- il y a 7 semaines
Sommes-nous à l’aube d’une « IA-apocalypse » ? L’intelligence artificielle (IA) pourrait-elle causer un chômage de masse, notamment en France ? A l’occasion des Rencontres économiques d’Aix-en-Provence, dont le « Nouvel Obs » est partenaire, nous en avons discuté avec Stefanie Stantcheva, professeur d’économie à l’université d’Harvard, prix du meilleur jeune économiste en France en 2019, médaille John-Bates-Clark en 2025, et membre du Cercle des économistes. Entretien.
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00:00Bonjour, Stéphanie Sancheva. Pour vous présenter rapidement, vous êtes économiste, professeur à Harvard.
00:07Vous êtes membre du cercle des économistes, bien sûr, spécialiste de fiscalité.
00:12Et vous avez reçu le prix du meilleur jeune économiste en France et la médaille John Betts-Clark.
00:20Et avec vous, aujourd'hui, on voulait discuter un petit peu d'IA,
00:23de cette tension qu'il peut y avoir face à l'arrivée à toute vitesse de l'IA,
00:30qui suscite beaucoup de peur. On parle parfois d'IA apocalypse.
00:35Qu'est-ce que ça vous évoque ? Est-ce que cette crainte est justifiée ?
00:39On parle beaucoup de l'emploi, notamment sur ce thème-là. Qu'est-ce que vous en pensez ?
00:43Je pense que j'ai une réponse qui est assez spécifique à cette question,
00:46puisque une partie de mes recherches, qui se fait au Social Economics Lab à Harvard,
00:51et tu dis justement comment les gens comprennent et perçoivent l'économie,
00:55les politiques publiques, les phénomènes économiques.
00:58Et sur l'IA, la recherche est en cours. C'est quelque chose de très nouveau.
01:02Mais ça se rapproche de quelque chose d'autre, en fait, qu'on connaît très, très bien,
01:06qui est le commerce international.
01:08Il y a une très grande parallèle entre les deux.
01:10Dans les deux cas, on a deux rôles en tant que citoyen.
01:14On est consommateur, donc on bénéficie, par exemple, des produits du commerce international,
01:19tout comme on bénéficie des produits de l'IA, mais on est aussi travailleur.
01:23On est quelqu'un qui est employé et on a des risques par rapport à notre emploi
01:29ou bien des opportunités.
01:31Et ce qu'on voit pour le commerce international, et qui se reflète également dans les perceptions sur l'IA,
01:36c'est que les craintes sur l'emploi dominent de loin.
01:39Tous les bénéfices qu'on a en tant que consommateur,
01:41ils sont un peu plus vagues. On a du mal à vraiment les évaluer,
01:45alors que des risques pour notre emploi, c'est quelque chose qui nous fait très, très peur.
01:50Et c'est le plus grand souci qu'on a, aussi bien pour le commerce international
01:54comme on a vu pendant des années, et pour l'IA.
01:58Et quelque chose de vraiment très important, c'est que quand les gens pensent
02:02« Est-ce que je devrais soutenir des restrictions à l'IA ? »
02:04tout comme « Est-ce que je dois soutenir des restrictions au commerce international ? »
02:08ils ne pensent pas seulement « Est-ce que ça va affecter les emplois ? »
02:11« Est-ce que ça va affecter les inégalités ? »
02:13mais ils pensent aussi « Est-ce qu'il y a une redistribution juste qui se fait en même temps
02:17? »
02:17« Est-ce qu'il y a une compensation, au moins en partie, qui peut se faire ? »
02:21Et ça, c'est quelque chose de très important.
02:23Je pense que c'est une leçon de l'expérience avec le commerce international,
02:26que s'il n'y a pas ce type de redistribution ou de compensation,
02:30bien sûr, il y aura une révolte contre, par exemple, la propagation de l'IA
02:36et le développement d'encore plus d'outils d'IA.
02:39Donc, d'après moi, regarder l'expérience qu'il y a eu avec le commerce international,
02:42c'est vraiment très, très important.
02:44Est-ce que cette révolte, on n'assiste pas un peu à ses prémices ?
02:48On l'a vu aux États-Unis, notamment, il y a eu des attentats.
02:51Il y a des mobilisations très fortes de citoyens,
02:55surtout en Amérique, mais aussi de plus en plus en Europe, notamment en France.
02:59Est-ce que ce n'est pas les prémices d'une révolte contre l'IA, d'anti-IA ?
03:03Je pense que, bien sûr, les choses qui sont diffusées dans les médias
03:07ont une tendance à être un peu exagérées.
03:12Bien sûr, les médias font un super travail en général,
03:17mais c'est normal que des incidents prennent une très, très grande envergure.
03:21Je pense que beaucoup de gens s'inquiètent,
03:23et on le voit également en France,
03:25où on fait une grande étude en ce moment sur les perceptions de l'IA
03:29et comment ça affecte les gens dans leur travail.
03:31Et ce qu'on voit, c'est qu'en général,
03:33les gens, pour l'instant, ont du mal à voir l'effet immédiat sur leur travail.
03:38Et je pense que c'est assez compréhensible,
03:40puisque c'est des technologies qui sont encore très nouvelles.
03:42Et en fait, peut-être de façon surprenante,
03:46ce n'est pas une majorité de personnes qui les utilisent au jour le jour.
03:49Et donc, c'est assez difficile de se faire une idée
03:51de comment ça va affecter mon travail.
03:52Mais du coup, bien sûr, les perceptions qu'on a sont très façonnées
03:56par ce qu'on lit dans les médias, justement,
04:00ce qu'on s'imagine, les narratives qui circulent.
04:03Et donc, on voit que les gens sont en fait assez inquiets
04:05sur l'effet général sur l'emploi,
04:07même s'ils ont concrètement assez de mal à s'imaginer
04:09ce qui va se passer avec leur propre emploi
04:11et à voir comment est-ce que c'est possible que ça les remplace, eux,
04:14comment ça pourrait changer leur occupation et leurs tâches.
04:18Et donc, ce projet continuera,
04:19et on verra comment ça va changer
04:20une fois que les technologies vont pénétrer
04:22de façon plus profonde dans différentes occupations.
04:26Mais pour l'instant, c'est quelque chose qui est en fait
04:28assez obscur encore pour la plupart des gens.
04:31D'accord.
04:31Et selon vous, qu'est-ce qui aiderait
04:33à rendre tout ça plus acceptable ?
04:35Tout à l'heure, vous parliez de redistribution.
04:37Est-ce que c'est ça le volet, le nœud du problème ?
04:40Je pense que la redistribution, c'est quelque chose d'incroyablement important.
04:44Et le moment d'en parler, c'est maintenant parce que tout notre système de redistribution
04:50qui suppose que la plupart des gens ont un emploi, etc., est pas bien équipé à gérer
04:57une grande transition.
04:59Donc, pas nécessairement vers plus de chômage, mais vers des emplois différents, ce qui prend
05:03du temps, laisser les gens se réajuster, aller vers des occupations qui vont devenir
05:08de plus en plus productives et quitter les occupations qui deviennent moins productives.
05:13Et donc, il faut que ce système de redistribution s'adapte, ce qui laisse aux gens ce temps
05:17de s'améliorer, de s'adapter.
05:20Et à nouveau, je pense que l'exemple du commerce international est très, très pertinent
05:24puisque c'est exactement le même type de choc.
05:26Un choc qui affecte différents secteurs de façon différente et qui entraîne une réallocation
05:32de la main-d'oeuvre des gens de secteur en secteur, ce qui prend très longtemps.
05:37Et entre-temps, il y a normalement, dans le meilleur des cas, des programmes qui aident
05:41soit à éduquer les gens et à la formation professionnelle, soit des aides au chômage
05:48qui sont plus généreuses, des redistributions.
05:52Voilà.
05:53Donc, ça, c'est quelque chose dont il faut parler maintenant, je pense.
05:57Par exemple, réémerge cette idée d'un revenu minimum de base ?
06:01Qu'est-ce que vous en pensez ? Chez nous, en France, ça résonne avec une proposition
06:06de Benoît Hamon à une ancienne présidentielle.
06:08Est-ce que c'est quelque chose qui peut être intéressant à étudier ?
06:11En fait, ce qui est intéressant avec le revenu universel de base, c'est que ce n'est pas
06:15quelque chose qui est radicalement différent de ce qu'on a déjà.
06:19En quelque sorte, c'est mettre un nom très précis sur un type de transfert.
06:24Mais surtout dans les pays européens, comme la France, il y a une sorte de seuil qui est
06:29non conditionnel au travail, qui est non conditionnel aux choses, que ce soit en espèces
06:36ou que ce soit en services publics, comme l'éducation, l'aide à l'alimentation, les
06:41aides aux familles.
06:41Et donc, quelque part, ça existe déjà, cette sorte de parachute sociale ou plutôt
06:50de... je ne me rappelle plus comment ça s'appelle, quand les gens tombent et quelque chose les
06:54attrape, le social safety net.
06:56J'ai perdu mon mot en français.
06:58Une sorte de filet de sécurité qui les rattrape.
06:59Un filet de sécurité.
07:01Et donc, je pense que c'est un autre nom pour ce filet de sécurité qui, bien sûr,
07:06est très, très important.
07:07Et donc, oui, le filet de sécurité va devoir être renforcé, au moins de façon temporaire
07:12pour assurer cette transition.
07:14Et cette transition, elle intervient dans un moment démographique assez particulier
07:18avec des populations en Europe et occidentales qui vieillissent beaucoup, notamment en France.
07:25Est-ce qu'il faut aussi repenser un peu le modèle social ?
07:29Et peut-être que ces IA qui rendent plus productives les taxer ?
07:33On a parlé de taxe robot une fois.
07:35Est-ce que c'est cette idée-là qui peut être intéressante à travailler ?
07:39Alors, s'il y a quelque chose qui va rendre les gens plus productifs, ce qui sera très
07:44sûrement le cas, au moins dans certaines occupations, c'est peut-être une opportunité,
07:48en fait, de pouvoir soutenir le modèle social qu'on a.
07:52C'est-à-dire, quel est le problème du modèle social actuel ?
07:55Il y a trop peu de gens en âge actif pour soutenir des personnes plus
07:59âgées.
08:00S'il y a augmenté la productivité des personnes actives, c'est quelque chose qui peut aider
08:05à, au moins pendant quelque temps de plus, soutenir ce modèle social.
08:09Donc, quelque part, c'est très possible que ça devienne une opportunité plutôt qu'un
08:14problème à taxer, etc.
08:17Après, il y a bien sûr le problème des inégalités.
08:20Donc, différentes occupations vont être affectées de façon très différente.
08:23Il y a aussi la grande question des entreprises qui génèrent l'IA, qui, en ce moment, agissent
08:31avec une forte compétition entre elles, mais vont bientôt établir un pouvoir de marché
08:36qui sera très, très important.
08:38Et donc, ça va poser la question comment taxer ces entreprises sans complètement tuer
08:43l'innovation qu'elles génèrent et également comment redistribuer entre les secteurs et
08:49entre les personnes qui gagnent beaucoup et les personnes qui gagnent moins par rapport
08:52à l'IA.
08:52D'accord.
08:53Oui, justement, on peut se poser cette question-là.
08:55Est-ce que l'IA ne va pas accentuer les inégalités avec une élite qui en profite énormément
09:01et une population qui perd son emploi ?
09:06Enfin, c'est la grande crainte.
09:09Comment on rassure un peu sur le fait que ce n'est pas le modèle de société vers lequel
09:13on tend ?
09:13Oui.
09:15Ce n'est pas un problème nouveau.
09:16C'est-à-dire, l'IA peut-être fait ça à une très, très grande échelle et affecte
09:20en fait, une différente tranche de la population que d'autres précédents choquent.
09:26Mais le commerce international, la globalisation, les évolutions technologiques des dernières
09:32décennies ont fait quelque chose de similaire.
09:35Elles ont créé des gros gagnants et des grands perdants.
09:38Et je pense que beaucoup de pays sont encore en train d'essayer de comprendre comment gérer
09:44ça.
09:44Et ça a bien sûr généré d'énormes conséquences politiques.
09:48Je pense qu'une grande partie de la raison pour le vote populiste dans beaucoup de
09:54pays est due à ça.
09:56Et on a fait un travail avec Dani Roderick de Harvard sur ce qu'on appelle les « good
10:01jobs », les bons emplois.
10:03Et un des grands problèmes des dernières décennies, c'est que les bons emplois s'effritent.
10:07Donc, au-delà de la redistribution qui est nécessaire, beaucoup de personnes expriment
10:12un souhait à avoir un bon emploi.
10:14C'est-à-dire, pas juste vivre d'aide sociale, mais avoir un emploi qui leur donne du sens,
10:20de l'autonomie, la progression de carrière, etc.
10:23Et ce type d'emploi a vraiment diminué.
10:26Et donc, un des grands défis pour les politiques publiques, c'est d'essayer de créer ce type
10:32d'emploi.
10:32Parce qu'il y a des opportunités.
10:34Il y a, par exemple, beaucoup de régions qui sont en déclin parce qu'il y a un mismatch
10:38entre les entreprises qui veulent être là et les gens qui veulent être là.
10:41Et le rôle des politiques publiques peut être d'améliorer ce match, d'essayer de mieux
10:48former de façon professionnelle les gens qui sont là, avec un kit pro quo, avec les
10:53entreprises qui pourront les embaucher.
10:57Il y a plein de politiques qui peuvent être faites pour améliorer ça.
11:00Et vous faites le parallèle avec le commerce international.
11:03On a quand même vu, depuis l'élection de Donald Trump, que le commerce international
11:07peut être grandement déstabilisé sur la base de quelques décrets.
11:12Est-ce que ça pourrait être la même chose avec l'IA ?
11:15On a vu qu'il y a eu des décrets de l'administration Trump qui bloquaient certains modèles aux
11:20non-américains.
11:21Est-ce que tout ça dessine un monde économiquement positif ?
11:28Ça, c'est très difficile.
11:31C'est très difficile de répondre à cette question-là.
11:33Mais je pense que la technologie évolue de façon beaucoup trop rapide par rapport
11:38à ce que la politique publique peut suivre.
11:41Le temps de décision en politique publique est beaucoup plus lent.
11:45Et le progrès technologique est vraiment flagrant.
11:48Donc je pense qu'on va avoir beaucoup de décisions en zigzag qui vont aller pour et
11:54contre et pour et contre.
11:55Et on va avoir beaucoup de va-et-vient à cause de ça.
11:58Simplement parce que la vitesse de ce progrès est très rapide et que la politique publique
12:02fonctionne sur un autre tempo.
12:05Et tout à l'heure, justement, à propos de politique, tout à l'heure, vous parliez
12:09du vote populiste.
12:10On est à un an d'une élection présidentielle en France où on a des extrêmes qui sont
12:16très forts dans les sondages.
12:18Toute cette problématique, comment elle s'inscrit selon vous dans tout ça ?
12:23Est-ce qu'on risque d'avoir des populistes qui se positionnent anti-IA ? Est-ce qu'il
12:29y a une autre voie qui est possible ? C'est quoi la voie de la raison économique ?
12:34Je voudrais parler d'une autre étude qu'on a faite avec Yann Algan, qui est un autre
12:39économiste du Cercle des économistes, qui est très, très pertinente pour cette
12:43question puisque c'est sur la montée de la colère et qu'est-ce que ça fait pour
12:47nos vues politiques et nos vues économiques ? On peut penser que la colère, c'est juste
12:51une émotion, mais en fait, ça a des conséquences très, très concrètes.
12:56Donc la première chose qu'on voit, c'est que dans le discours politique, que ce soit
13:00les citoyens sur les médias sociaux ou sur les plateformes online et les policy makers,
13:07les personnes qui... les hommes politiques, les femmes politiques, il y a une montée
13:11de la colère dans le discours politique, même à très long terme, même si on prend
13:14une perspective, bien sûr pas sur les médias sociaux, mais sur les discours de campagne
13:18ou sur les discours au Parlement, etc., de même 150 ans, la période des dernières
13:2310 années est flagrante en termes de contenu qui est lié à la colère.
13:30Et on peut se demander, ok, c'est juste une émotion, c'est juste quelque chose de
13:34passager, mais en fait, non.
13:35Quand les gens sont dans un état de colère, ce qu'on voit, c'est qu'ils deviennent, par
13:40exemple, plus anti-immigration. Ils ont plus tendance à avoir un vote populiste. Ils sont
13:45anti-commerce international. Ils sont pro-redistribution avec cette idée, c'est injuste, il faut taxer
13:52les riches. Et donc, être dans un état de colère permanence, ce qu'on voit, ça a une
13:57vraie implication pour les vues d'économie politique. Et je pense que ça joue un rôle énorme.
14:02Et pour l'IA, maintenant, c'est une situation similaire où cette colère générale affecte
14:08également les vues de l'IA. Et je ne dirais pas que c'est un biais, puisque les gens sont
14:15en colère pour plein de raisons, souvent très légitimes. Et c'est également quelque
14:20chose qui est, ce qu'on voit dans notre étude, c'est quelque chose qui est stimulé par les
14:24personnes politiques. Et donc, ça génère beaucoup plus d'engagement que le contenu neutre
14:29ou que le contenu positif. Et donc, augmenté par les médias sociaux en plus. Et donc,
14:34c'est tout à fait compréhensible que les gens soient soumis à la colère. Mais c'est
14:39quelque chose, je pense, auquel il faut faire très attention parce que ça colore notre
14:43perception du monde.
14:45Et ça pourrait être un frein à l'essor de l'IA ?
14:49Je pense que oui. Et à nouveau, il y a plein de raisons légitimes de vouloir redistribuer,
14:55de vouloir réguler. Mais si c'est fait avec cet angle de la colère seulement, je pense
15:00que ça va mener à des conséquences non désirables.
15:02D'accord. C'est un très beau mot de la fin. Merci en tout cas. Merci beaucoup.
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