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新闻消息文字稿
00:00:04欢迎来到胡佛研究所
00:00:06我叫约瑟夫
00:00:06利德福德
00:00:07我是胡佛研究所的访问学者
00:00:10同时也是胡佛历史实验室的副主任
00:00:13在胡佛研究所
00:00:14我们拥有丰富的历史类节目
00:00:16以及一批顶尖的历史学家
00:00:18今天在场的演讲者和主持人也在其中
00:00:22我所了解的关于中国共产党的所有知识
00:00:25都来自弗兰克达塔尔所著的中国的红色黎明
00:00:29他的另一部著作
00:00:30共产主义如何征服了四分之一的人类
00:00:33同样精彩绝伦
00:00:36弗兰克是胡佛研究所的米利厄斯高级研究员
00:00:39同时担任香港大学人文学院的名誉教授
00:00:43他是当代中国研究领域最广为流传的在世历史学家
00:00:47其著作已被翻译成20多种语言
00:00:50包括德语、西班牙语和蒙古语
00:00:53彻底改变了历史学家对中国的认知方式
00:00:58值得一提的是弗兰克还是人民三部曲的作者
00:01:01这套作品包括马尔的大饥荒、解放的悲剧和文化大
00:01:06革命
00:01:06他还获得了众多知名奖项和资助
00:01:09今天主持这场对话的是菲利普、泽利克
00:01:13菲利普也是胡佛研究所的城市高级研究员
00:01:16在此之前的25年里
00:01:18他在弗晋亚大学担任历史学政教授
00:01:20并同时负责管理米勒中心
00:01:23在之前的7年
00:01:24他则是哈佛大学的副教授
00:01:27菲利普撰写了大量关于世界历史重大事件
00:01:30以及政策设计与治国方略挑战的著作
00:01:33他最新的著作是《少有人走的路》
00:01:35第一次世界大战的秘密转折点
00:01:371916至1917年
00:01:40女士们、先生们
00:01:41请和我一起欢迎弗兰克、蒂索
00:01:45首先
00:01:45我想先阐明弗兰克最新著作
00:01:48试图解答的问题
00:01:49因为这是整个世界历史上
00:01:52最有趣的问题之一
00:02:01这是一个关于极少数人掌控了极大版图权力的故事
00:02:06我一直在思考
00:02:07在整个世界历史上
00:02:09还有没有比这更非凡的案例
00:02:22年轻时
00:02:23我原以为这类案例中最典型的就是布尔什维克革
00:02:28命
00:02:28他们夺取了权力
00:02:29从俄罗斯帝国中建立了苏联
00:02:34但仔细想来
00:02:36布尔什维克运动及其起源的俄国社会民主党
00:02:39其实是一场规模庞大的运动
00:02:42已经存在了一段时间
00:02:44拥有广泛的拥护者
00:02:45还有许多派别和政党都支持社会主义革命的目标
00:02:53相比之下
00:02:54中国共产党规模要小得多
00:02:56根基也较为狭窄
00:02:58却掌控了比俄罗斯帝国还要庞大的人口群体
00:03:10因此
00:03:11实际上世界历史上没有任何案例
00:03:14能比这更引发人们思考
00:03:16如此少的人数究竟是如何获得
00:03:18对如此多人的绝对控制权的
00:03:24这本书正是试图回答这个问题
00:03:28弗兰克会告诉我们具体方法
00:03:31谢谢
00:03:32非常感谢
00:03:33我会在25分钟内最多30分钟讲完这本书的内容
00:03:41我会定个时间
00:03:43不行
00:03:43谁都不许讲话太久
00:03:49就算内容再精彩也是如此
00:03:51好了
00:03:52开始吧
00:03:53哦
00:03:54时间过得真快
00:03:57为避免混淆
00:03:58我在左下角
00:04:02封面上的那个人是马尔
00:04:07那他究竟是怎么做到的
00:04:09嗯
00:04:10让我先讲讲我是怎么接触到这本书的
00:04:152006年
00:04:16我和妻子一起去了香港定居
00:04:23除了那里疑人的气候和友善的民众之外
00:04:26另一个原因就是距离中国境内的档案馆很近
00:04:30在大约15年里
00:04:32我频繁往返于中越边境
00:04:34每周都会去各地的档案馆
00:04:36包括城市
00:04:37省份的中央档案馆
00:04:39以及甘肃
00:04:40广西等省区的档案馆
00:04:42这些地方坐高铁
00:04:43仅需四小时就能到达
00:04:53我非常喜欢那里
00:04:54我写了一部三部曲
00:04:56记录了从1949年到1976年
00:04:59那位老人去世期间的生活
00:05:01还有一部续作
00:05:02内容大致延续到如今
00:05:09CTP
00:05:10在开始撰写这部作品之前
00:05:12我最后一次出行是在2019年
00:05:19那时我在文德罗
00:05:21你们可能不知道
00:05:23其实文杰罗和乌坎
00:05:24有着密切的联系
00:05:27文杰罗的大多数家长
00:05:28都希望让孩子上好学校
00:05:29他们不会把孩子送到沿海的上海
00:05:31而是送往内陆的乌坎
00:05:33回香港的飞机上
00:05:35我听到有人咳嗽
00:05:36声音听起来
00:05:37确实挺令人担忧的
00:05:43当然
00:05:43几个月后
00:05:44疫情就爆发了
00:05:45现在该怎么办呢
00:05:47国家关闭了
00:05:48无法穿越边界
00:05:50只能在香港待着
00:05:51无法整天徒步旅行
00:05:53但我的资料被切断了
00:05:57我喜欢原始资料
00:05:59我是一名基于证据的历史学家
00:06:01我该做什么呢
00:06:03我想
00:06:03不如坐一个前船吧
00:06:05看看1921年
00:06:06上海一个房间里
00:06:0812个人
00:06:08是如何在1949年
00:06:10征服了人类四分之一人口的呢
00:06:16所以
00:06:17这是个很好的主题
00:06:18但我会用哪些资料呢
00:06:20资料非常丰富
00:06:21但大部分在哪里呢
00:06:24于是我四处打听
00:06:25发现一些资料
00:06:26其实是1981到1989年间
00:06:29出版的300本书系列的一部分
00:06:40不确定当时发生了什么
00:06:41可能是那200辆坦克进入
00:06:44并压死了人口
00:06:45不过不管怎样
00:06:53在那些年里
00:06:54中央档案馆与各省档案馆
00:06:56共同出版了300卷书
00:06:58收录了任何关于中国共产党的
00:07:01档案中能找到的所有资料
00:07:05当时这些书是以内部流通的
00:07:07格式出版的
00:07:08仅供党员阅读
00:07:09不能在书店购买
00:07:11也不能在图书馆借阅
00:07:13不过
00:07:14这当然是在香港了
00:07:20所有这些书籍
00:07:21在20世纪80年代和90年代
00:07:23一直被偷运过境
00:07:25所以它这里简直就是
00:07:26绝佳的信息来源
00:07:27我还补充了
00:07:28关于普通城镇的俄罗斯资料
00:07:31有五本厚厚的书
00:07:33俄语写得很糟糕
00:07:34但很容易下载
00:07:35当然还有来自英国和法国
00:07:37这些强国的资料
00:07:43为什么
00:07:44因为他们是强国
00:07:45对这个国家最偏远地区的状况
00:07:48十分了解
00:07:49那么
00:07:50所有这些资料
00:07:51最终得出了什么结论呢
00:07:58老实说
00:07:59那些三百本书
00:08:00我并没有全读完
00:08:01我找了一群学生帮我
00:08:03香港的学生很棒
00:08:04他们也遇到了类似的情况
00:08:07所以
00:08:07我们花了大量时间
00:08:08来研读这些资料
00:08:10最终得出的结果
00:08:12其实也没那么令人惊讶
00:08:16有大量报告指出
00:08:17存在许多根本不存在的党支部
00:08:20有党员不缴纳党费
00:08:21还有不少青年男女
00:08:23更热衷于约会
00:08:24而非研读马克思列宁主义的经典著作
00:08:27总体而言
00:08:28这个组织相当混乱
00:08:36不仅如此
00:08:37当时到底有多少党组织呢
00:08:40数量并不多
00:08:421921年时
00:08:43一个房间里
00:08:44大约只有12人
00:08:45他们大概代表着50名党员
00:08:49哇
00:08:49数量真少
00:08:51到1929年
00:08:53在乌西这样的城市里
00:08:54虽然有约10万名工人
00:08:56通过汽笛和电警报
00:08:58得知上班时间
00:08:59但整个城市的党员总数
00:09:01也只有25人
00:09:0625人
00:09:07当然
00:09:08你可能会说
00:09:09那是因为他们遭到了
00:09:10为于昌卡沙克的
00:09:11法西斯中央政府的残酷镇压
00:09:14有可能吧
00:09:15我可不这么认为
00:09:17实际上
00:09:18我不同意这种说法
00:09:20甚至在1927年
00:09:22镇压行动开始之前
00:09:23在面积堪比法国的江省
00:09:25共产党员人数
00:09:27也不过2800人
00:09:28到了1936年
00:09:30这一数字
00:09:31仅为每7700人中
00:09:33有一名
00:09:35快进大约15年后
00:09:37这个拥有5亿人口的国度里
00:09:39共产党员数量
00:09:40已增至约4万人
00:09:46我算的不算太准
00:09:47暂且不论
00:09:48但我觉得
00:09:49大概每12000人中
00:09:51就有一名共产党员吧
00:09:54那欧洲呢
00:09:55除了纳粹
00:09:56德国之外
00:09:57其他欧洲国家里的
00:09:58共产党员数量都更多
00:10:02比如1934年
00:10:03萨拉茶统治下的
00:10:05葡萄牙这种老牌
00:10:06法西斯政权
00:10:07实行残酷镇压
00:10:08当时每250到280人中裁
00:10:11约有一人是共产党成员
00:10:20哇
00:10:21到1940年
00:10:23中国甘肃省的
00:10:24共产党员比例
00:10:25更是只有
00:10:26每25000人才有一名
00:10:29真是彻底不适合
00:10:30革命的省份啊
00:10:31如果相信那些官方数据的话
00:10:35共产国际是1919年
00:10:37为推动全球革命
00:10:39包括通过暴力手段
00:10:40而成立的组织
00:10:42要是相信他们
00:10:431941年夸大的数据
00:10:45那中国当时
00:10:46就有1700名共产党员
00:10:50这个数字
00:10:51几乎和美国共产党的
00:10:53党员人数相当
00:10:54我虽然不是美国人
00:10:56但依我看
00:10:57美国也算不上
00:10:58国际共产主义运动的领头羊
00:11:10也许我错了
00:11:13简而言之
00:11:13几乎没有哪个国家
00:11:15真正信奉共产主义理念
00:11:26这真是令人惊讶
00:11:27但历史记载告诉我们的
00:11:29却是完全相反的情况
00:11:31这一点在任何地方
00:11:32都没有体现出来
00:11:34你可以拿一本教科书来看
00:11:36也可以阅读更详细的研究资料
00:11:38所有的内容
00:11:39总是围绕共产党与
00:11:41之间的斗争
00:11:42但这其实是在假设一种
00:11:44并不存在的对等关系
00:11:4820世纪30年代的共产党人
00:11:51更不用说20年代的了
00:11:52其实和某些当地的宗教秘密组织
00:11:55土匪团伙
00:11:56处于同一阵营
00:12:02当然
00:12:03也有镇压土匪的行动
00:12:06这种情况从清朝起
00:12:08就一直存在
00:12:09但共产党人似乎并无不同
00:12:18这一观点
00:12:19其实也源于埃德加
00:12:21斯诺所著的一本书
00:12:22他正是1936年
00:12:24受顾位红星报撰稿的记者
00:12:27是个来自密苏里州
00:12:28略显天真的新闻人
00:12:30后来出版了
00:12:31红星照耀中国一书
00:12:41你会发现书名里藏着呼应之处
00:12:44那本书将共产党人描绘成伟大的土地改革者
00:12:48他们顺应现代精神
00:12:50在山区为自由而战
00:12:57这本书被翻译成了20种语言
00:13:01使其作者声名大噪
00:13:03也让共产党人开始为人所知
00:13:06这是一个浪漫的故事
00:13:08至今仍被反复讲述
00:13:10就像大卫对抗哥利亚的故事
00:13:12人们总同情那个手持弹弓的少年
00:13:15这就是传统史学中
00:13:17至今仍被不断重复的那个故事
00:13:19那么
00:13:20如果仔细研究所有这些资料
00:13:22真正的历史究竟是怎样的呢
00:13:25那我们该从哪里开始呢
00:13:271919年
00:13:28我不会按年份逐一讲述
00:13:30这一整个时期存在很多问题
00:13:33坦白说
00:13:34状况相当复杂
00:13:37其实有两个问题
00:13:39其中一个是被苏联人发现
00:13:41并拿来开玩笑的事情
00:13:47他们说
00:13:47你知道
00:13:48对马克思主义者来说
00:13:50未来很容易预测
00:13:51但过去却不断变化
00:13:54这里确实有点问题
00:13:57比如1929年的苏苏战争吧
00:14:00那是一场规模巨大的冲突
00:14:02数十万军队在苏联
00:14:04斯大林
00:14:05以及曼努里亚地区之间交战
00:14:11关于那场战争
00:14:13甚至还有一本专门出版的书
00:14:15书名就叫
00:14:161929年苏苏战争
00:14:18无人知晓的战争
00:14:26看来历史学家们似乎有意忽略了那个时代
00:14:29直到这本书的作者
00:14:31迈克尔
00:14:32沃克重新发现了它
00:14:35由此可见
00:14:36那些重大事件
00:14:37要么消失无踪
00:14:38要么又重新出现
00:14:40这个时期
00:14:41还有另一个问题
00:14:43情况相当复杂
00:14:44当地军队
00:14:45地方势力与中央军队之间
00:14:47存在着无数战斗
00:14:49联盟与关系变动
00:14:53将军的名字
00:14:54普通的使者
00:14:55还有不断更迭的首都
00:14:56问题一个接一个
00:14:58没完没了
00:14:59为简化说明
00:15:00我打算快速带大家了解这些内容
00:15:041919年
00:15:05在一个普通小镇上
00:15:07共产国际派遣了苏联使者
00:15:10他们与上海和北京的一些知识分子
00:15:13进行了交流
00:15:17到1921年
00:15:18他们已让这个国家
00:15:19约有50人加入了这一事业
00:15:27他们经常争吵不休
00:15:29他们不得不再派一名协调员过去
00:15:33是个荷兰人
00:15:33我并不以此为荣
00:15:35名叫汉克斯纳维特
00:15:37他很会组织人士
00:15:38他成功把12个人
00:15:39召集到同一个房间里
00:15:41不过会员数量
00:15:42其实并没有大幅增长
00:15:46这个团体还对另一个政党感兴趣
00:15:48那就是1912年成立的国民党
00:15:52当时清朝已经灭亡一年
00:15:54该党有几位军事长官组建
00:15:56但他们很快就产生了分歧
00:15:59在整个1910年代和1920年代
00:16:02通过不断变化的联盟
00:16:04控制着国家的不同地区
00:16:171912年
00:16:18以不同名义成立的国民党
00:16:20希望发动一场军事行动
00:16:22从香港对面的广州出发
00:16:24统一那个国家
00:16:29真是了不起
00:16:31莫斯科愿意提供人力和弹药
00:16:33但有个条件
00:16:35国民党必须接纳共产党成员
00:16:37加入其队伍
00:16:43这简直就是特洛伊穆玛的完美写照
00:16:47到1926年
00:16:49莫斯科已派遣约600名军事顾问
00:16:52前往广州
00:16:53他们致力于组建一支10万人的军队
00:17:011926年
00:17:02他们从广州出发
00:17:04向北方进军
00:17:05以统一那个国家
00:17:09他们混入共产党成员之中
00:17:11煽动暴民
00:17:12攻击任何拥有财富的人
00:17:14无论是地主
00:17:15富商
00:17:16还是被视为帝国主义走狗的外国人
00:17:27他们制造的混乱如此严重
00:17:29以至于以土地为基础的
00:17:31民族主义政党领袖前客
00:17:33决定除掉共产党人
00:17:35结束莫斯科
00:17:36尤其是斯大林强加的联盟关系
00:17:43这样
00:17:44所谓的统一战线就此终结
00:17:46顺便一提
00:17:47到1927年底
00:17:48俄国人被赶出了该国
00:17:50从这时起
00:17:51共产党人只能独自应对一切
00:17:54那他们该怎么做呢
00:17:56他们采取了一项政策
00:17:58那是一项什么政策呢
00:18:00那就是红色恐怖政策
00:18:03这不是我的任期
00:18:05是他们的任期
00:18:08其理念是通过发动红色恐怖运动
00:18:11消灭所有的敌人
00:18:17那么为什么要这么做呢
00:18:19嗯
00:18:201930年1月
00:18:21马东提出的一句话
00:18:23最能概括这一点
00:18:27那真是巨妙语
00:18:28这人真擅长创作煽动性的口号
00:18:32一颗火星就能点燃整个大草原
00:18:36一颗火星就能点燃整个大草原
00:18:39也就是说
00:18:40革命暴力本应成为
00:18:41点燃广大革命群众的导火索
00:18:44从而推动革命发展
00:18:46不过实际上并没有那么奏效
00:18:55其理念是
00:18:56只要消灭所谓的阶级敌人
00:18:59革命道路上的所有障碍
00:19:01都会被清除
00:19:05但实际情况并非如此
00:19:07你所看到的是
00:19:08一系列针对城镇的袭击
00:19:10政府建筑被烧毁
00:19:12大量阶级敌人被处决
00:19:14财产被没收
00:19:15民众被勒索赎金
00:19:17直到政府军队最终赶到
00:19:19共产党人不得不另寻出路
00:19:28这种状况持续了数年
00:19:30直到1930年
00:19:31斯大林出面干预
00:19:33要求他们必须占领
00:19:34并守住特定领土
00:19:36而不能只是在乡间四处游荡
00:19:44他们必须建立革命根据地
00:19:47这些根据地就被称为素维埃
00:19:49他们就在偏远的山区
00:19:51建立了这样的根据地
00:19:54此时
00:19:54共产党人面临一个难题
00:19:56该如何实施土地改革
00:20:05当所有人都穷困潦倒时
00:20:07要如何从富人手中夺取土地
00:20:10分给穷人呢
00:20:19所以这个模式其实并不糟糕
00:20:21这就是源自俄罗斯的罗宾汉式模式
00:20:251861年农奴获得了解放
00:20:2750年过去了
00:20:29他们依然贫穷
00:20:30只能生活在庞大的贵族庄园里
00:20:35于是布赫维克家族决定夺走那些土地
00:20:38分给这些穷苦的农民
00:20:40但在中国这些贫困的山区以及其他地方
00:20:43并不存在拥有土地的贵族阶层
00:20:48没有女男爵
00:20:49也没有侍从其事
00:20:51也就是说不可能有谁可以被剥夺土地并分发给穷人
00:20:55这些人只能拼命劳作才能勉强维持生计
00:20:59结果由于找不到所谓的地主
00:21:01共产党人便开始攻击所谓的富农
00:21:07一旦富农遭到攻击
00:21:08他们又会转而攻击所谓的中农
00:21:11到那时几乎每个村民都意识到
00:21:13这些共产党人不仅想要抢走他们的粮食
00:21:17还想抓走他们的人充当炮灰
00:21:25一些珍贵的文献记录了随后发生的一切
00:21:32其中一位领袖描述了农民如何变得懒惰
00:21:37他们不在工作
00:21:39原因其实很明确
00:21:41大家都知道超出维持自身或家庭生计
00:21:45所需最低限度的产出都会被共产党拿走
00:21:53因此共产主义统治很快导致那些地区的几乎所有
00:21:57人变得贫穷
00:21:59现在还有另一个问题
00:22:01共产党人往往有点偏执
00:22:03他们觉得到处都是间谍
00:22:05会有清洗行动而且非常暴力
00:22:081930年发生的一起事件非常著名
00:22:11称为富恩事件
00:22:13其中约两到一万名追随者被屠杀
00:22:16被指控为内部间谍
00:22:21一些清洗行动还针对普通民众
00:22:24只要公开反对党的苛政
00:22:26似乎就足以招致严厉惩罚
00:22:31于是这些苏维埃组织很快就开始分崩离析
00:22:35以最著名的1931年至1934年的张仪苏维埃为例
00:22:40政府军队很快便包围了他们
00:22:43但最终导致其崩溃的原因是人们选择逃离
00:22:49人口从560万减少了约130万
00:22:55简而言之
00:22:5620%的人离开后整个体系便彻底瓦解了
00:23:00湖北另一支苏维埃组织的领袖容卧托
00:23:03用相当简洁的话概括道
00:23:05我们像挤压宝纸一样压迫这个地区
00:23:08一旦被逼得走投无路
00:23:10他们就只能继续前进
00:23:131934年的长征实际上就是一次混乱的撤退
00:23:16实际上共有三次这样的长途行进
00:23:19我就不细说了
00:23:20有三支队伍向北方
00:23:22东方的山西省吕梁高原进发
00:23:24以寻求庇护
00:23:40为什么需要这么长时间
00:23:42因为政府军队切断了他们的补给通道
00:23:46还将他们逼入荒凉之地
00:23:51事实上
00:23:52政府还对共产党人发动游击战
00:23:54希望让他们因消耗战而死亡
00:23:57到1936年
00:23:59这三支队伍抵达山西时
00:24:01情况正是如此
00:24:06现在只剩下大约四万人了
00:24:07我之前提到过埃德加斯诺
00:24:10正是他让这些人重新进入人们的事业
00:24:14但真正的救星还是约瑟夫斯大林同志
00:24:19他想出了一个信息
00:24:21我觉得相当直截了当
00:24:25日本已经入侵了北京以北的满洲全境
00:24:28那块区域面积相当于法国和英国之河
00:24:34斯大林建议他们应该与中央政府
00:24:37以及民族主义者合作
00:24:39共同抵抗日本
00:24:40或者与中国共产党联手
00:24:47因此经过多次劝说
00:24:49毛泽东才最终接受这个主张
00:24:52表示愿意与国民党联合抗日
00:25:02当然日本人早有察觉
00:25:05他们担心在国民党领导下的中央政府会倒向苏联
00:25:09于是于1937年夏天发动了战争
00:25:14他们做出了共产党根本不可能做到的事
00:25:19他们将沿海所有主要城市的中央政府势力清楚
00:25:27有人可能会说
00:25:28从1937年到1945年
00:25:31共产党其实只打过一场战斗
00:25:34那就是1937年9月的那场
00:25:41但我觉得这样说不太公平
00:25:45他们确实有战斗
00:25:48他们与中央政府作战
00:25:50他们试图占领日军防线后的地区
00:25:56他们试图赶走国民党势力
00:25:58以及中央政府
00:26:01他们在恶劣环境中反而能蓬勃发展
00:26:03他们所做的就是这些
00:26:05从1940年起
00:26:07他们逐步占领了更广阔的领土
00:26:14莫已经把这一点说得很清楚了
00:26:16权力源自枪口
00:26:18但还有别的因素
00:26:20共产党人必须做出各种承诺
00:26:22而这些承诺都以1940年出版的
00:26:26新民主主议论
00:26:27这份文件为名出现
00:26:34那是些什么内容
00:26:36嗯
00:26:36里面有很多承诺
00:26:38声称共产党会接纳
00:26:40所有愿意反抗日本的人
00:26:46他们承诺建立某种制度
00:26:50他们承诺保障言论自由
00:26:53他们承诺尊重私有财产
00:26:58当然这全是谎言罢了
00:27:00有人可能会说
00:27:01从定义上讲
00:27:02每个独裁者都是民主主义者
00:27:05每个独裁政权都会标榜推动民主
00:27:08假装是在位绝大多数人而战
00:27:11嗯
00:27:11但这部小说非常出色
00:27:13数万年轻的理想主义者
00:27:15学生
00:27:16教师
00:27:16加入了延安
00:27:17这是共产党的战时首都
00:27:24出于偏执
00:27:25马屋有些怀疑的
00:27:26从1942年到1944年开展行动
00:27:30期间数万人被审问
00:27:32偶尔遭受酷刑
00:27:33数千人被物理消灭
00:27:41与此同时
00:27:42延安被作为民主的典范建立起来
00:27:45特别是美国记者
00:27:46在1944年到达这里
00:27:48将这里描述成人间的小天堂
00:27:55他们认为共产党代表着未来
00:27:59现在
00:28:00大约在1945年左右
00:28:02共产党仍然没有占据人口的重要比例
00:28:11也许在这个国家约2000个县中
00:28:14有30个县
00:28:15在他们的控制下
00:28:16可能还有200个县
00:28:18直接或间接由他们控制
00:28:21力量分布非常不俊
00:28:23你真的想问
00:28:24为什么朝鲜变成共产主义吗
00:28:34你真的会思考
00:28:35德国如何可能被分成两部分这个问题吗
00:28:43东德是共产主义的
00:28:45东德的文化中
00:28:46有什么因素
00:28:47使得他们成为共产主义者
00:28:49而不是西德呢
00:28:52当然不是
00:28:53是红军啊
00:28:55红军抵达后
00:28:56在三八县附近的朝鲜停了下来
00:28:591945年8月
00:29:00他们还有100万人入侵满洲
00:29:03他们也把中国一分为二
00:29:05他们占领了北部整个满洲
00:29:08阻止盟军进入该地区
00:29:14他们还阻止中央政府派遣军队
00:29:16但他们却欢迎共产党人
00:29:18他们却是欢迎共产党人
00:29:20不仅如此
00:29:21他们还通过铁路
00:29:22源源不断地运送大量物资
00:29:25为共产党人提供充足的武器装备
00:29:28渐渐的满洲变成了一个堡垒
00:29:31农村掌握在共产党手中
00:29:33而沿铁路的城市
00:29:35则处于极其薄弱的控制之下
00:29:38还有件非常有趣的事
00:29:39我现在讲了25分钟
00:29:42还剩5分钟
00:29:44另外还有件很有趣的事
00:29:45就像我说的
00:29:47这个国家的面积和欧洲差不多
00:29:49但到处都是废墟
00:29:51城市在二战期间被炸平了
00:29:53中央政府急需援助
00:30:09结果他非但没有得到援助
00:30:11什么都没拿到
00:30:12共产党军队到处破坏电报杆
00:30:16铁路
00:30:16凡是社会运转的设施都遭他们捣毁
00:30:25共产党的任务就是破坏
00:30:27而中央政府的任务则是建设
00:30:30这件事极其困难
00:30:32尤其是当得不到盟友任何帮助的时候
00:30:36好了
00:30:37现在时间是1947年
00:30:39他们武装到了牙齿
00:30:41他们还通过残酷的强制征兵
00:30:43不断扩充兵力
00:30:47到1947年底
00:30:48他们的军队已有75万之重
00:30:50但关键不只是武器而已
00:30:52权力源自枪口
00:30:54同时也取决于如何运用那把枪
00:30:58你愿意做些什么
00:30:59你的热情有多高
00:31:00你的决心有多坚定
00:31:02这些人可不只是打消耗战
00:31:08他们发动的是我所说的无限制战争
00:31:12也就是说
00:31:13他们不顾任何道德准则的发动战争
00:31:17你会收到一些电报
00:31:19你可以在台北的线上档案中
00:31:21读到相关报告
00:31:23里面记载着士兵们
00:31:24对不断向手无寸铁的村庄开枪感到厌倦
00:31:28这样的报告
00:31:29接二连三的送了上来
00:31:43最重要的是
00:31:44他们还打算用饥饿
00:31:45迫使整座城市投降
00:31:49我们都听说过斯大林格勒和列宁格勒
00:31:51有谁听过忠权呢
00:31:53从5月到10月48日
00:31:55负责指挥共产党军队的林伯尔
00:31:58下达了明确的指令
00:32:09他说
00:32:10把长春变成一座死亡之城
00:32:13他是这么表述的
00:32:19那不是我的警报
00:32:21因此
00:32:22士兵们每隔四十分钟布置一处
00:32:24站好深达四米
00:32:30一旦长春沦陷
00:32:32没人能逃脱
00:32:37人们会因疾病或饥饿而死去
00:32:41后来成为解放军中尉
00:32:43并研究过整个事件的张正龙
00:32:45用非常精妙的话形容了这一切
00:32:50他说广岛仅用了大约九秒
00:32:52而长春则花了五个月
00:32:54但结果是一样的
00:32:55死亡人数不到六万
00:32:57一旦长春沦陷
00:32:59其他城市显然也极不愿重蹈覆辙
00:33:05北京随之投降
00:33:07指挥官们不愿看到
00:33:08这座中国文化中心像长春那样被毁
00:33:14当时仍有大规模战斗在持续
00:33:16尤其是修城的战役
00:33:18尽管如此
00:33:19到1949年底
00:33:21这些城市仍如多米诺古牌般接连倒下
00:33:251949年10月
00:33:27红旗插上了故宫上空
00:33:30人类四分之一的人口成为了共产主义者
00:33:34我的三十分钟讲解到此结束
00:33:38谢谢大家
00:33:44接下来我会详细探讨几个要点
00:33:46之后也会接受现场观众的提问
00:33:51所以与其用另一种方式
00:33:53完整讲述整个过程
00:33:55我打算选取几个关键时间点
00:33:57深入剖析这些时刻
00:33:59作为重要的节点与转折点
00:34:08我要选的第一个时间点是1936年
00:34:12那一年发生了一件事
00:34:14那时候日本军队已经从满洲撤出
00:34:17进入华北地区
00:34:21但还尚未完全攻入北京
00:34:24就是这样
00:34:24他们当时就在北京郊外
00:34:27他们正在商讨
00:34:28该如何继续这场在中国境内的战争
00:34:31东京原本只是半推半就地授权他们作战
00:34:35如今他们在满洲建立了傀儡政权
00:34:37却不清楚对中国该采取什么行动
00:34:40正在激烈讨论之中
00:34:42不过他们倾向于让中国人停止抵抗
00:34:46接受失败
00:34:47与日本签订协议
00:34:57这正是日本所期望的
00:35:01接下来是所谓的石井事件
00:35:03接下来就请各位来为大家解释一下
00:35:07这确实是一个令人震惊的事件
00:35:10而这次事件的后果
00:35:12实际上引发了中日之间的全面战争
00:35:14依我看
00:35:15这场战争给中华民国造成了致命打击
00:35:30这种状况会在一定程度上重创中华民国
00:35:34使其几乎无法恢复元气
00:35:36也因此让它容易陷入你刚才描述的那种困境
00:35:46但全面的中日战争仍只是未来可能发生的事
00:35:50并不一定真的会爆发
00:35:56接下来是1936年
00:35:58这一年出现了崇石林这个角色
00:36:03就是你所描述的共产主义运动
00:36:07中华民国
00:36:10告诉我们当时发生了什么
00:36:13俄罗斯人和日本人彼此看不顺眼
00:36:18他们把中国视作可以建立缓冲区的地带
00:36:22他们在1904年和1905年开战
00:36:26日本以压倒性优势获胜
00:36:27但还算有礼貌的把满洲全境归还给了清政府
00:36:32这真是件好事
00:36:39不过两国间的竞争会一直持续下去
00:36:42一直如此
00:36:43所以当日本在9月31日入侵满洲时
00:36:46苏联对此极为不满
00:36:50在如今日本占领的满洲与苏联之间的边界线上
00:36:54发生了数百起冲突事件
00:37:00从日本的角度来看
00:37:02显然苏联的盟友就是那些能够对抗共产党的人
00:37:06只要他们能和共产党作战
00:37:08日本就还能接受
00:37:16而张学良的目的在于
00:37:18假装与共产党作战
00:37:20同时让他们逐步控制一系列省份
00:37:23随后由张学良的中央军队
00:37:25再占领这些地方
00:37:27这样既能训练军队
00:37:28又能实现国家统一
00:37:37换句话说
00:37:38张学良花了整整十年时间
00:37:40利用共产党来训练自己的军队
00:37:44他无法公开训练军队来对抗日本
00:37:46也无法试图统一国家
00:37:511936年
00:37:52他身处东北
00:37:53向两位将领下达指示
00:37:59一位是负责该省的当地将军沙尼
00:38:04另一位则是来自满洲的张学良
00:38:06他率领十六万士兵
00:38:08一路抵达山子省
00:38:12他被日本人赶了出来
00:38:14这些士兵很想与日本人作战
00:38:17他们却不愿与共产党人交战
00:38:19但这正是昌卡想要的
00:38:21他还有最后一战要打
00:38:23他可以消灭那些共产党人
00:38:26那之后他就准备好了
00:38:28他一直在从德国购买武器
00:38:30他现在拥有750架飞机
00:38:33他有一套完整的计划来反击日本
00:38:36但他还需要一些时间
00:38:39他一直在非常谨慎地规划这一切
00:38:41但那两位年轻的将军并不情愿
00:38:49他们不想与任何中国人作战
00:38:51他们想立刻去和日本人打仗
00:38:54他们在12月绑架了张卡沙克
00:38:58他们是怎么绑架他的
00:39:00清亨 詹卡 沙克去找砍
00:39:03要训斥他们
00:39:05他是个非常固执且令人不快的人
00:39:08他总爱对别人说教
00:39:10他的将军们并不总是喜欢这样
00:39:12他惹恼了很多人的情绪
00:39:14于是他们决定派士兵去
00:39:16直接把他抓起来关押
00:39:18直到他同意与日本人作战
00:39:20而非其他人
00:39:22而钱卡很聪明
00:39:24意识到斯大林不会高兴的
00:39:33斯大林是个极其聪明的人
00:39:35他自然不喜欢这样
00:39:37他问道
00:39:38这是什么阴谋吗
00:39:40是日本人设计的诡计吗
00:39:42因为这实际上是在送礼给日本
00:39:45他迫使蒋介石和中央政府对日宣战
00:39:48而这就意味着必然会与苏联开战
00:40:02因此他极为不满
00:40:03命令共产党人尽快让蒋介石获释
00:40:12斯大林正在指示共产党人
00:40:14务必让蒋介石重获自由
00:40:17是的
00:40:17共产党人乐坏了
00:40:19他们实在太天真了
00:40:22他们觉得这简直太棒了
00:40:25我们要吊死那个追捕他们近十年
00:40:27还杀害他们同志的家伙
00:40:31然而斯大林却对他们说
00:40:33不
00:40:33你们那个不共戴天的仇敌
00:40:36你们居然想让他获释
00:40:38因为我需要他的帮助
00:40:41这是一种挑衅
00:40:42但日本人并不买账
00:40:44乘客被释放了
00:40:45他获释了
00:40:46他回到了南京
00:40:49那个国家的所有报纸都在为他欢呼
00:40:53没有人同情共产党人
00:40:55也没有人同情那两位将军
00:40:58完全没有同情之心
00:40:59但日本人并不信服
00:41:021937年1月
00:41:03你可以看到满洲有大规模的军队调动
00:41:08他们正在为战争做准备
00:41:10他们最担心的是南京的中央政府会倒向苏联
00:41:15这正是那起绑架事件带来的后果
00:41:181936年的那次绑架事件
00:41:20最终导致日本在1937年夏天决定发动入侵
00:41:24这场残酷的战争给中央政府造成了致命打击
00:41:28南京大屠杀
00:41:29城市被炸成平地
00:41:31都是1937年以来最为残暴的战争行为
00:41:47但此后欧洲也将面临诸多恐怖事件
00:41:50在那个时期
00:41:51日军的行径极其残忍
00:41:53甚至使用化学武器一路推进到武汉
00:41:58这就是1936年那件事所带来的结果
00:42:01那我们现在快进一下时间
00:42:03中日战争持续进行着
00:42:07嗯
00:42:07由于美国加入了战争
00:42:09日本现已战败
00:42:11实际上
00:42:11美国是为了拯救中国而大力介入战争的
00:42:16虽然美国也将此视为全球反侵略斗争的一部分
00:42:20这倒是个有趣的故事
00:42:24嗯
00:42:24战争虽然结束了
00:42:26日本也战败了
00:42:27但中央政府仍在努力
00:42:29从这场战争造成的毁灭性打击中恢复过来
00:42:36所以
00:42:36接下来我要重点探讨的另一个年份是1946年
00:42:41好
00:42:41情况是这样的
00:42:43战争不断
00:42:44日本已经战败
00:42:45此时苏联已经占领了满洲
00:42:50满洲仍有大量日本平民和士兵需要被遣返
00:42:57不过他们中的很多人被强制充当苦力为苏联干活
00:43:05中国共产党则在此期间得到加强
00:43:08武装
00:43:09满洲也被当作他们的庇护所
00:43:15这时
00:43:16美国人以非常有力的方式进入局势
00:43:19他们试图解决中国的内战
00:43:21说服蒋介石与毛泽东达成协议
00:43:24争取让中国能在联合政府领导下实现统一
00:43:33他们派出了最有权势的美国人物
00:43:36陆军部长乔治
00:43:37马歇尔
00:43:38带着特殊使命前往中国努力化解矛盾
00:43:41同时还动用了数千名太平洋战争后
00:43:44剩余的美国顾问和军队继续提供支援
00:43:48以推动这一进程
00:43:571946年期间
00:43:58马歇尔一直致力于解决这些问题
00:44:01同时试图说服斯大林协助他达成解决方案
00:44:05并同意从满洲撤军
00:44:14美国的计划最终没能成功
00:44:17嗯
00:44:18能跟我详细讲讲吗
00:44:20具体回顾那一年
00:44:22您认为美国计划推动马歇尔访华这件事
00:44:25有成功的可能吗
00:44:27还是说
00:44:28用一句俗话来说
00:44:29当时真的是斯大林掌握着所有主动权
00:44:39如果你想了解1946年的情况
00:44:42这本书里大概只有69页是关于斯大林的
00:44:49如果想弄清楚美国人做了什么
00:44:51就得先搞清楚斯大林做了什么
00:44:55嗯
00:44:56以他名字命名的斯大林格勒
00:44:58是第二次世界大战的一个转折点
00:45:01那是1943年
00:45:03那时斯大林会思考
00:45:05那些由共产国际建立的共产党该何去何从呢
00:45:12他们必须看起来自燃现
00:45:14当他准备再次入侵波兰和其他国家时
00:45:17他所支持的那些共产党
00:45:19必须显得好像是自然而然存在的
00:45:22于是他在1943年废除了共产国际
00:45:26让这些党派独立运作
00:45:30这跟我们没关系
00:45:32他告诉住莫斯科的美国大使
00:45:35中国共产党其实就是普通的共产党而已
00:45:43这与国际共产主义毫无关系
00:45:45他们是农业改革者
00:45:48美国人派出了名叫亨利
00:45:50华莱士的副总统
00:45:54他访问了西伯利亚
00:45:55包括属于大规模古拉格体系的马加丹
00:45:58对此印象深刻
00:46:00见到钱卡后
00:46:01他还说
00:46:02你们真应该效仿苏联人在西伯利亚的做法来管理
00:46:06经济
00:46:06应该更接近共产党人
00:46:08钱卡则回应称
00:46:10共产党人可是得到了莫斯科的大力支持啊
00:46:27亨利华莱士则表示
00:46:28不
00:46:28那种制度早在1943年就废除了
00:46:31他们只不过是一些伟大的改革者罢了
00:46:34他坚持要建立联合政府
00:46:36因此在1934
00:46:371935年
00:46:39甚至早在老马歇尔到来之前
00:46:41美国就力推共产党人与中央政府结成联盟
00:46:45实际上是在重蹈斯大林1924年建立第一统一战线
00:46:49以及1927年建立第二统一战线的做法
00:47:05就是第二统一战线
00:47:07那正是他协助推动建立的
00:47:10用来共同对抗敌人的联盟
00:47:12没错
00:47:15第一次
00:47:16他把共产党成员安插到民族主义政党内部
00:47:22其实那是1924年
00:47:24不是21年
00:47:25接下来是37
00:47:26又是斯大林策划的统一战线
00:47:30形成了一种联盟
00:47:32现在美国人也在做同样的事
00:47:35马歇尔于1946年1月抵达
00:47:39这两方正在互相争斗
00:47:41之后在1946年
00:47:43有人强行宣布停战
00:47:48在关键时刻
00:47:49五个共产党团袭击了曼努里亚沿海的一座城市
00:47:54那是民族主义者试图登陆的地方
00:47:571946年4月
00:47:59苏联在洗劫了整个地区后
00:48:01撤出了曼努里亚
00:48:08清亨
00:48:09中央政府立刻派出军队追击林彪
00:48:12将共产党人逼退
00:48:15他们把共产党人一路逼回哈尔滨
00:48:18要不是马歇尔再次介入
00:48:20很可能还能把他们赶出曼努里亚
00:48:22甚至赶进西伯利亚
00:48:32这是1946年4月
00:48:33又一次被迫宣布停战
00:48:36这比1946年9月的武器禁运更为严厉
00:48:40值得注意的是
00:48:41与其他盟国不同
00:48:43中国中央政府几乎得不到任何财政支持
00:48:53这正是他们重建满目疮痍的国家所需要的
00:48:57后来提出马歇尔计划的这个人
00:49:00实际上避免了必须重建庞大国家的民族主义
00:49:04中央政府与共产党人发生冲突
00:49:07这就是最终的结果
00:49:12但关键问题在于马歇尔为何要做这种事
00:49:16马歇尔早就有个名为艾伦·吉里安的助手
00:49:20文献中很少提及艾伦·吉里安
00:49:23但他明确表示
00:49:24是那些人提出了援助计划
00:49:27他还直言共产党才是发动攻击的一方
00:49:30马歇尔则回信给杜鲁门
00:49:32称共产党不过是些毫无组织能力的团伙
00:49:36根本不知道自己在说什么
00:49:394月停战协议已经达成
00:49:41满洲的共产党人便开始推行土地改革
00:49:56土地改革实际上迫使当地民众清除所有有权势的人
00:50:00士
00:50:01然后由共产党成员取而代之
00:50:10这实际上是一种掌控农村的手段
00:50:16这样一来
00:50:17他们就可以随意征收粮食
00:50:19当然还能通过强制征兵来扩充军队规模
00:50:28所以
00:50:2946年4月那次停战所形成的联盟实在是至关重要
00:50:36我认为47年因此可以视为一个转折点
00:50:41也就是说
00:50:41马歇尔出面劝说苏联人离开满洲里
00:50:45他们本来就会离开的
00:50:49其实情况几乎恰恰相反
00:50:51因为中央政府希望苏联人多留一段时间
00:50:54因为他们很难把部队调到附近
00:51:02不过过了一段时间后
00:51:04苏联人确实撤走了
00:51:05因为这也是斯大林与蒋介石
00:51:07就中国未来达成协议的时期
00:51:11在40年、45年和46年
00:51:14嗯
00:51:14马歇尔以为是我在劝说苏联人离开满洲里
00:51:19这很好
00:51:20嗯
00:51:21张学良觉得我必须去处理和苏联人的关系
00:51:28对张学良来说
00:51:29这一切看起来都很顺利
00:51:32那么共产党究竟是如何在46年扭转局势
00:51:35重振旗鼓的
00:51:36而马歇尔又是怎么得到他想要的军队的呢
00:51:40他成功让苏联军队撤离
00:51:43哦
00:51:43张也觉得自己和苏联人达成了协议
00:51:47当然了
00:51:47他和马歇尔关系也不错
00:51:50嗯
00:51:50事实上
00:51:51马歇尔确实没有资金来帮助张重建中国
00:51:56那为什么这种情况反而成了共产党人的天赐良机呢
00:52:03苏联人在45年8月
00:52:05几乎就在占领满洲的当天就到了
00:52:10共产党军队开始越过边境进入满洲
00:52:14斯大林用了个非常巧妙的方法
00:52:17他宣称共产党人不得进入满洲
00:52:19但允许当地游击队进入
00:52:21于是利诺
00:52:22切尼等人
00:52:23获准前往满洲
00:52:25改头换面
00:52:26自称当地游击队员
00:52:32从45年8月开始
00:52:34就有大量人员从中国其他地区涌向满洲
00:52:37不仅如此
00:52:39那些在日本统治下被迫逃离满洲的游击队员也被
00:52:43苏联招募
00:52:44训练后再次进入满洲
00:52:53所以等到46年的时候就已经太晚了
00:52:56换句话说
00:52:56当苏联人撤离时
00:52:58他们其实已经完成了任务
00:53:02整个乡村都处于共产党人的控制之下
00:53:05而马歇尔无法扭转这一局面
00:53:08因为蒋介石也做不到
00:53:11蒋介石没有足够的军事力量
00:53:15那在46年4月
00:53:17苏联人撤退后
00:53:18杜明开始向满洲进军时呢
00:53:20他本可以取胜
00:53:22而且他也确实做到了
00:53:25他将共产党人一直逼退到了苏联边境
00:53:28所以他本可以做到
00:53:30但马歇尔介入了
00:53:31为什么马歇尔要介入
00:53:33因为他在意识形态上支持联合政府
00:53:38就是因为这个原因
00:53:40所以他不想让共产党人被消灭
00:53:43因为他担心那样做会导致共产党人退出联盟
00:53:46从而重新引发他认为自己已经控制住的内战
00:53:51是的
00:53:52是的
00:53:57这样他就毁掉了中央政府
00:53:59在马努里亚地区消灭共产党人的最佳机会
00:54:04他不仅破坏了那个机会
00:54:061946年9月的武器禁运更让后续形势愈发艰难
00:54:10那让我确认一下我是否理解你的观点
00:54:14你的观点是
00:54:151946年时
00:54:17中央政府其实还没有彻底失去胜算
00:54:21即便苏联在打击马努里亚地区的共产党人方面取
00:54:25得了成功
00:54:25中央政府依然有相当的可能性将他们赶出该地区
00:54:33没错
00:54:34尽管如此
00:54:35美国强制实施的停战实际上阻碍了中央政府取得
00:54:39最终胜利
00:54:40也让共产党人得以
00:54:41是的
00:54:42保持实力
00:54:43等到美国人放弃任务后就开始扭转局势
00:54:47同时在1947年还未能联合其他势力
00:54:50也切断了对蒋介石的援助
00:54:53最终未能组建联盟
00:54:55也在1947年停止了对蒋介石的援助
00:55:00是的
00:55:01换种说法
00:55:021946年时莫斯科和华盛顿出面支持共产党
00:55:07所以关键的转折点在1947年
00:55:10那时的力量平衡变得极为脆弱
00:55:14实际上中央政府仍有机会赢得内战
00:55:19是的
00:55:19当然
00:55:20那在1947年的局势明朗之前
00:55:23您认为中央政府的情况还没有到无可挽回的地步
00:55:27是的
00:55:28事实上到1947年底
00:55:30长春方面已经很清楚
00:55:32不想再回到满洲去
00:55:34但他的将军雷旺驳回了他的命令
00:55:36试图重新占领整个地区
00:55:38结果被击败了
00:55:40被打败了
00:55:42太晚了
00:55:44好了
00:55:45现在请观众就这个惊人的故事提出问题吧
00:55:51我认为可以这么说
00:55:53这本书的核心主题
00:55:54我得确保自己总结正确
00:55:57并非群众运动的胜利
00:55:58甚至也不是什么大规模运动的胜利
00:56:01而纯粹是一场
00:56:03谁更愿意
00:56:04更有能力动用最大暴力来取胜的权力斗争
00:56:15是的
00:56:16还有
00:56:17清了清嗓子
00:56:18赢得这场战斗
00:56:20是的
00:56:22谁能更好地运用机遇与困境
00:56:24谁又更具决心
00:56:27好了
00:56:27开始提问吧
00:56:30那边那位是拉里
00:56:31戴蒙德
00:56:32我
00:56:32谢谢你
00:56:33菲利托
00:56:34嗯
00:56:35如你所知
00:56:35弗兰克
00:56:36谢谢
00:56:37真是太精彩了
00:56:39美国曾有过一场
00:56:40关于谁失去了中国的争论
00:56:44随后出现了各种反应
00:56:45还有人将此归咎于红色诱饵之类的说法
00:56:49现在回过头来看
00:56:51你之前提过的一些内容
00:56:53其实已经隐含了这个意思
00:56:55但我希望你能更明确地阐述一下
00:56:59从历史的角度
00:57:01结合你的分析视角来看
00:57:03这个问题本身的设定是否恰当
00:57:05究竟是谁失去了中国
00:57:11美国自身因天真或判断失误
00:57:13需承担多大责任
00:57:18那你会如何回答这个问题呢
00:57:21嗯
00:57:21可以说美国人在解放地球这件事上可出了不少力
00:57:26对吧
00:57:28笑声
00:57:29这可不是一件容易的事
00:57:30就连荷兰也不例外
00:57:33包括荷兰在内
00:57:34英国人和加拿大人也帮了忙
00:57:36没错
00:57:37确实如此
00:57:38但你得明白
00:57:39当美军登陆菲律宾时
00:57:41马尼拉战役的惨烈程度简直可怕至极
00:57:49那是1945年初的事
00:57:52所以当杜鲁门在1945年8月坚持要求苏联提供援
00:57:57助时
00:57:57他并不知道自己会在同年12月拥有原子弹
00:58:06因此
00:58:07他首先试图联合所有愿意作战的民族主义者和共产
00:58:11主义者
00:58:12还要为西伯利亚的红军提供租借物资
00:58:15这也就不足为奇了
00:58:25正是这些租借物资才让百万士兵能够经由满洲
00:58:29向朝鲜的38度限进发
00:58:33总之就是这么一回事
00:58:35不过另一方面
00:58:36他们本来并不想与共产党人作战
00:58:39最终还是不得不这么做
00:58:41他们根本无法避开他们
00:58:43在相关档案里有一份非常有趣的文件
00:58:46内容是关于他们不想与共产党人作战的
00:58:50你是说美国人
00:58:52对
00:58:52美国人原本不想与共产党人作战
00:58:54但最终还是在朝鲜战场上站
00:58:57在台北的档案馆里有一份非常有趣的文件
00:59:00是关于那段历史的
00:59:02叫什么来着
00:59:04嗯
00:59:05那个历史学术研究所了
00:59:07反正是很久以前的事了
00:59:09有一位美国将军在1951年
00:59:12访问了琼卡
00:59:13希克
00:59:14他惊叹道
00:59:15你知道吗
00:59:16在朝鲜战场上
00:59:17联合国军队正在与中国作战
00:59:20但对方却一波又一波的派战机攻击我们
00:59:23于是琼卡
00:59:25希克看着他
00:59:26我能想象那种情景
00:59:39文本里可没说他当时正看着他
00:59:42笑声
00:59:42琼卡
00:59:43希克看着他说道
00:59:44如果你们和联合国现在都觉得这么困难
00:59:47那你觉得我在1948年时该怎么做
00:59:50当然
00:59:501948年时
00:59:52欧洲已经获得了马歇尔计划的支持
00:59:54总额达130亿美元
00:59:56再加上1948年前为欧洲提供的120亿美元
00:59:59总计250亿美元
01:00:01而作为开罗会议四大盟国之一的中国
01:00:04得到的援助则少得多
01:00:06中国最多只得到了大约3000万美元
01:00:18没错
01:00:19中国得到的援助最多也就300万美元左右
01:00:23就连日本获得的援助都比这多
01:00:24正如杜鲁门所说
01:00:26三亿啊
01:00:26肯定是三亿
01:00:27笑声
01:00:28我是说三亿美元
01:00:29我指的是三亿美元
01:00:30对
01:00:31最多3.3亿
01:00:34嗯
01:00:34杜鲁门说的很形象
01:00:36他说
01:00:37帮助中央政府就好比往老鼠洞里倒沙子
01:00:46我没有直接回答你的问题
01:00:48但间接来说
01:00:49具有讽刺意味的是
01:00:511941年美国对日开战的一个重要原因
01:00:54就是他不愿与日本达成放弃中国的协议
01:01:08所以在很大程度上
01:01:09我们虽然对日开战拯救了中国
01:01:12却在战争结束后
01:01:14不愿投入资金来完成真正的拯救
01:01:25没错
01:01:26这确实是个非常复杂的故事
01:01:28我提到1929年的苏越战争史
01:01:31就是指那些被世界遗忘的著名战役之一
01:01:36还有另一场战役发生在1939年8月
01:01:39日本人称之为诺曼汉战役
01:01:42而俄罗斯人则称其为古尔战役
01:01:44如果你是荷兰人就很容易记住了
01:01:52那场战役惊心动魄之际
01:01:54无论如何
01:01:551937年日本对中国发动战争后
01:01:58斯大林立刻开始清洗西伯利亚
01:02:06日本人以为他们很弱小
01:02:08我们应该发动进攻
01:02:09他们这么做了
01:02:101939年8月
01:02:12他们遭到了坦克的猛烈反击
01:02:15但仍决心战斗
01:02:20那次惨败让他们下定决心
01:02:23绝不再与苏联作战
01:02:26所以就有了石油战
01:02:28这是一场日本和苏联之间的小规模战争
01:02:32没错
01:02:32是在1939年
01:02:34也就是1939年8月
01:02:36地点在蒙古
01:02:37靠近满洲地区
01:02:40于是
01:02:40他们没有去西伯利亚开采石油
01:02:42而是实施了石油禁运
01:02:45他们转而想要开发东南亚
01:02:47也就是所谓的
01:02:48和属东印度的石油资源
01:02:59所以
01:03:00如果你想要做到这一点
01:03:02就意味着你必须控制太平洋
01:03:05如果你要控制太平洋
01:03:07就必须攻击珍珠港
01:03:12好的
01:03:12还有另一个问题
01:03:15嗨
01:03:15科特先生
01:03:16清了清嗓子
01:03:18如果中国决定明天入侵台湾
01:03:20您能从这段历史中
01:03:22提供哪些给美国政策制定者
01:03:25以及台湾人民的教训呢
01:03:26关于台湾的事情有很多
01:03:34我认为不会发生
01:03:36我的意思是
01:03:37看看俄罗斯人吧
01:03:42哇
01:03:43他们为了一个有三棵树的地盘
01:03:46争斗了好几周
01:03:49伤亡率非常高
01:03:52这本应该很容易
01:03:53对吧
01:03:54这可真是一架不错的飞机啊
01:03:56应该可以直接让坦克开过去才对
01:03:59但通往台湾的航线
01:04:00大约有100英里长
01:04:02海况相当恶劣
01:04:03这件事做起来非常困难
01:04:04但关键教训
01:04:05其实是毫无限制的战争手段
01:04:07我之前用过的消耗战这个词
01:04:10指的是
01:04:10几个月前
01:04:11有成千上万的船只包围台湾
01:04:14这让我感到十分恐惧
01:04:23重要的不是技术
01:04:24而是愿意投入大量兵力
01:04:27压倒敌人的决心
01:04:32这正是我们需要从中吸取的教训
01:04:35那问题是什么呢
01:04:37请简单谈谈您认为
01:04:38美国人应该从这件事中
01:04:40得到什么教训
01:04:42该如何看待台湾问题
01:04:44嗯
01:04:44关于台湾也是
01:04:46您一直对美国在中国大陆命运问题上的历史角色
01:04:50持批评态度
01:04:51认为他们本应全力武装乌克兰
01:04:54也应武装台湾
01:04:55这才是对美国人乃至所有人的教训
01:04:59没错
01:05:08那是罗维娜吗
01:05:09是的
01:05:09谢谢你
01:05:10弗兰克
01:05:11我有两个问题想问
01:05:12一个是关于历史背景的
01:05:14另一个是关于研究方法的
01:05:15嗯
01:05:16是关于那个罐子事件
01:05:17我在课堂上讲授这个罐子事件时
01:05:20总会有两个问题被提出来
01:05:21我忘了你是否在历史学课程中提到过这一点
01:05:25嗯
01:05:26其中一个问题是张苍决定与杨虎城一同去抓捕
01:05:33因为人们通常认为1936年12月12日是一个转折点
01:05:37这确实是一个重要的转折点
01:05:38因为当时国民党几乎就要消灭共产党了
01:05:41我是说解决了中共的问题
01:05:43但那并非因为前事件才发生的
01:05:45没错
01:05:46我们常常在想
01:05:47张苍的父亲贾弩究竟是不是真的被广东军队的炸弹袭
01:05:52击致死
01:05:57如果真是这样
01:05:58那应该会影响到张苍的决定
01:06:00毕竟他来自满洲
01:06:01对日本人怀有极其强烈的仇恨
01:06:04所以才会做出那样的决定
01:06:07另外
01:06:07在12号之前
01:06:08还有许多机密电报
01:06:10我记得第一次提到相关内容的
01:06:12是斯大林发给默克的电报
01:06:14命令他杀死春卡
01:06:16那是从解密的档案中找到的
01:06:27所以之前我们一直在疑惑
01:06:29为什么毛泽东想让春卡活下去
01:06:32而春卡又想让张苍活下来
01:06:35看起来他们俩的处境差不多
01:06:37但现在我们知道
01:06:38毛泽东其实是收到了斯大林的电报
01:06:45但是春卡决定留住约翰
01:06:47沙拉姆是有其他原因的
01:06:50因为他和很多人都有关系
01:06:53这就是一个我特别好奇的问题
01:06:55你们是否深入探讨的细节
01:06:57因为学生们对这两个关键点
01:06:59非常感兴趣
01:07:00如果詹宁没有被日本人杀害
01:07:03詹詹是否会做出那个决定
01:07:05第二个问题是关于方法论的问题
01:07:08因为看到你的标题后
01:07:09我就想到终于有一个纠正
01:07:12红河在中国的著作了
01:07:14当毛收集了所有数据
01:07:16并广泛采访了人们之后
01:07:17他就写成了这本书
01:07:19这本书扭曲了当时人们
01:07:21对中共的舆论
01:07:22当然后来我们才明白真相
01:07:25所以我想问
01:07:26作为历史学家
01:07:27你是如何处理这种问题的
01:07:29从方法论上来说
01:07:53那么在这种情况下
01:07:54我们能做些什么呢
01:07:56因为他让那些当时没有发声的人
01:07:59发出了声音
01:08:01他以为自己是在支持
01:08:03中共对抗国民党独裁统治
01:08:05做了正确的事
01:08:10所以我想知道
01:08:11作为历史学家
01:08:12你是如何从方法论上
01:08:14处理这个问题的
01:08:16是的
01:08:16第一个问题相当简单
01:08:19我会详细说明
01:08:21我证明
01:08:21毛不仅收到了斯大林的电报
01:08:23还延迟了几天不发送
01:08:26所以一个非常善于操纵的人
01:08:28还进一步指示记者
01:08:30传播一种说法
01:08:31即中央政府
01:08:33特别是将军实际上准备轰炸
01:08:35甚至冒着杀死战开的风险
01:08:47一个非常善于操纵的人
01:08:50但关键在于
01:08:51我们有大量军队
01:08:52以及来自被赶出满洲的学校的教师
01:08:55他们对整件事极为不满
01:08:57而且生活津贴非常低
01:09:00所以他们非常不满
01:09:11他们想回家
01:09:12他们想去与日本人作战
01:09:14他们还是想回家
01:09:15所以这不仅仅关乎荣光
01:09:17还关乎他的军队
01:09:19当然
01:09:19不用说
01:09:20共产党成员在军队中
01:09:22散发了大量宣传材料
01:09:24这就是CN事件的来龙去脉
01:09:31胡佛档案馆里
01:09:32存有宋德培写的一本
01:09:34非常详尽的日记
01:09:35对这件事做了全面描述
01:09:39真是很有帮助
01:09:41当然
01:09:41还有俄罗斯及其他地方
01:09:43发布的所有信息
01:09:45嗯
01:09:45您说的方法论
01:09:46是指红星照耀中国
01:09:48对吧
01:09:49对
01:09:49我学生时代读过这本书
01:09:54我读过的书很多
01:09:56但也有很多看不懂的
01:09:59我其实并不太相信他
01:10:00他听起来有点过于美好了
01:10:03也就是说
01:10:04情节实在有些难以置信
01:10:08再说
01:10:09要是稍微了解过共产主义者
01:10:11就很难相信
01:10:13这些陷阱
01:10:14会与之前的布尔什维克
01:10:15有如此大的不同
01:10:25事后看来
01:10:26整个故事也相当不合逻辑
01:10:29所以说
01:10:30这基本上就是个童话罢了
01:10:32那要怎么弄清楚真相呢
01:10:34在开始研究
01:10:351949年之后的历史之前
01:10:36我花了20年时间
01:10:38研究共和时代的历史
01:10:40我
01:10:40清了清嗓子
01:10:42可以告诉你们一点
01:10:43我很少见到
01:10:44能印证埃德加
01:10:45斯诺所述内容的资料
01:10:48所以
01:10:48这只是我的直觉
01:10:50但归根结底
01:10:51如果无法获取可靠的原始资料
01:10:54最好赞不下结论
01:11:02你描述了这支队伍
01:11:03是如何从12个人
01:11:05发展到人数众多
01:11:06最终是不可挡的
01:11:08当然
01:11:08这个过程也花了很长时间
01:11:11当时发生的事情实在太多了
01:11:13那么
01:11:14究竟是哪些因素
01:11:16吸引了这么多人
01:11:17去使他们加入呢
01:11:21他们为什么要加入呢
01:11:24这其中的情况多种多样
01:11:27有一类是年轻的理想主义学生
01:11:29他们在1940到1941年间前往延安
01:11:32将那里视为圣地
01:11:34希望能参与解放事业
01:11:36与农民一起为数亿民众谋解放
01:11:38他们都是伟大的理想主义者
01:11:47而在另一个极端
01:11:48则是那些目睹军队逼近的村民
01:11:51他们的选择非常简单
01:12:01要么加入军队
01:12:02要么被枪杀
01:12:04正如我之前提到的
01:12:06马歇尔在1946年4月宣布停战之后
01:12:09土地改革立刻就开始了
01:12:13土地改革很有意思
01:12:15因为看待它有两种视角
01:12:17一种观点认为
01:12:18共产党夺取土地分给穷人
01:12:21这样穷人就会愿意
01:12:23为捍卫自己的所得而战斗
01:12:26但更准确的表述应该是
01:12:28穷人是被党迫使
01:12:30去除掉一部分权贵
01:12:39可能是邻居
01:12:41那个邻居可能有一面玻璃窗
01:12:43显示出他非常富有
01:12:45这时共产党党员就会对他们说
01:12:47你们手上都沾了血
01:12:53如果中央政府重新掌权
01:12:55你们就会有麻烦
01:12:58所以他们就加入了队伍
01:13:00但从各种文件来看
01:13:02大多数情况下
01:13:03这其实是强制征兆
01:13:08因此参与其中的人涵盖了
01:13:10从极端理想主义者
01:13:11暴徒
01:13:12同路人
01:13:13到那些别无选择
01:13:14只能服从命令的人
01:13:16各种各样
01:13:17就是整个谱系
01:13:19是的
01:13:21在前面
01:13:22关于上卡的一个问题
01:13:24我记得在美国学道的说法是
01:13:27他是个无能的领导者
01:13:29还存在严重的腐败问题
01:13:35比起他自己
01:13:36连他妻子的家族都深受其害
01:13:39他的这些缺点
01:13:40在多大程度上导致了共产党的胜利呢
01:13:46嗯
01:13:46我之前也是这么想的
01:13:48但一旦开始阅读他的日记片段
01:13:50开始了解这个人
01:13:52就会发现他其实比看上去聪明的多
01:13:59比如
01:14:00我给你们举个例子
01:14:02这是1934年10月
01:14:06毛泽东和他的七八十万追随者
01:14:08开始了长征
01:14:09离开了庞大的苏联阵营
01:14:14纳尚卡做了什么
01:14:16他经过深思熟虑后表示
01:14:18应该把他们引向古桥
01:14:23清亨
01:14:24把他们引向那些
01:14:25我们几乎无法控制的省份
01:14:30然后这些省份就会来寻求帮助
01:14:33事实也正是如此
01:14:35于是他就利用这一点
01:14:36让这些南部省份
01:14:38更加团结在统一起制之下
01:14:42他还觉得
01:14:43既然古桥地区条件恶劣
01:14:46雨季频繁
01:14:47夏季酷热
01:14:48又何必去追击那些装备简陋
01:14:50在夜间行进
01:14:51且要穿越极其艰苦地形的
01:14:53共产党军队呢
01:15:01所以他没有命令部队
01:15:02切短补极限
01:15:04食物供应
01:15:05以及便捷的通道
01:15:11相反
01:15:11他让他们进入
01:15:12愈发恶劣的环境中
01:15:13他在驱使他们前进
01:15:15他把共产党军队送进去
01:15:18他把共产党军队
01:15:19派往极其艰苦的地区
01:15:21指望他们的损耗率会极高
01:15:23而事实也确实如此
01:15:27在那七到八万人的队伍中
01:15:29大约只有六千人
01:15:31在一年后抵达了上帝
01:15:35此外
01:15:35他还不断努力训练自己的部队
01:15:40他想要统一他的国家
01:15:41也想要训练军队来对抗日本
01:15:44但他无法公开这么做
01:15:46而他处理得很出色
01:15:51现在有个人不喜欢扎康卡
01:15:53他的名字是约瑟夫斯蒂尔维尔
01:15:55他在1944年接管了缅甸
01:15:58印度中国的战区指挥权
01:16:07但斯蒂尔维尔在那时
01:16:09还是一名军事将领
01:16:10他在1936年夏天说
01:16:13有一个非常关键的人
01:16:14他说这个国家从未如此团结
01:16:17且没有使用暴力
01:16:18那就是约瑟夫斯蒂尔维尔
01:16:21在1936年夏天赞扬查康卡
01:16:24赞扬查安卡
01:16:25所以赞扬扎康卡
01:16:27但请继续思考提问者提出的非常好的问题
01:16:41批评点在于
01:16:43战争后期中央政府的重建时
01:16:45中央政府过于腐败
01:16:47蒋介石太无能
01:16:48而毛泽因此能够在内战中获胜
01:16:51因为当时中央政府已经腐朽不堪
01:17:05这实际上是美国人讲述的一个精彩故事
01:17:08解释为什么他们没有让中国失望
01:17:12我们没有让中国失望
01:17:14因为中央政府太腐败了
01:17:16无法挽救
01:17:18那将是一个无望的事业
01:17:20我认为这也是问题所在的一部分
01:17:25那么您能评论一下
01:17:26美国关于内战最后阶段之前
01:17:28及期间的论点吗
01:17:33是的
01:17:33这完全取决于您选择的具体时期
01:17:36但一个重要的论点就是
01:17:37查康卡领导的中央政府
01:17:39在1945年之前
01:17:41导致了严重的通货膨胀
01:17:431938年能买到的猪
01:17:45在1945年只能买到一小袋花生
01:17:50对
01:17:50通胀高得离谱
01:17:53但在延安的共产党统治下
01:17:55通胀更高
01:17:57换句话说
01:17:58在共产党控制下的延安农村
01:18:00要用同样的钱卖出更多商品
01:18:03从37件增加到45件
01:18:06才能换到等值的钱
01:18:09所以
01:18:10共产党统治下的通胀更高
01:18:11但这一点几乎从未被提及
01:18:13共产党人是怎么维持运转的
01:18:16实际上是由中央政府
01:18:18根据统一战线的协议
01:18:19为共产党军队提供资金支持
01:18:21当然
01:18:22这种情况在1940到1941年就停止了
01:18:26那么
01:18:27在延安发生的情况
01:18:28首先是税收加重
01:18:30所有人都变穷
01:18:31战争债券让情况更糟
01:18:33大家愈发贫困
01:18:35还得全天候劳作
01:18:36简直成了奴隶营
01:18:38最后
01:18:39他们找到了解决办法
01:18:41开始种植和贩卖鸦片
01:18:43不过哪边的腐败更严重呢
01:18:45咱们还是聊聊
01:18:471945年之后的情况吧
01:18:49剧情还是一样
01:18:50通胀严重
01:18:51腐败泛滥
01:18:52程度大概和佛朗哥统治时期差不多
01:18:59我不知道
01:19:00当然
01:19:00他们很腐败
01:19:01但这并不意味着他们没效率
01:19:03他们不断遭到破坏
01:19:05没有人给他们任何帮助
01:19:07他们得管理一个面积
01:19:08堪比整个大陆的国家
01:19:11坦卡谢克犯过进军马努里亚的错误吗
01:19:14不
01:19:15他没有
01:19:15他在1946年派杜丁前往
01:19:18差点就成功了
01:19:19到1947年底
01:19:21他告诉将军
01:19:22别这么做
01:19:23千万别进去
01:19:24真的
01:19:25千万别去哪
01:19:26太困难了
01:19:27我们办不到
01:19:28已经太晚了
01:19:29可是
01:19:29里面还有很长的路要走
01:19:32所以
01:19:33在第46个故事里
01:19:34为确保我理解正确
01:19:36那就是蒋经国所授权的进攻行动
01:19:39而实际上
01:19:40在有人让他停止之前
01:19:42那次进攻已经接近成功了
01:19:45没错
01:19:45在第47个故事中
01:19:47他们因过度扩张而战败
01:19:49那并不完全是蒋经国的无能所致
01:19:53是他手下的前线将领的问题
01:19:55对
01:19:56他们违抗了他要求保持克制的命令
01:20:00但必须记住
01:20:02这是一个自1937年起
01:20:04就处于战争状态
01:20:05且战争极为残酷的庞大国家
01:20:10很容易就把重庆
01:20:12以及后来的南京
01:20:13视为战时首都
01:20:14然后将其描述成
01:20:16某种注定会失败的腐败政府
01:20:23我认为这种看法大错特错
01:20:26咱们也不是说那里没有好人
01:20:28没错
01:20:29他们很暴力
01:20:31对
01:20:31他们有特勤人员
01:20:33没错
01:20:33他们极其腐败
01:20:35比那个地区的其他任何人都严重
01:20:37我不太确定
01:20:39完全不确定
01:20:40他们努力了
01:20:41而且非常努力
01:20:46关于这本非常重要的书
01:20:48我们进行了非常精彩的讨论
01:20:50我认为可以看出
01:20:51这本书试图在两页封面之间
01:20:54融合大量的相关文献
01:20:56与一个宏大的故事
01:21:03我们很荣幸能与您共度这段时光
01:21:05实际上在更轻松的氛围下
01:21:08我们还能继续这种荣幸
01:21:10因为我们在外面准备了招待会
01:21:14嗯
01:21:15既然讨论到此结束
01:21:16欢迎大家留下来喝一杯
01:21:22嗯
01:21:22首先我们要感谢Frank Dutter所写的书
01:21:25以及他的演讲
01:21:28谢谢您
01:21:28掌声
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