,
12:31fue el caso en donde Noriega es objeto, y el país, Panamá, objeto de una intervención militar que arranca el
12:3920 de diciembre del año 89 y termina el 29.
12:43En el caso de Granada, asesinan al presidente Bishop, cosa que no recomiendo para que quede claro,
12:49pero fue lo que ocurrió allí, estamos hablando de hechos históricos.
12:53Y entre otras cosas porque se fractura un pedazo de su coalición y se produce luego la intervención norteamericana.
13:01Y en el caso de Timor Oriental se celebra, se produce primero el inicio de una transición a la democracia
13:06en Indonesia con la renuncia al presidente Suharto.
13:10Estamos hablando de los 90 con motivo de la crisis asiática, la crisis financiera asiática.
13:16Y sobreviene, llega al poder el presidente Javivi, que había sido un reformista, un técnico.
13:22Timor Oriental tiene años pidiendo la separación, la independencia y finalmente se concede.
13:28El presidente Javivi le pide a Kofi Annan, entonces el secretario general de la ONU,
13:33que ayude a Indonesia a celebrar un referéndum en Timor Oriental,
13:38que en efecto termina votándose mayoritariamente a favor de la independencia.
13:45Pero luego de eso sobreviene una guerra civil.
13:47La peculiaridad venezolana, en todos estos casos que estamos hablando hubo intervención militar con tropas masivas.
13:55La novedad venezolana, porque en todo caso tiene su peculiaridad, pero en todo caso también es comparable con los demás.
14:02La peculiaridad es que se produce una operación de extracción.
14:08Se está intentando, creo yo, una transición a la democracia, pero hay que ver si esto primero camina en esa
14:13dirección,
14:14como dije, con una restitución de libertades civiles primero y después de derechos políticos.
14:19Y segundo, habrá que verificar el desarrollo del proceso, porque aquí viene un par de datos que es importante que
14:25nuestra audiencia lo conozca.
14:26Hablando de datos, de hechos objetivos, en el mundo, entre 1900 y 2019 se han producido 383 episodios de democratización,
14:40de acuerdo al BIDEN Institute, un centro de política comparada de la Universidad de Gothenburg de Suecia.
14:46383 episodios.
14:47De esos 383 episodios, 226 fueron fallidos.
14:54Es decir, transiciones a la democracia que se iniciaron y que experimentaron una reversión autoritaria.
15:02226 casos fueron fallidos.
15:04Eso representa el 59% del total de casos que se conoce entre 1900 y 2017 de transiciones a la
15:12democracia.
15:14145 fueron los episodios exitosos.
15:17145.
15:19Ah, bueno, ahí están estos 20 casos, 19 con exactitud de casos de intervención militar extranjera de los que acabo
15:25de hablar.
15:25En el resto de los casos, porque efectivamente de los 145 yo he estudiado 120.
15:31En el resto de los casos, las variables domésticas son las decisivas.
15:37Claro, cuando hay tutela extranjera, desde luego, esta se convierte en la variable crítica.
15:43Pero para sorpresa de muchos, si yo les dijera que incluso donde hay tutela también importan las variables domésticas,
15:49se sorprenderían por eso.
15:51Entonces, el destino final del caso venezolano va a estar asociado no solo a los que haga la tutela,
15:56porque sabemos ya cuál es su rol.
15:58Ejerce un papel muy importante.
16:00Y los factores domésticos, ¿en qué va a parar la negociación que está desarrollándose?
16:04¿Se va a llegar a acuerdos o no?
16:06¿La oposición le va a formular al gobierno encargado garantías e incentivos como para que cedan el poder?
16:12Porque de lo contrario se atrincheran.
16:14Digamos, del lado del gobierno encargado se va a producir o se va a decidir una restitución, digamos, de estas
16:21garantías.
16:22¿Cuán acelerada puede ser esa restitución de garantías?
16:24¿Cuáles serían esos incentivos justamente?
16:27¿Cuáles son los incentivos reales que tendrían quienes están sentados en la mesa para alcanzar acuerdos?
16:33Típicamente los que ellos piden, estoy hablando de transiciones reales, no de mi expectativa.
16:39¿Cómo se producen las transiciones reales?
16:41Que es en donde yo pretendo localizar el debate usualmente.
16:44Si la gente empieza a fantasear sobre cómo desearíamos que fuese la transición,
16:49quizá nos alejamos de cómo operan realmente, de cuáles son las dinámicas centrales.
16:54Piden típicamente garantías de sobrevivencia política.
16:57Es decir, quienes están en el poder, en regímenes autocráticos, desean que el proyecto que representan continúe.
17:04Claro, en el caso venezolano la exigencia de contrapartida de la oposición es, bueno,
17:07entonces tiene que acogerse a las reglas de juego democráticas.
17:11Pero eso es una exigencia típica, garantías de sobrevivencia política futura.
17:16Otra exigencia típica es, bueno, que los capitales que rodean ese proyecto político,
17:21vamos, no sean objeto de persecución.
17:22Y esto no es fácil de satisfacer en la medida en que algunos de esos capitales estuvieron malhabidos.
17:30Con otros típicamente no hay problema, pero con unos sí.
17:33Ah, y hay un punto de controversia.
17:36Otra garantía que típicamente piden es garantías de no persecución y el no procesamiento judicial.
17:42Ah, caray, esto plantea problemas, porque los que están incursos en delitos graves,
17:47vamos, si los proteges tienes muchos costos del lado de la oposición
17:51y aquellos que tienen delitos menores, bueno, eventualmente se pueden hacer de la vista gorda
17:56siempre y cuando hay una garantía de contrapartida de que respeten la regla de juego democrática.
18:01Es decir, lo que quiero comunicar es que son procesos de negociación complejos.
18:07No puede pensar si infantilmente, digamos, que las transiciones son el fruto del triunfo de la verdad,
18:13la justicia, digamos, llegó Jimán o la liga de la justicia y triunfó.
18:18No, no, esto no ocurre así en la práctica.
18:20Es decir, las transiciones suponen un cambio en el balance de poder.
18:24Y sí, cuando hay tutela extranjera, este poder intenta cambiar el equilibrio que antes existía,
18:31pero si no hay un acuerdo que vuelva sostenible esas reglas de juego que se instalarían,
18:36esa transición puede tener problemas.
18:38Entonces, miren lo que nos está comunicando el dato estadístico.
18:41Si el 59% de las transiciones que se inician experimentan una reversión,
18:47quiere decir que la probabilidad de supervivencia del nuevo régimen es precaria, es frágil.
18:53Entonces, tienes que asegurar acuerdos acerca de reglas de juego para reducir el riesgo,
18:59la amenaza de que efectivamente una nueva democracia dure poco.
19:02Y en cuanto, hablando de tutelaje, hay una percepción en la calle, en la colectividad,
19:08de que el gobierno interino, es decir, Rodríguez, hace todo lo que le instruye el gobierno de los Estados Unidos.
19:14A su juicio, ¿en qué aspecto estaría Estados Unidos quizás haciendo un tutelaje más fuerte?
19:20Y por otra parte también, también hay una percepción en la calle de que si Donald Trump,
19:25como todo parece indicar, o los republicanos pierden las elecciones a medio término,
19:29que se van a desarrollar en noviembre, ¿cómo podría afectar este proceso que lleva adelante,
19:34que está impulsando Estados Unidos en Venezuela?
19:36Sí, son dos preguntas muy claras, de respuesta clara creo yo.
19:41Primero, yo veo que como la prioridad estratégica del gobierno norteamericano en el corto plazo
19:48es, digamos, producir una estabilización y recuperación económico-financiera del país,
19:53entre otras cosas porque en el medio de la batalla global que hay entre Estados Unidos y China,
19:57como Venezuela puede jugar un papel importante como proveedor de recursos estratégicos,
20:03no solo de petróleo, de gas o de minerales, proveedor de recursos estratégicos para los Estados Unidos,
20:09bueno, obviamente quiere asegurarse de esto y exhibirlo, como frente a la opinión pública norteamericana
20:15y frente a las élites, precisamente, digamos, en el advenimiento de la elección de Mitch Trump,
20:20que es en noviembre de este año.
20:22Entonces, me parece muy claro que la mayor presión que ejerce el gobierno norteamericano
20:27es para que se tomen decisiones en materia económico-financiera.
20:31No quiere decir que la transición o los cambios políticos institucionales no sean relevantes,
20:36quiere decir que no son la prioridad estratégica de corto plazo.
20:40Ahora, ¿qué significa eso?
20:42Que sí, coincido con el mensaje latente que envía tu pregunta,
20:46que hay ciertas liberalidades, vamos a decir así, ciertos grados de libertad
20:50que la tutela norteamericana le deja al gobierno encargado en materia político-institucional.
20:57Y una señal muy clara de esto fue la designación del Fiscal General de la República
21:00y la defensora del pueblo, ¿sí?
21:03Es decir, no parece haber tanta presión de corto plazo
21:07para que se produzcan reformas político-institucionales más aceleradas.
21:10¿Por dónde se arrancó?
21:11Por la reforma a la ley de hidrocarburos.
21:13Bueno, ahí tienes una panorámica y unos hechos que parecen alimentar esta interpretación.
21:20Lo más probable es que los demócratas, a la fecha,
21:23ganen la mayoría de la Cámara de Representantes.
21:26Las últimas encuestas que pude ver comunican que hay una competencia muy reñida en el Senado.
21:33A la fecha ya podría despejarse, vamos, la hipótesis de que los demócratas
21:38podrían llegar a alcanzar los dos tercios.
21:41Luce poco probable tal cosa.
21:42Dos tercios de la Cámara del Senado, quiero decir.
21:44Luce poco probable, poco probable.
21:46Es decir, que va a estar, la disputa va a ser si se gana
21:49y si los demócratas la ganan, la Cámara del Senado será por muy poco.
21:53Vamos, por uno, dos, tres diputados, no más de eso.
21:56Pero donde hay más probabilidades para los demócratas es en la Cámara de Representantes.
22:00Bueno, ¿qué podría significar esto para el gobierno de Trump en los sucesivos?
22:03Quizá mayor presión, quizá mayor interpelación de parte del Congreso,
22:09digamos, sobre sus secretarios, los secretarios de Estado, secretario de Energía, secretario del Tesoro, etc.
22:16Pero yo no creo que esto cambie en lo esencial la trayectoria norteamericana.
22:21Aunque no hay todavía formalmente, por lo menos, un acuerdo bipartidista,
22:26como sí lo hubo en el pasado respecto del caso venezolano,
22:30pareciera haber un acuerdo tácito acerca del interés norteamericano en consolidar su presencia en Venezuela.
22:40Podría tratarse de una...
22:42Sobre lo que no tengo noticia es, ¿qué matices introduciría una creciente participación demócrata en el proceso?
22:53Porque esto sí define tiempos, modalidades, trayectorias, y eso sí podría enredar las cosas, ¿no?
22:59Es decir, hasta que no hay un acuerdo bipartidista sobre la materia.
23:03Profesor, ahora bien, ¿usted cree que las elecciones, un tema del cual tanto se ha hablado en Venezuela,
23:10sea un hito más de la transición o sea el final de la transición?
23:14Y lo quiero poner como un escenario imaginario.
23:17Supongamos que haya la elección, tengamos nuevo presidente o presidenta en el tiempo que ocurra,
23:25y sin embargo, todavía, ustedes los expertos nos digan,
23:29no ha ocurrido el cambio total que se está esperando,
23:33sino que todavía hay mucho, hay un camino todavía que recorrer.
23:36Y lo pongo sencillo, en 1998-99, cuando Hugo Chávez gana las elecciones,
23:42cohabita o coexiste con mucho de lo que llamaba la Cuarta República,
23:47que empieza una suerte de raxia o depuración del sistema antiguo.
23:52Ese escenario también lo podemos ver a mediano plazo en Venezuela.
23:57Bueno, claro, porque voy a poner un ejemplo histórico para que la gente lo pueda leer.
24:03Mucha gente piensa, en el siglo XX de Venezuela no se produjeron dos episodios de democratización.
24:10El primer episodio arranca en el 36, lo inaugura el general Eleazar López Contreras.
24:16En verdad, López Contreras es un liberalizador político, él y Medina Angarita.
24:22No es correcto decir que ellos son democratizadores, son liberalizadores políticos,
24:27los democratizadores son Acción Democrática y compañía.
24:30Bueno, ese episodio termina en el año 48 y es fallido por el golpe de Estado el 24 de noviembre
24:35del 48.
24:37El segundo episodio del siglo XX de Venezuela no arranca en el 58, obviamente a la caída de Marcos Pérez
24:43Jiménez, el 23 de enero del año 58.
24:46Por cierto, fruto de varias insurrecciones de varios sectores militares.
24:50Eso no fue un solo golpe de Estado, eso no es exacto decir.
24:53Pero mucha gente cree que eso estaba listo después de la elección presidencial, que se celebra en diciembre del 58.
24:59De hecho, hasta Larrazábal, que había sido el presidente de la Junta de Facto, renuncia para poder competir meses antes
25:07en las elecciones.
25:09Así que la celebración de la elección, de esa elección que se llama elección fundacional de la democracia, no, no
25:15es el fin de la transición.
25:17Una transición a la democracia culmina primero cuando hay un acuerdo acerca de los procedimientos para elegir un gobierno.
25:24Primer detalle, que no es fácil llegar a ese consenso.
25:27Segundo, cuando esa autoridad o esas autoridades que son electas son el fruto de una elección libre y popular.
25:33Es decir, elecciones libres, justas, imparciales, competitivas, periódicas, internacionalmente verificables.
25:38Tercero, y este es muy importante, y es el problema que hay cuando se producen transiciones a la democracia mediante
25:43tutelaje.
25:45Tercero, las autoridades electas tienen que tener poder de facto.
25:50¿Qué quiere decir eso?
25:52Si son electas tienen legitimación sociopolítica.
25:54Es decir, si son electas con reglas de juego democráticas.
25:57Sí, sí, pero estas autoridades tienen que tener la capacidad de tomar decisiones que sean de obligatorio acatamiento por toda
26:04la sociedad.
26:05Cuando hay una tutela extranjera, tú eliges autoridades, pero hay un poder, hay un poder que intentará ejercer influencia sobre
26:15esas decisiones.
26:17Este es el problema que plantea la tutela al final de la transición.
26:20Es decir, que al inicio puede ayudar, pero puede complicar la culminación de una transición a la democracia.
26:26Y cuarta y última condición para hablar de la culminación de una transición, tiene que haber un mínimo de separación,
26:33un mínimo satisfactorio.
26:34Quiero decir, de separación e independencia de poderes.
26:37Si hay mucha concentración de poderes o conspira contra el episodio democrático.
26:41Entonces, ¿para dónde voy?
26:43Voy a decirle que no es suficiente que se celebre una elección y que se legitimen a las autoridades.
26:50Una preocupación central de mucha gente que está en el medio del fragor de la lucha para que se produzca
26:55una transición es cómo se vuelve gobernable esa sociedad después de instalado el nuevo régimen político democrático.
27:05Y qué probabilidad tiene de perdurar en el tiempo.
27:09Porque si usted va a elegir una autoridad que van a tumbar rápido, o si va a elegir autoridades que
27:15van a ser pasadas por encima de la tutela.
27:17Es decir, la tutela va a ser lo que le da la gana con ellas.
27:21O si estas autoridades no tienen capacidad de tomar decisiones que sean acatadas por sectores de la sociedad.
27:26En toda transición, por ejemplo, quedan unos enclaves autoritarios.
27:29Tú lo has dicho muy bien.
27:30Chávez, cuando es electo en el 98 y toma posesión en el 99, tiene que convivir con ese sistema político
27:36que viene de atrás.
27:37Y que cree usted que va a pasar con la democracia.
27:40Si se instala la democracia, va a tener que convivir con algunas instituciones de actores del régimen autocrático.
27:46Y tendrá que lidiar con esas, eso se le llama técnicamente, enclaves autoritarios o reservas de dominio.
27:53Es decir, van a quedar algunas instituciones con algún control, alguna influencia de actores autocráticos.
27:58¿Cómo va a lidiar con eso?
28:00Por eso es que es muy importante que usted llegue a algunos arreglos elementales,
28:03algunos consensos básicos con factores de poder.
28:05Porque de lo contrario, lo más probable es que usted siga la estadística mayoritaria.
28:10Que el episodio se inicie y se produzca una reversión.
28:14Bueno, muchísimas gracias, profesor Magdaleno.
28:17Amigos de la Multiplataforma 2001.
28:18Muchos temas, seguramente muchos quedaron en el tintero.
28:22Y bueno, en un mediano plazo seguramente podremos hablar de cómo fue el proceso venezolano.
28:29Bueno.
28:30Hasta una nueva oportunidad, profesor.
28:31Bueno, muchas gracias por la invitación.
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