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00:00Benvenuti a Roberto Arditti, direttore editoriale di Formiga e a Federico Leoni, caporedattore
00:06centrale degli esteri di Sky e TG24 e anche scrittore, ha scritto un libro, America Contro,
00:13di cui parleremo nel corso di questo nostro breve incontro.
00:16Ecco, è un anno fondamentale per il mondo, io direi, perché metà popolazione mondiale
00:22sarà chiamata alle urne.
00:23Noi ci concentriamo un po' su elezioni fondamentali, non solo per il nostro paese, le prossime
00:29europee a giugno, ma soprattutto a novembre, quello che accadrà negli Stati Uniti.
00:34Abbiamo già alcune avvisaglie.
00:37Ecco, io partirei però da un commento sull'attualità, diciamo, in Medio Oriente.
00:44Abbiamo visto un segretario di Stato americano fare su e giù anche per risolvere quello che
00:50sta accadendo, l'invasione di Gaza da parte dell'esercito israeliano, Netanyahu che in
00:59non vuole sentire parlare di resa e di incontri a tutto campo per trovare invece prima possibile
01:06un, chiamiamolo così, un armistizio anche settemporaneo.
01:11Ecco, anche qui c'è un segnale, diciamo, della perdita di peso politico degli Stati
01:15Uniti, Arditi.
01:20Possiamo metterla in questi termini, oppure, che è la versione che io preferisco, possiamo
01:25metterla con del sano realismo in una descrizione di un mondo verso la fine di questo primo quarter
01:35del XXI secolo, che è ormai un mondo nel quale sono molti i centri di potere, e anche
01:43la stessa area del Medio Oriente, del Golfo Persico, non è quella di qualche decennio
01:49fa, è un'area nella quale la potenza economica e finanziaria di alcuni protagonisti dell'area,
01:56Arabia Saudita, Emirati Arabi, Qatar, ma anche Turchia ed Egitto, pur con i loro problemi economici
02:02e così via, è ormai di una impressionante centralità nelle dinamiche internazionali.
02:09Quindi, diciamo così, gli Stati Uniti a cui ci ha abituati la nostra vita o la fine
02:17del XX secolo, certo non possono giocare il ruolo oggi che hanno giocato negli anni
02:2380 e negli anni 90.
02:25Rimane il fatto, rimane il fatto però, che facciamo un sacco di discorsi interessanti sulla
02:32politica e la diplomazia, ma rimane il fatto però, che a oggi gli Stati Uniti d'America
02:37sono di gran lunga la più grande potenza militare presente sul pianeta e questo non può
02:45che avere anche una massiccia influenza geopolitica.
02:50Quanto questo durerà ancora nel tempo lo vedremo, ma oggi le cose stanno così.
02:55Leone, hai scritto America contro per Paesi edizioni, gli Stati Uniti e la crisi della
03:00democrazia, ecco, tu già ti sei occupato in passato di quello che è accaduto e anche
03:07in questo tuo libro, insomma, diciamo, paventi la preoccupazione che le prossime elezioni in
03:15America possono addirittura trasformarsi in una sorta di guerra civile in quel paese, ma
03:19è possibile?
03:21Allora, innanzitutto bisogna chiarirsi sui termini, perché per guerra civile dobbiamo
03:29intendere uno stato di violenza potenziale o in atto diffusa.
03:35Non dobbiamo certo pensare a una guerra civile come quella che gli Stati Uniti hanno vissuto
03:41alla metà dell'Ottocento, quindi con eserciti regolari, con fronte ben definito e così
03:46via.
03:46Dobbiamo pensare a uno stato di violenza diffusa e se pensiamo a una guerra civile di questo
03:53tipo potremmo addirittura dire che gli Stati Uniti in qualche modo ci sono già in mezzo
03:57a questo tipo di guerra civile.
03:58Non lo dico io, nel libro non lo dico io, lo lascio dire a persone ben più esperte, navigate
04:06e credibili quindi di me.
04:09Questo spettro della guerra civile è stato tirato fuori da politologi di stampo molto
04:15differente, ne ha parlato Noam Chomsky che è sicuramente orientato a sinistra, ne ha parlato
04:21Robert Kagan che non possiamo certo considerare un uomo di sinistra, ne ha riparlato Robert
04:28Kagan anche patentando addirittura una dittatura Trump se dovesse essere eletto a novembre,
04:36non tutti sono d'accordo, però sicuramente questo tema c'è e sicuramente c'è il fatto
04:43che gli Stati Uniti sono arrivati a un livello di polarizzazione probabilmente mai visto prima
04:50se non appunto forse ai tempi della guerra civile e sicuramente le elezioni di novembre
04:56saranno un momento chiave per gli Stati Uniti e non solo per gli Stati Uniti a prescindere
05:03da come andrà a finire perché è chiaro che se dovesse vincere Trump qualcosa succederà
05:09anche per quanto riguarda le relazioni tra Stati Uniti ed Europa, insomma sappiamo che
05:14Trump è un personaggio particolare e un presidente particolare e la sua amministrazione l'abbiamo
05:19già vissuta, se non dovesse vincere Trump è facile pensare che Trump e i Trumpiani,
05:26cioè i suoi sostenitori più accesi, quel risultato elettorale potrebbero non riconoscerlo
05:32con tutto ciò che potrebbe derivarne.
05:34Grazie, Arditti, a me preoccupa perché tu hai ricordato che comunque gli Stati Uniti
05:39restano la prima potenza militare nel mondo ed è la potenza a cui noi come europei ci siamo
05:47in tutti questi decenni affidati per la nostra autodifesa. Io ho sentito alcune dichiarazioni
05:54di Trump, è vero che parlava ai suoi potenziali elettori e ai suoi comizi, però sentirsi dire
06:01da un possibile presidente degli Stati Uniti, io direi a Putin di fare quello che vuole, non
06:09mi interessa più la Nato, chi paga verrà difeso e chi non paga saranno affari suoi.
06:16Ecco, ti preoccupa sentire queste affermazioni o sono delle affermazioni fatte in campagna
06:25elettorale?
06:27Dunque, la mia opinione è questa. Trump ha detto malamente, molto malamente, cose che se dette
06:37in un tono politicamente più corretto, dovrebbero farci riflettere e aprire in Europa un dibattito
06:45che c'è solo sino ad un certo punto. Trump usa i suoi linguaggi, fa molte cose discutibili
06:55e fortemente criticabili, ad esempio io trovo inaccettabile l'atteggiamento ottenuto dal
07:01presidente in carica il 6 gennaio del 2020, quando sul finire del suo mandato di fatto
07:11lui per molte ore avallò quella scena spaventosa di assalto a Capitol Hill, ma su alcune scelte
07:21di politica internazionale, penso agli accordi di Abramo, o a un atteggiamento verso la Nato
07:28di fortissima stimolazione di un diverso comportamento europeo, io credo che gli si possa riconoscere
07:37di avere dal punto di vista strategico di lungo periodo ragione.
07:42Allora, il mondo del XXI secolo è un mondo con molti teatri operativi geopolitici molto
07:50complessi, è impensabile che l'alleanza tra i due lati dell'Atlantico si appoggi dal
07:58punto di vista militare solo sulla forza americana. Questo noi europei lo dobbiamo comprendere
08:05profondamente e dobbiamo anche comprendere che dal punto di vista logico questo significa
08:11che del quadrante europeo e mediterraneo dovremmo innanzitutto occuparcene noi, perché
08:19gli americani, che sono comunque il nostro alleato strategico ormai da un lunghissimo periodo
08:25e tale continueranno ad essere, hanno fronti, penso a quello dell'Africa e in particolare
08:31a quello dell'est del mondo e del mar della Cina e di quell'area dell'Oceano Pacifico
08:38che li impegnerà nei prossimi anni. Noi europei abbiamo fatto finta di non doverci occupare
08:46di queste questioni per un lungo periodo, facendo finta di non capire quello che accadeva intorno
08:51a noi. Adesso che ci troviamo con centinaia e centinaia di chilometri di nuovi e vecchi paesi
08:58di Nato al confine con la Russia, forse, indipendentemente dalle parole di Trump, dovremmo iniziare
09:06ad occuparcene. Quindi non è che questo mi porta a concludo a diventare un estimatore
09:10di Trump, però dico anche che fermarci all'aspetto criticabile sotto il profilo verbale o pittoresco
09:19senza guardare le questioni di fondo, secondo me rischia di rivelarsi un grande errore.
09:27Le prossime elezioni americane tu dici che c'è già una polarizzazione estrema negli Stati
09:32Uniti, ecco. Leggiamo anche sulle cronache dei quotidiani italiani le difficoltà che incontra
09:42quello che è l'avversario del Partito Democratico, Biden, l'attuale Presidente degli Stati Uniti.
09:47Ma davvero sono elezioni a rischio e possono veramente far vincere di nuovo gli americani
09:55Trump per la seconda volta?
09:59Allora, qui in Italia tendiamo comprensibilmente a fare un errore, cioè a pensare che la grande
10:06forza che Donald Trump sta dimostrando alle primarie repubblicane, il partito è suo, lo
10:11lo tiene in pugno fortemente, senza problemi, abbiamo visto che fino hanno fatto, stanno
10:16facendo i suoi avversari interni. L'errore che facciamo qui in Italia, dicevo, non solo
10:21in Italia, in realtà è quello di pensare che questa forza di Donald Trump rispetto al
10:25suo partito, rispetto al partito repubblicano, poi si tradurrà dalle elezioni primarie alle
10:31elezioni generali in altrettanta forza, automaticamente. In realtà queste elezioni primarie stanno
10:37dimostrando la forza di Donald Trump all'interno del partito repubblicano, ma stanno evidenziando
10:42a un occhio attento anche una serie di punti deboli per Trump in vista delle elezioni generali.
10:49Un esempio su tutti, i guai giudiziari di Donald Trump lo stanno paradossalmente, ma non sorprendentemente,
10:57premiando nelle elezioni primarie perché rafforzano la base, in qualche modo fanno sì che i suoi
11:03sostenitori facciano quadrato intorno a lui e gli consentono anche di alimentare la narrazione
11:09del perseguitato, ma questi stessi guai giudiziari invece potrebbero creargli guai elettorali
11:16a quel punto alle elezioni generali di novembre, perché Trump non può accontentarsi dell'elettorato
11:23che già lo sostiene. Trump piace sempre di più a quelli a cui già piaceva, ma sta
11:29faticando molto a conquistare almeno alcuni di quelli a cui non piaceva o non piaceva
11:35tanto. Ecco, quell'elettorato lì, un po' ondivago, un po' indeciso, lui sta faticando
11:44a conquistarlo almeno in parte, perché poi abbiamo visto anche nel 2020, è un'elezione,
11:50sono elezioni queste di queste tornate che si vincono all'ultimo voto, per cui può bastare
11:56anche una manciata di voti negli stati decisivi per ribaltare il risultato, però ottenere
12:02questi voti per Trump al momento sembra piuttosto difficile, poi naturalmente mancano diversi
12:08mesi e può succedere di tutto.
12:10Torniamo un po' a casa nostra in Europa, dal ragionamento che hai fatto prima dobbiamo
12:16cominciare a pensare a difenderci da soli, perché il mondo ormai ha più fronti e non
12:24possiamo sempre affidarci a mamma Stati Uniti per la nostra difesa. Questo significa, come
12:30sta accadendo, anche stiamo vedendo le notizie che arrivano dalla Germania, cominciare anche
12:36a preparare un esercito europeo, cioè pronto alla bisogna, speriamo di no, ma è meglio
12:45attrezzarci per avere un nostro esercito pronto ad intervenire?
12:52Dunque questo significa molte cose, tra cui quella che hai detto, non avremo completato
12:59il processo di integrazione europea senza mettere a fattore comune davvero la difesa
13:05dell'Unione Europea. Per fare questo c'è un tema di forze armate in quanto insieme di
13:12donne e uomini, ma c'è anche un gigantesco tema industriale e tecnologico. I paesi europei
13:19continuano ad avere una collaborazione molto sotto il necessario nella produzione di tutti
13:27i mezzi che servono per costruire una difesa moderna, anche se, va detto, dopo l'invasione
13:33russa dell'Ucraina qualche segnale si sta cominciando a vedere. Per esempio ora voglio
13:40entrare in vicende che forse sono troppo tecniche per trattarle qui, ma in Europa si continuano
13:47a costruire numerosissimi modelli di carri blindati, ogni paese si fa più o meno il suo,
13:52un'assoluta follia dal punto di vista industriale. In realtà si sta cominciando a vedere, per esempio,
14:00che bisogna andare verso la specializzazione. Il carro armato più funzionale al futuro della
14:09difesa europea è certamente quello tedesco, che si chiama Leopard, così come altre specializzazioni,
14:15penso a quella italiana, ad esempio sugli elicotteri o a quella anche inglese sugli aerei
14:23da combattimento, serviranno a tutti. L'Inghilterra deve essere, al di là degli aspetti di adesione
14:29o meno dell'Unione Europea, deve essere riconsiderata in particolare nella difesa come un paese europeo.
14:35Voglio farla breve per dire che negli anni a venire le classi dirigenti europee, in questo
14:40va detto che Ursula von der Leyen, anche sulla base della sua esperienza di ministro della
14:46difesa tedesco, ha dato segnali molto espliciti da questo punto di vista. Però oggi, febbraio
14:542024, l'Europa non è in grado di mobilitare, in quanto Europa, sistemi di difesa articolata
15:05pronti a muoversi, se non attraverso un faticoso coordinamento di vertice tra ministri
15:14e governi. Allora, questo schema, come abbiamo visto ad esempio in mesi e mesi di trattative
15:20con l'Ungheria per l'ultimo lotto di aiuti all'Ucraina, questo sistema di governance non
15:27è compatibile con le esigenze geopolitiche del tempo in cui viviamo. Quindi io credo che
15:33le classi dirigenti europee dovranno prendere atto che o si cambia marcia o si perde il
15:41treno della possibilità di stare nel gruppo di testa dei governatori delle cose del mondo.
15:49Concludo dicendo, in fondo noi lo vediamo anche nella complessa situazione a Gaza, dove
15:56in realtà, se la vogliamo dire tutta, l'Europa né come tale né come singoli paesi sta giocando
16:04un grande ruolo, perché al tavolo delle decisioni e dei tentativi di composizione della crisi
16:10ci sono gli americani, ci sono gli egiziani, ci sono i turchi per un verso, c'è il Qatar,
16:16l'Europa c'è molto poco, nonostante le tante visite di ministri e di capi del governo
16:23in Israele o all'autorità palestinese. Ed è un peccato, perché l'Europa ha la dimensione
16:29economica e anche tutto il resto per essere un protagonista anche del XXI secolo, però
16:34deve farlo tutto insieme.
16:35Leone, ultima domanda veloce. A me sembra un po' assurdo che ci siamo forse abituati
16:43a questa pace, la consideriamo eterna, così non stiamo vedendo quello che sta accadendo
16:51nel mondo. Ma negli Stati Uniti mi sembra che ci sia un dibattito che accomuna però la
16:59stragrande maggioranza degli americani che non si vedono per il prossimo futuro impegnati
17:05in altre guerre. Cioè vogliono un po' tutti pensare ai problemi di casa loro?
17:14Sì, beh, prima facevamo riferimento alle parole di Trump sulla Nato. È importante sottolineare
17:21che quelle parole sono state pronunciate a un comizio legato proprio alle elezioni primarie
17:26in South Carolina. Cioè a chi parlava Trump? Non parlava tanto agli alleati europei degli
17:32Stati Uniti, anche se il messaggio era chiaro anche per loro e non era certo un messaggio
17:38nuovo. Parlava soprattutto ai suoi elettori, elettori che sono stanchi di occuparsi di faccende
17:50altrui o di pensare di occuparsi di faccende altrui, perché poi bisogna vedere quanto sono
17:55altrui queste faccende. A volte in qualche modo gli interessi sono anche americani, anche
18:01la guerra, il sostegno all'Ucraina contro la Russia non riguarda ovviamente solo gli
18:07ucraini ma in qualche modo fa il bene dell'Occidente in generale anche degli Stati Uniti. Chiusa
18:11parentesi però. Sì, sicuramente c'è questa stanchezza e sicuramente ad alimentare questa
18:18grande polarizzazione negli Stati Uniti, c'è quella che gli americani chiamano status
18:25anxiety, cioè la sensazione di una perdita di status. Molti americani provano questo
18:32risentimento perché pensano che qualcosa gli sia stato tolto o che qualcosa possa essergli
18:41a breve tolto. Lo pensano quelli che hanno perso il loro ruolo, il loro lavoro per via
18:49della delocalizzazione produttiva, dei contraccolpi della globalizzazione, lo pensano i bianchi
18:55di certe zone dove la demografia sta facendo sì che i bianchi non siano o non saranno più
19:03a breve la maggioranza. C'è questa status anxiety appunto che alimenta questo risentimento
19:09che è benzina sul fuoco della polarizzazione. Tutto questo risentimento si traduce poi in
19:18che cosa? In quelle che spesso vengono definite guerre culturali, che sono una sorta di lente
19:22attraverso la quale vengono visti tutti i problemi, dall'immigrazione alla guerra in
19:29Ucraina, al conflitto in Medio Oriente, alle politiche di gender e così via. In parte
19:38quello, adesso non mi dilungo, ma insomma il tema della walkness, ne sentiamo parlare
19:43spesso, che poi confina con quello della correttezza politica, però insomma il tema delle guerre
19:49culturali, dell'identità del paese, è per questo che ci si scontra così ferocemente
19:55negli Stati Uniti, perché non si cercano mezzi diversi per raggiungere fini condivisi,
20:01ma addirittura si pensa che l'avversario in qualche modo voglia snaturare il paese così
20:07di come l'abbiamo sempre conosciuto. Grazie a Roberto Arditi, direttore
20:11editoriale di Formighe, grazie a Federico Leoni, capo redattore centrale esteri di Sky
20:15di DG24, autore del libro Anel di Contro. Grazie per questo confronto.
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