00:00Oui, parce que l'Espagne et Ceuta sont en alerte maximale depuis une semaine.
00:05Des appels circulent sur les réseaux sociaux pour inciter les candidats à l'exil à se rassembler à nouveau.
00:12Samedi soir, le principe est toujours le même.
00:14On diffuse de fausses informations sur les réseaux sociaux,
00:18comme l'ouverture, l'hypothétique, d'une frontière pendant plusieurs heures,
00:23ce qui fait craindre le pire sur place deux semaines après l'afflux massif
00:27de 70 000 migrants dans cette enclave.
00:30Bonjour, Fernand Gontier.
00:32Bonjour.
00:33Alors, je le rappelle, même si Marie Linero l'a très bien dit,
00:35vous êtes ancien directeur central de la police aux frontières.
00:38C'était entre 2017 et 2022.
00:41Est-ce que, Fernand Gontier, cette fois-ci, vous pensez que les autorités espagnoles
00:45sont suffisamment armées pour faire face à un nouvel afflux de ce type ?
00:53Écoutez, on a vu la dernière fois que l'effet de surprise
00:55et surtout l'effet de masse avaient joué en faveur des migrants.
01:01Peut-être l'autre leçon qu'on a pu tirer de cet événement,
01:05c'est peut-être un manque de coordination entre les autorités marocaines
01:08et les autorités espagnoles.
01:10Ça semble flagrant aussi par le manque de communication, on va dire, publique.
01:16Suite à ces événements, on est toujours dans l'attente d'un certain nombre de chiffres,
01:21mais aussi de nationalité, de statut, de typologie des migrants, de mineurs, de majeurs,
01:28de ressortissants de pays tiers, de marocains, etc.
01:31Donc, ça manque évidemment beaucoup de transparence.
01:35On espère que cette fois-ci, comment dire, les autorités marocaines,
01:39parce que c'est avant tout une frontière, ça se défend aussi à la sortie,
01:42ça se protège à la sortie,
01:44sauront prendre les mesures à la fois sur terre et sur mer
01:47pour prévenir finalement un nouvel assaut.
01:51Parce que c'était un assaut, ce n'est pas du franchissement de frontières classique.
01:56On joue sur la saturation des effectifs,
01:59mais je pense qu'il y a beaucoup à faire.
02:02Il ne faut pas oublier aussi qu'il y a une deuxième enclave,
02:04qui est Melia.
02:05Il peut y avoir une manœuvre de diversion.
02:08Il faut absolument...
02:10Et puis les services de renseignement, c'est quand même la base du métier.
02:14Que ce soit le contrôle aux frontières ou toute activité de police,
02:18c'est le renseignement, que ce soit sur les réseaux,
02:21mais aussi parmi les passeurs et les organisateurs.
02:24Justement, Fernand Gontier, alors je vais rappeler quelques chiffres.
02:272000 militaires, 300 policiers qui ont déjà été envoyés sur place
02:31pour éventuellement faire face ce week-end,
02:33accompagnés de 4 navires, un hélicoptère et des drones.
02:37Alors, vous évoquiez, Fernand Gontier,
02:39vous évoquiez ces nombreuses fake news
02:42qui agissent comme un aimant à migrants.
02:45Pardonnez-moi l'expression,
02:46mais c'est véritablement de ça dont on parle.
02:49D'où viennent ces fake news ?
02:51Parce que là, c'est la question qu'on se pose
02:53depuis plus de 10 jours désormais, Fernand Gontier.
02:56Écoutez, regardez les chiffres.
02:5870 000 migrants qui ont tenté le franchissement dans cette enclave.
03:04Aujourd'hui, il en resterait, semble-t-il,
03:06entre 2 500, 5 000 pour les uns, voire 10 000 pour les autres.
03:11Ce qui veut dire que sur la totalité,
03:12il en reste quand même un certain nombre,
03:14c'est-à-dire qui ont réussi à se maintenir sur l'enclave de Ceuta.
03:18Ce qui va devenir, d'ores et déjà, un point de fixation,
03:24un point d'achoppement.
03:25Et on ne sait pas quelle est l'issue qui sera réservée à ces migrants,
03:30aux mineurs en particulier, aux ressortissants de pays tiers.
03:33On ne sait pas dans quelle disposition se trouve le Maroc
03:36pour reprendre tout ou partie de ces migrants.
03:40Donc, j'allais dire, quelque part,
03:41il y a une forme de réussite avec cet assaut,
03:45puisque plusieurs milliers de personnes ont réussi à se maintenir.
03:48Comment font-ils, Fernand Gontier ?
03:50Parce que là, effectivement, on parle de certains chiffres.
03:53Presque 10 000 migrants toujours sur place.
03:55On nous avait vendu des migrants, finalement,
03:58déjà rentrés en quasi-totalité.
04:00Comment ont-ils réussi, ces 8 000 migrants, ces 5 000 migrants ?
04:05On n'a pas les chiffres précis, c'est très compliqué.
04:06Comment ont-ils réussi, finalement, à passer sous les radars
04:09et à rester sur place à Ceuta ?
04:12Je pense déjà qu'il y a plus d'un millier de mineurs
04:17qui se disent mineurs et qui ne peuvent pas être repris
04:22sans formalité par les autorités marocaines.
04:24Donc, a priori, le statut de minorité,
04:26c'est une forme d'immunité à l'éloignement.
04:29On le sait, qu'elle soit réelle ou supposée.
04:32Ensuite, pour les ressortissants non marocains,
04:36c'est une vraie difficulté dans la mesure où le Maroc
04:39exige une preuve de séjour initial sur leur territoire.
04:44Donc, ça va se faire au cas par cas.
04:47Et puis, je pense qu'il y a, c'est quand même une ville,
04:49il y a 80 000 habitants, il y a eu de multiples possibilités
04:53de se dissimuler pour les autres et de faire obstacle à leur éloignement.
04:58Il restera aussi peut-être des demandeurs d'asile.
05:00Enfin, il y a toute une catégorisation qu'il reste à effectuer
05:06et nous n'avons pas ces éléments.
05:08Et c'est ce qui manque.
05:11C'est cette absence de transparence, on va dire,
05:16pour l'opinion publique et pour l'Union européenne.
05:18Parce que je rappelle que l'Union européenne a considéré
05:21que ce n'était pas un événement simplement sur une frontière
05:25entre l'Espagne et le Maroc, mais une frontière communautaire.
05:28Oui, tout à fait. Alors, ce qui est très étrange quand même,
05:31c'est que presque 10 000 migrants sur une île
05:35qui doit faire un peu moins de 20 km²,
05:37ça se voit, Fernand Gontier, vous qui êtes ancien de la PAF.
05:42Bon, les autorités sont-elles en cause ?
05:44Comment se fait-il qu'on n'arrive pas à les appréhender davantage
05:46sur un si petit territoire ?
05:48Dit comme ça, ça paraît extrêmement simple, pardonnez-moi.
05:51Eh bien, écoutez, je pense que la difficulté principale
05:54pour les autorités espagnoles, c'est la masse.
05:56C'est la masse et la capacité de réunir, de regrouper ces personnes
06:01et de les retenir contre leur gré dans un lieu adapté.
06:05Donc, je pense qu'elles sont débordées, si vous me permettez l'expression,
06:09elles sont débordées.
06:10Et à partir de là, je pense que les perspectives pour l'Espagne
06:14ne sont pas favorables dans la mesure où, pour pouvoir décharger
06:19ou en tout cas limiter l'installation, parce qu'il est hors de question
06:24de les laisser s'installer sur les plages ou autre.
06:27Je pense qu'il y aura une forme de report vers le continent européen.
06:34Ils vont, à un moment donné, pour éviter, on va dire, l'effet de fixation,
06:40l'effet de NAS, l'effet un peu de seringue, en fait,
06:45ils vont vouloir alléger la charge de l'enclave de Ceuta
06:48en les rapatriant sur des centres de rétention installés en Espagne, par exemple.
06:54Donc, il va, de toute façon, ces personnes vont, à un moment donné,
07:00je le pense, malheureusement, je pense que ces personnes vont être rapatriées
07:04sur le continent européen.
07:06Alors, Fernand Gontier, je le rappelle, ancien directeur central de la police aux frontières,
07:10Antonin André, chef du service politique au JDD, a une question pour vous, Fernand Gontier.
07:15Oui, je ne sais pas si vous avez la réponse, mais j'imagine que la lutte
07:18contre l'immigration clandestine, et notamment les réseaux de passeurs,
07:22est devenue quelque chose d'assez massif et qui occupe tous les services de l'État,
07:26parce que ces opérations font aussi penser, parfois, à des opérations de déstabilisation,
07:30comme on a pu en connaître en Biélorussie,
07:32où la Biélorussie faisait venir, avec la complicité de la Russie,
07:36et par avion entier, des réfugiés qu'elle massait aux portes de la Pologne,
07:40et qui était une façon de déstabiliser le continent européen.
07:43Nous sommes vulnérables, notamment parce que nous sommes sensibles à ces flux migratoires.
07:47Est-ce que la France a pris la mesure de la menace
07:51et de l'instrumentalisation, j'allais dire, de la misère des gens,
07:53comme un vecteur de déstabilisation de notre continent ?
07:57Oui, oui, pour répondre à votre question, très franchement,
08:00je pense que la France a pris la mesure du risque et de la menace,
08:04puisque l'immigration, on va dire, comme instrument, comme de guerre hybride,
08:09finalement, est un moyen de pression comme un autre,
08:12parce qu'on arrive à attirer la sympathie de nombreuses associations ONG,
08:18voire de l'opinion publique, parce qu'on ne souhaiterait pas accueillir sur notre territoire
08:24des personnes qui ont été instrumentalisées.
08:28Et pour autant, cet effet est particulièrement puissant vis-à-vis de nos démocraties,
08:38qui ont tendance, effectivement, à reconnaître que les droits fondamentaux sont au-dessus de tout.
08:43Mais il ne faut pas être naïf, évidemment. Alors, la France a pris en compte tout cela.
08:48Les services de renseignement de sécurité intérieure et de sécurité extérieure
08:53travaillent sur ces sujets, et beaucoup d'informations circulent
08:56afin de prévenir ces phénomènes, de les dénoncer, déjà, en soi.
09:01Le fait que ce soit rendu public, c'est quand même très important
09:05pour pouvoir un petit peu déstabiliser, en sens inverse,
09:09les autorités qui sont à l'origine de ces mouvements migratoires.
09:13S'agissant de Ceuta, je ne sais pas, c'est un peu prématuré d'avoir cette analyse
09:17et de dire que la crise de Ceuta, c'est une forme de guerre hybride et d'instrumentalisation.
09:22Je ne sais pas, il y a des hypothèses, sans doute, où ce cas de figure, oui, pourrait être.
09:28Mais en tout cas, pour l'instant, ce ne sont que des suppositions.
09:31Il faudrait rapporter la preuve.
09:33Alors, en tout cas, ce qui est clair, c'est que les manipulations viennent des passeurs,
09:37les passeurs, via les réseaux sociaux.
09:39Et comme je le disais tout à l'heure, le fait qu'une partie, même infime,
09:43des migrants aient réussi à se maintenir,
09:45quelque part, c'est un petit peu l'objectif de ces passeurs.
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