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00:00O Brasil acaba de aprovar a Estratégia Nacional de Ciência, Tecnologia e Inovação.
00:08Um plano que pretende orientar os rumos da pesquisa e da inovação na próxima década.
00:16Esse é o assunto da nossa coluna da semana, Olhar do Amanhã.
00:34E vamos receber o Dr. Álvaro Machado Dias, professor da Unifesp, neurocientista, futurista e colunista do Olhar Digital.
00:44Vamos lá? Olá, Dr. Álvaro Machado Dias. Muitíssimo boa noite e, como sempre, seja muito bem-vindo.
00:52Boa noite, Marisa.
00:52Dr. Álvaro, vamos lá. Vamos falar sobre esse plano, não é?
00:56Que é apresentado como uma tentativa de fortalecer a autonomia nacional.
01:03Mas, Dr. Álvaro, até que ponto é possível criar uma agenda científica genuinamente brasileira
01:09sem se submeter às pressões externas de Big Techs e potências globais?
01:16Antes da gente começar, eu gostaria só de lembrar um pequeno detalhe.
01:20O nosso plano tem como linha fina o fato, escrito assim, ele é 2024-2034.
01:32E a gente está em 2026.
01:34Quer dizer, a gente começa falando do futuro com uma defasagem de dois anos,
01:39do ponto de vista do período coberto.
01:41E não tem nada que a gente possa fazer em relação ao passado, pelo menos até inventar a máquina do
01:46tempo.
01:47Isso, para mim, traz uma preocupação que eu acho que é muito importante, brincadeiras à parte,
01:52que é sobre o quanto a gente é capaz de efetivamente estar planejando janelas temporais tão grandes,
02:02quando a grande realidade é que, até para a gente acertar o calendário de começo
02:08em relação àquele que foi originalmente pensado, a gente tem dificuldades.
02:11Não só nós brasileiros temos, tá?
02:14Isso é porque é assim mesmo.
02:16A inteligência artificial tem uma dinâmica muito veloz.
02:19Dois anos de atraso em IA é uma vida.
02:23Em outras áreas não é tão verdade.
02:26E sabe-se lá o que vai estar acontecendo em 2034.
02:29Eu estou o tempo todo discutindo coisas que eu acho que são importantes aqui no programa,
02:33sempre com foco em virada de década, em, sei lá, 2031, alguma coisa assim.
02:39A gente está falando em uma época que, eventualmente, a gente vai ter a consolidação da computação quântica,
02:46a gente vai ter uma robótica muito mais avançada e assim por diante.
02:50Portanto, eu acho essa janela temporal grande, ainda mais considerando aqui o nosso ponto de partida de dois anos para
02:57trás.
02:58Agora, feita essa ressalva, eu queria realmente responder a sua pergunta.
03:02É o seguinte, eu acho que esse papo de autonomia, autonomia total, ele é uma tremenda de uma ingenuidade e
03:10ele é um mau caminho.
03:12No fundo, no fundo, quem vende autonomia total está vendendo uma outra coisa, ideologia.
03:16Por quê?
03:17Vamos pegar o caso americano.
03:19O que que é?
03:20Qual é, vamos dizer assim, o capacity americano quando a gente tira Taiwan da jogada?
03:26Quando a gente tira a Holanda com a SML, quando a gente tira a Coreia com a memória das placas
03:34de vídeos e TPUs e assim por diante.
03:36Percebe?
03:37Esses são ecossistemas produtivos e é isso que caracteriza a inteligência artificial no Ocidente.
03:42Na China, é diferente.
03:44A China, de fato, está num projeto de empacotar tudo dentro do país.
03:48Só que ela, justamente, ainda não conseguiu.
03:50Ela não tem máquinas de lutografia ultravioleta no nível da SML e é por isso que ela não produz placas
03:56de vídeo como a H200 lá da NVIDIA.
03:59Ou seja, nem a China consegue.
04:01Então, eu acho que essa ideia de que a gente deve ser, assim, completamente autônomos e tal, é uma má
04:07ideia.
04:07A pergunta certa, na minha opinião, é como a gente consegue maximizar o valor do país, tá bom?
04:13E esse valor, ele justamente é maximizado por alvo, por ter targeting e não por ser generalista e querer ter
04:21uma autonomia total.
04:22Onde estão os nossos trunfos, em última análise, Marisa?
04:25É aí que a gente tem que pensar.
04:26E a minha opinião é que eles existem, eles podem ser nomeados e eles são subutilizados hoje em dia.
04:32Um deles, evidentemente, é a energia limpa e abundante numa época em que há uma escassez de elétrons.
04:38Os elétrons estão em alta demanda no mundo, nós temos hidroelétricas fantásticas e uma capacidade de fornecimento de energia invejável
04:46do ponto de vista de qualquer outro país.
04:49Uma segunda questão que eu acho super importante é a da saúde.
04:53O Brasil organizou informações no SUS, tem uma estrutura de dados e tem um par de estudos de patologias que
05:02também é invejável no mundo todo.
05:05E outro está em alimentos.
05:06A Embrapa mostrou como fazer, como a gente gera valor verdadeiro, não fechando as portas para as outras tecnologias, para
05:15os outros países e assim por diante,
05:16mas justamente incorporando o que há de melhor e produzindo ciência nacional de qualidade.
05:21Então, para mim, esse papo da autonomia é equivocado, ainda que ele seja o hegemônico no mundo, pelas razões que
05:27eu estou colocando.
05:28Agora, doutor Álvaro, falando aí nessas tais metas, que vão ser especificadas ainda,
05:35serão reformuladas.
05:37Mas áreas como a inteligência artificial, por exemplo, está no foco do Brasil e se estiver, a questão é, existe
05:44um risco de negligenciarmos a ciência básica, por exemplo?
05:49Esse papo de negligenciamento da ciência básica, ele precisa ser visto também com ressalvas, tá?
05:55O risco existe, a IA é a buzzword do momento, é sedutor se pensar que, olha, se eu invisto em
06:03IA eu ganho mais publicidade,
06:05qualquer político vai entender que as coisas andam nessa direção.
06:08Tudo isso é verdade.
06:09Agora, quando a gente olha mais profundamente, fato é que uma produção genuinamente relevante em inteligência artificial
06:18é, antes de mais nada, uma produção genuinamente relevante em matemática computacional,
06:24em engenharia, engenharia de materiais, em elétrica, em mecatrônica, em economia e assim por diante.
06:32Ou seja, no fundo, no fundo, não tem como alijar a ciência básica dessa produção.
06:40As questões daqui, para mim, são outras.
06:42A primeira delas é uma muito dolorosa e a gente tem que colocar de maneira muito clara e frontal.
06:47O Brasil é um país em que, quando a gente vai olhar a nossa distribuição de competências
06:52e da importância do que a gente tem do ponto de vista de know-how, capacity intelectual nacional,
06:58essas ciências da terra e exatas, isso tudo que leva a essa construção de uma engenharia de software
07:05e de estrutura de hardware, ela é muito pequena.
07:09Ela é proporcionalmente menor do que os nossos vizinhos, do que nos nossos vizinhos, por exemplo.
07:15Então, a gente tem uma questãozinha aqui que eu acho que tem que ser endereçada.
07:19Os chineses já endereçaram ela de maneira completamente seca, nu e crua.
07:24Tipo, não, eu quero investir em engenharia.
07:26Eu não acho que esse é um bom caminho para o Brasil de forma nenhuma.
07:29Mas eu acho que a gente tem que encarar o fato de que se a gente precisa estar dentro dessa
07:34indústria,
07:35dessa transformação da economia mundial, que eu acho que é essencial para a gente não cair
07:39num subdesenvolvimento típico do Brasil em décadas passadas,
07:42a gente precisa investir proporcionalmente mais também nessa área.
07:45Segundo ponto, não é proporcional, ele é absoluto.
07:49O Brasil investe 1,2% do PIB em ciência, em formação de pessoas para tecnologia,
07:57para especialização, ciência básica, tudo isso junto.
07:59Mas essa é uma proporção do nosso PIB muito pequena.
08:03Não é simplesmente que o PIB brasileiro não é tudo isso.
08:06É que também a gente está investindo menos que outros países que estão correndo atrás.
08:11Então, a combinação dessas duas coisas, para mim, que revelam onde que a gente está com um gargalo,
08:18onde está o negligenciamento.
08:20Não é exatamente da ciência básica per se,
08:23mas é de toda essa infraestrutura necessária para a inteligência artificial
08:27e aí a ciência básica entra junto.
08:29Agora, nesse cenário, nós temos aí Estados Unidos e China disputando ali a liderança tecnológica.
08:36E o Brasil está ainda definindo, digamos assim, que caminho trilhar.
08:41A gente corre o risco, doutor Álvaro, de ser, digamos, consumidor de ciência em vez de produtor?
08:50Consumidor de ciência a gente já é, tá?
08:51Se você olhar a proporção da ciência nacional à luz do que a gente consome de ciência,
08:55inclusive revistas científicas e tudo mais, a nossa produção é pequena.
08:59Mas eu acho que o risco que a gente corre é muito pior, Marisa.
09:02O nosso risco é virar fornecedor de insumos e consumidor de produto acabado.
09:06Está aí o negócio, entendeu?
09:07Você produz banana e você consome doce de banana.
09:12Essa é a posição clássica de uma colônia, só que agora em versão informacional.
09:16Você produz parafuso e você compra a máquina em que o parafuso está sendo avaliado
09:21em mil vezes mais do que quando ele foi comprado pela primeira vez.
09:25Então a gente está exportando dado bruto, a gente está exportando a atenção,
09:29a gente deseja exportar um pouco mais de energia, mas a gente importa informação pronta,
09:34tecnologia pronta, inteligência pronta.
09:36E com isso a gente repete um ciclo que é característico do subdesenvolvimento.
09:40Esse é o verdadeiro risco, o aumento dessa tendência é o verdadeiro risco.
09:46E está aí onde eu acho que a gente tem que reverter marcha.
09:49A gente tem que ter um domínio sobre alguma área que seja suficientemente atrativo
09:56e bem desenvolvido, bem amadurecido, para que exista de fato uma troca relevante
10:03com os hyperscalers, com as empresas de ar que quiserem se instalar por aqui e assim por diante.
10:08Não adianta, por exemplo, a gente falar assim, como por exemplo está no nosso plano,
10:13que essas empresas precisam treinar as pessoas ali localmente.
10:17Por quê? Porque já se mostrou que o número de pessoas é incipiente.
10:20A gente precisa de, muito mais do que isso, a gente precisa de participação ativa, societária,
10:26nessas estruturas que estão sendo montadas, serão, espero, montadas no Brasil.
10:30E a gente precisa também de conhecimento de alto nível para a gente ter alguma independência.
10:35Coisa que a gente já fez na aviação, que é uma área em que o Brasil tem bastante sucesso
10:39do ponto de vista histórico.
10:41Então está aí para mim o verdadeiro risco que é muito maior do que o de simplesmente
10:44ser consumidor, o que a gente já é.
10:47Pois é. Agora, doutor Álvaro, o que seria, o que você considera como ações, digamos,
10:55prioritárias para reverter esse cenário, para não ser justamente o exportador básico
11:01e importador de produtos acabados?
11:04O que, na sua opinião, é mais urgente ser feito?
11:07Eu acho que a gente precisava, primeiramente, ter um plano do ponto de vista de energia
11:13para as empresas de ar mais bem estabelecido.
11:17Eu acho que esse é o primeiro caminho.
11:21Eu acho que a gente tem que escolher áreas para investir fortemente do ponto de vista
11:26da produção de inteligência por ar no Brasil.
11:30Eu acredito que saúde é uma área muito importante.
11:34Eu acho que o agro é outro domínio gigantesco e super importante.
11:39Tem uns outros, mas eu acho que esses dois podem ser começos, podem ser laboratórios
11:44para o Brasil se tornar referência mundial.
11:46Até porque no agro a gente já tem sucesso absoluto e na saúde a gente também tem.
11:51E eu acho, finalmente, que o nosso plano, do ponto de vista dessa visão para o final da década
11:59e década que vem, precisa estar muito mais alinhado àquilo que os outros países estão fazendo.
12:05Ou seja, isso não é uma crítica, o nosso plano atual.
12:08Isso é assim, o que a gente tem que fazer agora?
12:10Eu acho que a gente tem que estar dialogando muito mais fortemente com quem está realmente
12:15na dianteira desses movimentos todos, para ver se a gente consegue fechar grandes parcerias.
12:20Os chineses estão avançando com os modelos open source de maneira muito forte.
12:25Isso significa que há uma demanda muito maior por elétrons na China do que havia tempos atrás.
12:31Eu acho que a gente tem grandes oportunidades de parcerias,
12:35de construção de convênios com trocas intelectuais relevantes para a formação brasileira,
12:41não simplesmente para formar pessoas tecnicamente na região em que os servidores estão instalados.
12:46E eu acho que no futuro é esse tipo de acordo com vários países ao mesmo tempo
12:50que pode nos trazer uma posição um pouco mais confortável,
12:53especialmente se a gente tiver esses domínios de know-how absoluto,
12:56como, por exemplo, saúde e alimentos.
12:59Agora, doutora, para encerrar até esse planejamento, digamos assim, que foi divulgado,
13:05a ciência brasileira está sendo guiada por interesses públicos
13:10ou por pressões corporativas, ou seja, a ciência é feita para quem?
13:14Para a população ou para o mercado?
13:16A ciência brasileira, seria sedutor dizendo, é pelo mercado,
13:20os interesses privados capturaram a ciência nacional?
13:25Não, não é verdade.
13:26Eu sou professor livre docente, concursado desde 2010,
13:29mais de 100 papers publicados, posso falar com tranquilidade sobre isso.
13:32Não existe essa questão.
13:33O problema no Brasil é o oposto.
13:35A baixa penetração da nossa ciência produzida nas universidades públicas
13:39no mercado de fato.
13:41Não simplesmente porque os cientistas não estão lá, não estão fazendo, não.
13:44É porque o próprio mercado brasileiro também não é tão orientado à inovação
13:49quanto gosta de se dizer do ponto de vista do marketing e tal.
13:53Muito pelo contrário.
13:54A ideia aqui quase sempre é copiar alguma coisa,
13:56dar uma mudadinha e assim por diante,
13:59e seguir com mais do mesmo.
14:00Então, primeira coisa, eu quero afastar essa ideia.
14:03Segunda coisa, eu também afasto a ideia de que a ciência brasileira,
14:08ela foi capturada por interesses públicos, uma coisa assim, meio, sabe,
14:13tipo, de estados fortes e autoritários.
14:16Não, também isso não acontece.
14:18As universidades brasileiras têm autonomia, as universidades públicas,
14:21os laboratórios têm autonomia.
14:23Nunca na minha vida eu precisei pensar o que eu gostaria de estudar,
14:27pesquisar, desenvolver, teorizar, o que quer que seja,
14:29em função de qualquer tipo de diretriz nacional.
14:32Esse tipo de problema não existe.
14:34O problema aqui, do ponto de vista da ciência,
14:37é um outro muito particular.
14:39É o seguinte, a ciência brasileira é fundamentalmente produzida
14:43para os próprios cientistas.
14:45O mecanismo é muito mais endógeno.
14:47As publicações, a carreira acadêmica,
14:53essa estrutura que se retroalimenta em congressos
14:56e assim por diante,
14:57e baixa a preocupação com a penetração no mundo lá fora.
15:01Isso é assim, não simplesmente porque o desenho institucional
15:05favorece isso, do ponto de vista das carreiras,
15:08da maneira como o estudo está desenhado,
15:10desde as bolsas de fomento até,
15:14enfim, a titularidade de quem passa no concurso de titular
15:18e tem, obviamente, estabilidade e tudo mais.
15:20Então, não é só isso, não.
15:22É que, na verdade, a gente tem, do outro lado,
15:26do ponto de vista mais amplo,
15:28um ambiente de inovação que não é tão fervoroso assim.
15:31Então, no final das contas,
15:33a gente precisa de mudanças que estão no domínio
15:35das carreiras científicas,
15:36mas elas também precisam estar no mercado.
15:38Quem faz um grande trabalho nisso,
15:40que eu posso dizer assim, claramente,
15:41sem rasgar seda nenhuma,
15:43é a FAPESP no estado de São Paulo.
15:45Isso, sem a menor dúvida.
15:46A FAPESP pensa essa conexão entre a empresa e a pesquisa.
15:51A FAPESP valoriza o pesquisador
15:54que sabe produzir alguma coisa de prático e útil
15:56no mundo lá fora, e não simplesmente paper.
15:59Mas a FAPESP, perto do país como um todo, é pequena.
16:02E aí a gente não tem essa exuberância de patentes,
16:07de propriedades inteleccionais,
16:08com translação forte à prática,
16:09que seria importante para um país
16:11se tornar, de fato, um país tecnológico e científico.
16:15O que eu adoraria que fosse o caso no Brasil.
16:17Pois é, acho que todos nós gostaríamos bastante
16:20que esse cenário mudasse.
16:21Está aí o doutor Álvaro Machado Dias
16:24participando com a gente hoje
16:25no Olhar do Amanhã,
16:26que é bem o Olhar do Amanhã mesmo.
16:28Vamos ver como que são os próximos capítulos
16:31desse plano, doutor Álvaro.
16:33Muitíssimo obrigada pela participação
16:35aqui nesta semana.
16:36E semana que vem temos mais assuntos
16:38para falar por aqui.
16:39Muito obrigada.
16:40Uma excelente noite e excelente semana.
16:43O que agradeço a você,
16:44todo mundo que nos acompanhou,
16:45até quarta que vem.
16:45Até, doutor Álvaro.
16:47Obrigada.
16:48Está aí, pessoal,
16:49doutor Álvaro Machado Dias
16:51em mais um Olhar do Amanhã
16:54com essa reflexão, não é,
16:56sobre a nossa realidade brasileira.
16:58Bom, semana que vem,
17:00vocês já sabem,
17:01tem mais a coluna Olhar do Amanhã
17:03às quartas-feiras,
17:05na quarta-feira, aliás,
17:07com o doutor Álvaro Machado Dias.
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