- há 2 semanas
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TecnologiaTranscrição
00:00A gente vai falar de um tema que parecia ficção científica, mas que já está batendo na porta.
00:04A edição genética de bebês.
00:06Agora, bilionários do Vale do Silício e grandes empresas de tecnologia estão investindo pesado em técnicas
00:12que prometem em pouco tempo mexer no DNA ainda na barriga.
00:16Seja para evitar doenças graves, seja para, quem sabe, até escolher certas características.
00:23A questão já não é mais se isso vai acontecer, mas principalmente como, para quem, quais serão os limites,
00:29qual será a legislação.
00:30E para discutir esse impacto, para discutir essa tecnologia, para discutir todos esses dilemas,
00:35a gente tem agora a coluna Olhar do Amanhã.
00:48Vou colocar aqui na tela o nosso doutor Álvaro Machado Dias, que é neurocientista, futurista e professor,
00:53livre docente da Unifesp.
00:56Vamos colocando aqui o doutor Álvaro na tela.
00:59Vamos maximizar aqui o nosso professor, doutor Álvaro Machado Dias.
01:04Estava com saudade há quanto tempo.
01:05Boa noite para você.
01:07Muito boa noite, Bruno.
01:08Vamos falar desse assunto que, como a gente estampou aqui na nossa live,
01:15é um assunto que gera muito pano para manga, muita discussão.
01:19Então, para começar, qual que é o cenário hoje, Álvaro?
01:21Como é possível editar um gene hoje e o que você imagina que será possível fazer muito em breve,
01:28ainda mais com esse interesse dos bilionários do Vale do Silício?
01:32Pois é.
01:32Hoje já é possível alterar o DNA de embriões com técnicas como o CRISPR-Cas9,
01:39que funciona como uma espécie de tesoura molecular, Bruno,
01:44capaz de cortar e substituir trechos específicos do código genético.
01:50Só que, por enquanto, esse uso é restrito a pesquisas
01:53e também a aplicação em mutações envolvendo doenças raras, tá bom?
02:00Doenças que vão ser testadas ali para a gente ver qual que é o efeito
02:04dentro de um setting experimental e ponto final.
02:08Você não tem esse uso generalizado por aí, porque...
02:12Desculpe, porque isso daí vai contra a legislação.
02:19O que acontece é que essa conversa está mudando.
02:24Então, a premissa é que em poucos anos vai ser viável combinar a edição genética
02:31com a inteligência artificial e, assim, corrigir múltiplos...
02:35Na verdade, prever primeiro onde atuar e depois corrigir múltiplos genes simultaneamente.
02:41Qual que é a vantagem?
02:42É que a maior parte das doenças complexas emerge de uma manifestação de muitos genes ao mesmo tempo.
02:53Ou seja, elas são poligênicas.
02:55E aí é possível ampliar o alcance terapêutico e abrir espaço para modificações
03:01que não são só curativas, mas também o que vem sendo chamado de aprimoramento,
03:06que é a coisa que efetivamente gera maior discussão do ponto de vista ético,
03:12até porque traz ecos da eugenia, do nazismo, de ideias que no passado já se mostraram muito equivocadas
03:20do ponto de vista social.
03:21Então, o debate é muito mais um debate sobre legados de ideias que deram errado
03:26e não exatamente sobre o avanço da medicina, que do ponto de vista mais específico envolve
03:31se você sair da atuação sobre um único gene para atuação poligênica
03:37e, assim, conseguir atingir a cura de doenças complexas.
03:41Ainda falando do ponto de vista mais técnico, antes de entrar nessa parte ética, moral,
03:46quais seriam as principais consequências negativas dessas técnicas, Álvaro?
03:52A principal consequência negativa é que um gene tem atuação distinta nos diferentes tecidos,
03:59nas diferentes partes do corpo, de modo que, por exemplo, o silenciamento de um gene
04:04que está ligado a uma doença pode, por outro lado, produzir um efeito indesejado
04:11num sistema somático, eventualmente de outro tipo qualquer, do ponto de vista corporal,
04:20que não foi previsto.
04:22Ou seja, a ideia de que a gente tem controle absoluto sobre os efeitos da expressão gênica
04:29é uma ideia que não se sustenta biologicamente.
04:32Então, existe sempre a necessidade de fazer muito estudo
04:36para entender como a eliminação ou, eventualmente, a ativação de um gene
04:44vai se manifestar para o organismo como um todo.
04:48Então, está aí o principal risco do ponto de vista biológico.
04:54Mas tem outros riscos que são riscos muito mais do ponto de vista societário.
04:59Então, por exemplo, se eu edito um gene, olha só, ao contrário de uma modificação
05:06gerada ao longo da vida, através do esforço, suplemento, o que é que seja,
05:10efetivamente algo vai ser transmitido.
05:13Afinal de contas, eu vou transmitir essa minha cópia, através de um dos cromossomos,
05:20de um genoma que tem um gene editado.
05:24E aí, isso vai convergindo a uma mudança na estrutura de base da espécie.
05:34Entende o ponto?
05:35Então, a gente vai mudando a identidade humana e deixando de ser exatamente como nós éramos.
05:43Isso significa que a gente vai ser piores?
05:45Não, não necessariamente significa isso.
05:47Mas que efetivamente o resultado é uma diferenciação e no limite até poderia chegar ao surgimento
05:56de uma subespécie humana, isso é fato.
05:59Agora, você parcialmente aqui já respondeu até a minha próxima pergunta,
06:03que isso até me lembrou de uma outra discussão que a gente teve aqui no programa,
06:06de astrobiologia.
06:07Quando a gente estava falando de exploração espacial,
06:09é o envio de seres humanos à Marte, por exemplo.
06:12Os humanos teriam que se adaptar lá em condições muito adversas.
06:15E se aí poderia, em muito tempo, surgir uma nova espécie humana,
06:18daqueles humanos de colônias de Marte, para se adaptar ali ao nosso querido planeta vermelho.
06:24Então, pelo que você está dizendo, agora fazendo esse paralelo,
06:27mas um paralelo terráqueo, a edição genética tem a capacidade de fazer,
06:33ter alguma mudança.
06:36Assim como na astrobiologia, a gente conseguiria fazer essa mudança genética,
06:39ser tão invasiva que ela poderia mudar alguns aspectos da espécie humana?
06:47Olha só, o que determina o surgimento de uma nova espécie é o isolamento sexual,
06:53ou seja, não há mais reprodução comum.
06:56Quando eu crio uma situação de isolamento geográfico de longa duração,
07:03Então, por exemplo, imagine que um grupo de seres humanos coloniza a Marte e não volta mais.
07:09E ali surge uma nova civilização e, por algum motivo,
07:14não há intercâmbio nenhum entre as duas partes.
07:17O que é um pouco difícil de imaginar, né?
07:20Porque, afinal de contas, para você manter a vida em Marte,
07:22você precisa trazer recursos da Terra o tempo todo.
07:24Mas vamos assumir esse ponto de vista.
07:27Pode acontecer que mutações, que são muito específicas,
07:33que surgiram ali em milhares ou talvez milhões de anos,
07:39levem à especiação, ou seja, ao isolamento,
07:42de tal forma que essas duas espécies não se reproduzam,
07:47não produzam um descendente fértil, que é a verdadeira definição.
07:51Muito difícil, tá, Bruno, do ponto de vista do que se imagina.
07:55Primeiro por causa desse intercâmbio e depois pelo tempo gigantesco necessário
08:00para a especiação acontecer por mero isolamento geográfico, tá?
08:04Não é tão gigantesco assim, mas não é pequeno.
08:08Agora, nesse outro caso, a especiação pode acontecer de forma muito mais rápida.
08:13Porque imagina, por exemplo, que edição genética,
08:17ela acontece só, por exemplo, uma parte do mundo onde ela acontece,
08:22outra parte do mundo onde ela é totalmente proibida.
08:25E, de alguma forma, as pessoas que têm essas edições genéticas,
08:30elas acabam evitando cada vez mais o contato, sei lá,
08:35como se fosse uma coisa bem eugênica, né?
08:37Por preconceito ou por qualquer outra razão,
08:40com as pessoas chamadas normais.
08:43Num tempo muito mais curto você pode ter especiação,
08:46porque efetivamente você não tem que esperar o efeito
08:49de uma mutação positiva que seja incorporada ao genoma
08:53e assim sucessivamente até você ter duas espécies.
08:57Você efetivamente está criando isso em laboratório.
08:59O cientista vai lá e faz em um dia só.
09:02Então, o impacto é muito mais brutal.
09:05Até esse ponto que você tocou agora
09:09levanta justamente a um tema central dessa nossa discussão,
09:13que é a legislação.
09:14A gente está vendo agora, nesse momento,
09:16a inteligência artificial surgiu ali.
09:18Não surgiu, mas, enfim, se popularizou
09:19e adquiriu um novo status a partir do lançamento do chat EPT,
09:23o que faz relativamente pouco tempo.
09:26Mas a inteligência artificial avançou muito,
09:28a gente vê aqui o avanço diariamente,
09:30e a gente tem a legislação correndo atrás.
09:33A inteligência artificial avança, a legislação corre atrás.
09:35E agora a gente tem, dentro dessa possibilidade da edição genética,
09:40a gente pode chegar nesse mesmo problema.
09:41A tecnologia avançando e a legislação correndo atrás.
09:44Mas, neste caso, me parece que até que é um problema
09:47com dilemas éticos ainda maiores.
09:50Que tipo de dilema a gente vai ter
09:52e que tipo de legislação a gente pode esperar
09:55para dar conta de um arcabouço tão grande
09:59de possibilidades e de dilemas?
10:02Ótima pergunta.
10:03E, curiosamente, é que a coisa funciona de forma inversa
10:07à da inteligência artificial.
10:10Porque enquanto na inteligência artificial
10:11a IA generativa trouxe desafios
10:14que nunca foram imaginados,
10:17esses desafios da edição genética,
10:19eles são sonhados, por assim dizer,
10:21e por muitos desejados,
10:24desde o surgimento do projeto Genoma.
10:26Então, o que a gente tem, no fundo,
10:29no fundo, são legislações bastante restritivas.
10:32O Brasil tem uma regra de biotecnologia de 2005,
10:35que, por exemplo, proíbe qualquer experimento genético
10:38com fins reprodutivos.
10:41Na Europa também existe a mesma coisa.
10:43Estados Unidos e China, para variar,
10:45tem legislações um pouco mais flexíveis.
10:47Mas você deve lembrar o caso do cientista chinês
10:51que tentou fazer edição genética de bebês,
10:53terminou preso.
10:54Enfim, também não é permitido.
10:57Então, em lugar nenhum do mundo,
10:59isso ainda é permitido.
11:01E o que é interessante
11:02é que o movimento que a gente vê acontecer agora,
11:05o começo do burburinho,
11:07ele surge na expectativa
11:10de alterações legislativas importantes.
11:13Porque quem mudar essa lei,
11:15quem permitir que efetivamente
11:17você possa usar edição genética
11:20para, por exemplo,
11:21tentar melhorar a inteligência
11:22e qualquer outra coisa,
11:24vai ser pioneiro,
11:25para o bem ou para o mal,
11:26do ponto de vista da humanidade como um todo.
11:28Porque o mundo já tem consciência
11:30desse assunto,
11:31até por ser um assunto típico
11:32da ficção científica,
11:34e já se preparou,
11:35do ponto de vista legislativo,
11:37talvez até de maneira excessiva,
11:39travando algumas das pesquisas.
11:42Também chama atenção, Álvaro,
11:43até agora com essa sua explicação
11:45eu fiquei mais otimista
11:47aqui nessa discussão toda.
11:49Mas chama atenção
11:50o interesse dos bilionários
11:51da tecnologia,
11:53nessa história toda,
11:54em meio dessa corrida
11:55da inteligência artificial,
11:56arrumaram um tempinho também
11:57para ir dinheiro,
11:58para ver outros assuntos.
12:00Mas o que está por trás
12:01desse interesse?
12:02É só interesse financeiro
12:04pelo potencial desse setor mesmo?
12:07Não, eu não acredito que seja.
12:08eu acho que há uma forte corrente ideológica
12:13que é típica, por exemplo,
12:16do Elon Musk e tal,
12:17de outros,
12:18que querem ter 20 filhos,
12:20sabe uma coisa assim?
12:21E que no fundo, no fundo,
12:22estão assumindo
12:23que vão gerar, assim,
12:25os líderes do futuro.
12:27Então, são pessoas que acreditam,
12:31talvez de forma delirante,
12:33talvez não,
12:34que o futuro vai ser dominado
12:38por alguns poucos,
12:39muito a imagem e semelhança
12:41deles próprios,
12:43e que esses poucos
12:44precisam ser preparados
12:45desde já.
12:46E essa preparação
12:47deve começar antes mesmo
12:48do surgimento da vida
12:51propriamente dita,
12:52do nascimento.
12:52e aí está a ideia
12:56de criar, então,
12:58super-humanos,
12:59muito na linha
12:59que o Nietzsche falava,
13:02e que, enfim,
13:04ela tem aí várias ressalvas
13:06do ponto de vista histórico,
13:08porque como a gente vê
13:09as grandes lideranças
13:10da humanidade,
13:11raramente surgem
13:12de preparações
13:13programáticas
13:15desse tipo,
13:16genéticas ou não,
13:17genéticas no sentido
13:18de casamentos escolhidos,
13:19que isso aí também
13:20evidentemente impacta
13:22quem nasce.
13:25Mas não,
13:25não é assim que as coisas
13:26acontecem
13:27quando a gente vai ver
13:28as grandes lideranças
13:30da humanidade
13:30surgem das situações
13:32mais improváveis
13:33e se tornam quem elas
13:35se tornam também
13:35de forma improvável.
13:37Então,
13:38fora a questão ética,
13:40fora os riscos,
13:41eu acho que tem
13:42um conceito
13:43determinista
13:45sobre como emerge
13:48a liderança
13:50que diverge
13:52daquilo que a história,
13:54que a observação
13:54mostra,
13:56que eu acho que é
13:56mais um reflexo
13:57de um grande narcisismo
13:59que faz o sujeito
14:00achar que se ele produzir
14:02vários filhos
14:04turbinados,
14:05ele vai estar produzindo
14:06aí os líderes do futuro.
14:08Para encerrar
14:09essa nossa discussão,
14:10você acredita
14:11que a gente consegue
14:12ter algum meio termo
14:14interessante,
14:14algum realmente
14:16dentro desse avanço
14:17que é polêmico,
14:18dá para encontrar
14:19um meio termo
14:20que funcione
14:21para ser uma tecnologia
14:23e uma técnica positiva
14:25ou estaremos sempre
14:26naquela linha tenue
14:28entre o ético
14:29e, como diz aqui
14:30a chamada
14:31da nossa live,
14:32brincar de Deus?
14:34Eu acho que dá sim.
14:35Se a gente for ver,
14:36por exemplo,
14:37a Islândia
14:37praticamente,
14:38praticamente não,
14:39eliminou a síndrome
14:40de Down
14:41através de screening
14:43e tem vários
14:45outros screenings
14:46que podem ser feitos
14:47para reduzir
14:48algumas doenças
14:50genéticas
14:51na população.
14:52Então,
14:53isso daí é algo
14:54que deve,
14:55no meu ponto de vista,
14:56avançar.
14:57Eu acho que é positivo
14:59para a humanidade.
15:00Outra coisa
15:01que é positiva
15:01para a humanidade
15:02é o uso
15:03da edição genética
15:05para tratamento
15:06de doenças conhecidas.
15:07Então,
15:08hoje, por exemplo,
15:08a gente já tem
15:09uma técnica bem estabelecida
15:11para editar
15:12um gene específico
15:15e reduzir
15:16o colesterol LDL
15:18nas pessoas.
15:19Isso aí
15:19ainda está
15:20em fase experimental,
15:21mas é bastante seguro
15:23dizer que funciona
15:24e que
15:25as consequências
15:27secundárias,
15:29os efeitos secundários,
15:30se existem,
15:30não são graves.
15:32E tem muitas outras
15:33situações como essa
15:34que podem ser,
15:36enfim,
15:37enfrentadas
15:37usando edição genética.
15:40Na psiquiatria,
15:41por exemplo,
15:42praticamente não existe
15:44cura,
15:45existe mitigação,
15:47existe remissão
15:48e assim por diante.
15:49Mas cura é difícil.
15:50Mas a edição genética
15:51pode trazer cura,
15:53sim,
15:53para todas essas doenças,
15:55assim como para todas
15:56as doenças neurológicas
15:57e para muitas outras
15:59condições que afetam
16:00a vida humana.
16:01Então,
16:01nesse sentido,
16:02eu sou bastante otimista
16:03e vejo também,
16:05Bruno,
16:05que esse tipo de uso
16:07ele ganha
16:09os holofotes
16:11porque ele é controverso.
16:13Mas existe
16:14uma comunidade imensa
16:16de cientistas
16:16tentando ver
16:17se avança
16:18a edição genética
16:19para o tratamento
16:20de patologias
16:21que está fazendo,
16:22que dando o melhor
16:23de si
16:24e permitindo
16:25que a gente avance
16:25aos poucos.
16:26No futuro,
16:27o meu sonho
16:28é que existam
16:29vários tratamentos
16:30do tipo
16:30disponíveis no SUS
16:32e também nos planos
16:33de saúde das pessoas.
16:34Perfeito,
16:36uma conversa
16:37muito enriquecedora
16:38para a gente
16:38falar sobre esse assunto
16:39que é tão complexo,
16:40fascinante,
16:41muito carregado
16:42pela ficção científica,
16:44mas que,
16:44como a gente vê,
16:45está no presente
16:45e estará ainda mais
16:46no nosso futuro.
16:48Conversamos com o doutor
16:48Álvaro Machado Dias,
16:49neurocientista futurista
16:51e professor livre-docente
16:53da Unifesp,
16:54nosso querido colunista
16:55que volta na quarta-feira
16:57que vem,
16:57mais uma coluna
16:57Olhar do Amanhã.
16:59Até breve, Álvaro.
17:00Obrigado.
17:01Eu que agradeço
17:01até quarta-feira.
17:02Maravilha,
17:04um assunto aqui.
17:05Mais uma aula
17:06do professor
17:07Álvaro Machado Dias
17:08aqui com a gente
17:10e aí você
17:11perdeu algum detalhe,
17:12já sabe,
17:12é só rebobinar
17:13aqui na nossa live
17:14e você consegue acompanhar,
17:14mas depois também
17:15sempre os nossos cortes
17:17estão lá no YouTube
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17:19nenhum detalhe
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