- il y a 4 jours
Une émission d'Eric Montana.
Invité : Edouard Husson, normalien, agrégé d'histoire et docteur en histoire contemporaine de l'université Paris IV. Ancien vice-chancelier des universités de Paris.
Thème : Moyen-Orient : la paix est-elle possible ?
Depuis des décennies, le Moyen-Orient demeure l'une des régions les plus instables et les plus stratégiques de la planète. Carrefour des civilisations, berceau des trois grands monothéismes, espace de rivalités énergétiques, militaires et géopolitiques, il concentre des tensions dont les répercussions dépassent largement ses frontières.
Les événements récents ont une nouvelle fois placé cette région au cœur de l'actualité internationale. La guerre à Gaza, les affrontements indirects entre Israël et l'Iran, les recompositions diplomatiques en cours, l'implication des grandes puissances et l'émergence d'un monde multipolaire soulèvent une question fondamentale : la paix est-elle encore envisageable ou assistons-nous à une simple succession de trêves entre deux crises ?
Au-delà des discours officiels, plusieurs dynamiques contradictoires sont aujourd'hui à l'œuvre. D'un côté, certains États de la région semblent rechercher des formes inédites de dialogue et de coopération, conscients que la stabilité constitue une condition indispensable au développement économique et à la sécurité collective. De l'autre, les fractures historiques, les intérêts stratégiques divergents, les conflits identitaires et les logiques de puissance continuent d'alimenter les tensions.
Dans ce contexte particulièrement complexe, les analyses simplistes ne suffisent plus. Comprendre les enjeux suppose de prendre en compte l'histoire longue, les équilibres régionaux, les intérêts des acteurs extérieurs et les profondes mutations géopolitiques qui redessinent progressivement les rapports de force mondiaux.
Pour éclairer ces questions essentielles, Eric Montana reçoit Édouard Husson, normalien, agrégé d'histoire, docteur en histoire contemporaine de l'Université Paris IV et ancien vice-chancelier des universités de Paris. Observateur attentif des grandes évolutions internationales, il apportera son regard d'historien sur les transformations en cours et les perspectives d'avenir pour une région qui demeure au cœur des équilibres mondiaux.
Quels sont les véritables enjeux des crises actuelles ? Les initiatives diplomatiques peuvent-elles l'emporter sur les logiques de confrontation ? Les peuples de la région aspirent-ils à un nouvel équilibre ? Enfin, les conditions d'une paix durable existent-elles réellement ou demeurent-elles hors de portée dans le contexte actuel ?
Un entretien approfondi pour prendre du recul sur l'un des grands défis géopolitiques de notre temps.
Invité : Edouard Husson, normalien, agrégé d'histoire et docteur en histoire contemporaine de l'université Paris IV. Ancien vice-chancelier des universités de Paris.
Thème : Moyen-Orient : la paix est-elle possible ?
Depuis des décennies, le Moyen-Orient demeure l'une des régions les plus instables et les plus stratégiques de la planète. Carrefour des civilisations, berceau des trois grands monothéismes, espace de rivalités énergétiques, militaires et géopolitiques, il concentre des tensions dont les répercussions dépassent largement ses frontières.
Les événements récents ont une nouvelle fois placé cette région au cœur de l'actualité internationale. La guerre à Gaza, les affrontements indirects entre Israël et l'Iran, les recompositions diplomatiques en cours, l'implication des grandes puissances et l'émergence d'un monde multipolaire soulèvent une question fondamentale : la paix est-elle encore envisageable ou assistons-nous à une simple succession de trêves entre deux crises ?
Au-delà des discours officiels, plusieurs dynamiques contradictoires sont aujourd'hui à l'œuvre. D'un côté, certains États de la région semblent rechercher des formes inédites de dialogue et de coopération, conscients que la stabilité constitue une condition indispensable au développement économique et à la sécurité collective. De l'autre, les fractures historiques, les intérêts stratégiques divergents, les conflits identitaires et les logiques de puissance continuent d'alimenter les tensions.
Dans ce contexte particulièrement complexe, les analyses simplistes ne suffisent plus. Comprendre les enjeux suppose de prendre en compte l'histoire longue, les équilibres régionaux, les intérêts des acteurs extérieurs et les profondes mutations géopolitiques qui redessinent progressivement les rapports de force mondiaux.
Pour éclairer ces questions essentielles, Eric Montana reçoit Édouard Husson, normalien, agrégé d'histoire, docteur en histoire contemporaine de l'Université Paris IV et ancien vice-chancelier des universités de Paris. Observateur attentif des grandes évolutions internationales, il apportera son regard d'historien sur les transformations en cours et les perspectives d'avenir pour une région qui demeure au cœur des équilibres mondiaux.
Quels sont les véritables enjeux des crises actuelles ? Les initiatives diplomatiques peuvent-elles l'emporter sur les logiques de confrontation ? Les peuples de la région aspirent-ils à un nouvel équilibre ? Enfin, les conditions d'une paix durable existent-elles réellement ou demeurent-elles hors de portée dans le contexte actuel ?
Un entretien approfondi pour prendre du recul sur l'un des grands défis géopolitiques de notre temps.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:01:30...
00:02:22Amis internautes, bonsoir.
00:02:24Pour le deuxième mardi consécutif, j'ai le plaisir de vous retrouver à la place de notre ami Claude Janvier,
00:02:32qui, comme vous le savez, est sur le front. Il est d'ailleurs sur tous les fronts.
00:02:37Et ce soir, pour m'accompagner, j'ai demandé à une personnalité importante que vous connaissez tous,
00:02:45qui est un normalien agrégé d'histoire et docteur en histoire contemporaine de l'Université Paris 4
00:02:52et ancien vice-chancelier des Universités de Paris, je veux parler de M. Édouard Husson,
00:03:00qui nous a fait l'amitié d'accepter notre invitation.
00:03:04Bonsoir Édouard, bienvenue et merci d'être là.
00:03:09Merci Éric, je suis ravi d'être à cette émission.
00:03:15Alors Édouard, l'actualité est chargée. Je pense que vous suivez avec attention tout ce qui se passe.
00:03:23Et en particulier, ce soir, on a décidé de se concentrer sur le Moyen-Orient,
00:03:29qui est, je dirais, le nœud du problème mondial.
00:03:34C'est probablement de là que peuvent surgir les meilleures choses et peut-être les pires.
00:03:42Vous avez suivi naturellement les derniers rebondissements entre l'Iran et les États-Unis,
00:03:49qui avaient annoncé qu'un accord cadre aurait été signé vendredi.
00:03:56Puis, finalement, la signature n'a pas eu lieu.
00:03:59Les Iraniens ayant renoncé à se rendre au rendez-vous, aux discussions,
00:04:07pour une simple raison, c'est qu'Israël, comme à son habitude,
00:04:13a violé une nouvelle fois le cessez de feu convenu avec le Hezbollah.
00:04:19Et, naturellement, les Iraniens utilisent le Liban,
00:04:24qui fait partie intégrante de l'accord,
00:04:27comme une bonne raison de ne pas continuer à discuter avec les Américains.
00:04:33Comment vous analysez ça, vous ?
00:04:35Édouard, on avait dit qu'on se tutoierait,
00:04:38puis, naturellement, je vous vois, mais je vais m'améliorer.
00:04:45Oui, oui, moi, je suis les règles de l'émission,
00:04:48donc il n'y a pas de problème.
00:04:52Non, je crois qu'il se passe quelque chose d'intéressant,
00:04:55c'est qu'on a l'impression que c'est le retour du même,
00:04:59c'est-à-dire Trump qui n'arrive pas vraiment à imposer sa volonté,
00:05:04Netanyahou qui continue à faire ses 36 000 volontés.
00:05:11En réalité, quand on regarde bien,
00:05:15il y a un séisme qui est en train de se passer.
00:05:22Il n'y a aucun doute sur le fait que Trump a imposé l'accord cadre à Israël
00:05:31et il n'y a aucun doute sur le fait qu'Israël veut saboter cet accord cadre.
00:05:38Et donc, on a quelque chose d'assez étonnant,
00:05:40c'est que le conflit se transporte aux États-Unis.
00:05:43C'est-à-dire qu'on a un congrès américain qui est totalement pris en main financièrement
00:05:50pour les campagnes de ses députés, sénateurs, par des lobbyistes.
00:05:59Et on sait que le lobby israélien, qui est loin d'être le seul,
00:06:02mais joue un rôle important, c'est celui qui nous intéresse dans l'affaire.
00:06:07Et donc, on a un élan unanime du congrès
00:06:11pour essayer de saboter, de refuser l'accord signé par Trump.
00:06:17C'est d'ailleurs la raison pour laquelle Trump l'a signé avec deux jours d'avance,
00:06:20pour ne pas être coincé.
00:06:22Donc, ça en dit long.
00:06:23Il n'empêche qu'il y a un principe de réalité qui s'impose,
00:06:27en particulier un principe économique.
00:06:30Continuer la guerre avec l'Iran, même de manière larvée,
00:06:33c'était porter atteinte aux réserves stratégiques pétrolières américaines.
00:06:38Et ça, Trump a jugé qu'il fallait que le réel l'emporte.
00:06:46Oui.
00:06:47Alors, ce soutien bipartisan des démocrates et des républicains à Israël
00:06:56est quand même étonnant.
00:06:57Je regardais hier soir, comme je vous le disais,
00:07:04des séquences où un journaliste interrogeait des membres du congrès
00:07:09en disant « Quelle est pour vous la priorité ?
00:07:12Est-ce que c'est l'Amérique ou est-ce que c'est Israël ? »
00:07:17Alors, certains élus n'ont pas voulu répondre.
00:07:20D'autres disaient « Non, non, mais il n'y a pas de différence.
00:07:25Israël, États-Unis, on est égaux. »
00:07:28Un seul a dit « L'Amérique, bien sûr. »
00:07:34Et il a été applaudi, si j'ose dire, par le journaliste en disant
00:07:38« Écoutez, vous êtes le premier et le seul qui ait osé dire
00:07:43que l'Amérique devait compter davantage qu'Israël. »
00:07:49Alors, en ce moment, Édouard, c'est un sujet brûlant sur les réseaux américains.
00:07:56On constate que les Américains sont particulièrement agacés
00:08:01par le pouvoir excessif de l'ÉPAC
00:08:06qui, en finançant finalement les deux camps,
00:08:10les républicains et les démocrates,
00:08:12s'est assuré une espèce de position dominante.
00:08:18Tout à l'heure, je te disais que dans une déclaration,
00:08:21Jeffrey Sachs disait que le vrai président des États-Unis,
00:08:27c'est Netanyahou depuis plus de 20 ans
00:08:30et que c'est à cause de lui que toutes les guerres
00:08:34qui ont eu lieu au Moyen-Orient ont eu lieu.
00:08:38Et toi, ce soir, tu m'expliques qu'il y a en ce moment
00:08:43une espèce de bataille entre les pro-israéliens
00:08:48et les pro-américains.
00:08:51Mais la classe politique, elle,
00:08:53elle est majoritairement corrompue et vendue à Israël.
00:08:59Quelle est la marge de manœuvre de Donald Trump dans une telle configuration ?
00:09:07Alors, la déclaration de Jeffrey Sachs est effectivement intéressante.
00:09:13Et puis, il faut écouter Sachs parce que c'est un membre de l'establishment américain
00:09:21qui est en rupture de banc avec les milieux qu'il a fréquentés pendant des décennies.
00:09:32Je pense qu'il faut complexifier le tableau.
00:09:35La première chose, c'est que Netanyahou n'a jamais été le seul décideur.
00:09:41Il y a par exemple un réseau extrêmement important aux États-Unis
00:09:46qui est le réseau des néoconservateurs.
00:09:50Les néoconservateurs sont eux qui ont pris en main la politique étrangère américaine
00:09:55avec l'élection de George W. Bush au début des années 2000.
00:10:02Alors, ces néoconservateurs,
00:10:06ils ont en fait une détestation beaucoup plus grande de la Russie que de l'Iran.
00:10:16Ça peut paraître paradoxal.
00:10:19Et certains diront, mais comment parmi les néoconservateurs,
00:10:22il y a un certain nombre de personnalités intellectuelles
00:10:25ou politiques juives américaines.
00:10:27Donc, comment se fait-il qu'en ce moment,
00:10:31ils aient finalement acté la défaite américaine face à l'Iran
00:10:36et conseillé eux la négociation avec l'Iran ?
00:10:44Alors, il peut y avoir une forme de cynisme
00:10:47en considérant que c'est un moyen de faire trébucher Trump,
00:10:52mais je crois que ça correspond à un courant qui existe aux États-Unis
00:10:57dans les réseaux du pouvoir
00:10:59et qui est beaucoup plus anti-russe qu'il ne sera jamais anti-iranien.
00:11:03Ça, c'est quelque chose à avoir en tête.
00:11:05Donc, Trump n'est pas simplement seul face à Netanyahou ou à l'IPAC.
00:11:11Il est dans une situation complexe.
00:11:15Il est au milieu d'affrontements, de luttes d'influence
00:11:19où il y a effectivement une petite partie du pouvoir washingtonien
00:11:24qui le soutient quoi qu'il arrive
00:11:26et qui pense qu'effectivement Amérique d'abord, c'est pas mal.
00:11:30Il y a les réseaux de l'IPAC, il y a les néoconservateurs
00:11:35et on ne peut pas les amalgamer absolument les uns aux autres.
00:11:40Et on a la question compliquée qui est de savoir,
00:11:44oui, je veux bien que Netanyahou ait gouverné les États-Unis
00:11:50depuis 20 ans ou 25 ans,
00:11:52mais comment se fait-il qu'aucun président américain jusqu'à Donald Trump
00:11:57n'ait voulu déclencher de guerre avec l'Iran
00:12:00malgré les pressions de Netanyahou ?
00:12:02Alors là, on va dire oui, justement, Trump l'a fait
00:12:05parce qu'il était sous pression de Netanyahou.
00:12:06J'en suis pas sûr.
00:12:08J'en suis pas sûr.
00:12:09Je pense qu'en fait, c'est parce que Trump voulait cette guerre avec l'Iran
00:12:14qu'elle a eu lieu.
00:12:17Et en fait, Trump a fait une erreur
00:12:19qui est liée à sa vanité personnelle.
00:12:23Il était persuadé que si c'était lui, Trump,
00:12:26qui déclenchait cette guerre, il la gagnerait.
00:12:28Et il a découvert, il a touché du doigt tout d'un coup
00:12:35l'affaiblissement considérable de la puissance militaire américaine.
00:12:38Ça, c'est l'autre réalité dont on ne parle pas.
00:12:41Alors, Trump est un réaliste.
00:12:43Il s'est aperçu que les États-Unis étaient en train de perdre beaucoup.
00:12:46Et donc, il prend le risque, effectivement, de dire non à Netanyahou
00:12:53qui, jusque-là, pensait qu'il avait Trump à sa main totalement,
00:12:59d'autant plus que Trump avait déclenché la guerre contre l'Iran.
00:13:02Et c'est là qu'on en est, avec des menaces, effectivement, de Netanyahou.
00:13:08La question aujourd'hui, c'est de savoir si, je parle bien du gouvernement Netanyahou,
00:13:15si le gouvernement Netanyahou a plus qu'un pistolet à eau face à Trump.
00:13:20Moi, j'ai tendance à penser qu'ils sont très affaiblis
00:13:23et que, par ailleurs, il y a un certain nombre de réseaux israéliens et américains
00:13:28qui vont commencer à travailler au remplacement de Netanyahou.
00:13:32Alors, ce n'est pas par philanthropie, ce n'est pas par amour des Palestiniens,
00:13:39c'est simplement en pensant que Netanyahou s'est planté,
00:13:44pour dire les choses un peu vulgairement.
00:13:46Et donc, on devrait assister, en fonction d'élections en Israël,
00:13:50en septembre prochain, si je ne me trompe pas,
00:13:53en tout cas, à l'automne, on devrait assister à une déstabilisation de Netanyahou.
00:13:58Alors, l'homme est coriace, il lutte pour sa survie,
00:14:02il sait qu'il risque d'aller en prison s'il quitte le pouvoir.
00:14:06On entre dans une ère de grande incertitude
00:14:09et sans faire de mauvaises allusions à la température actuelle,
00:14:14on peut dire que l'été sera chaud.
00:14:17Bon, mais le problème est que, même si quelqu'un d'autre
00:14:22prend la place de Netanyahou en Israël.
00:14:27Moi, j'ai pour habitude de dire qu'en Israël,
00:14:30au fond, un criminel de guerre succède à un autre criminel de guerre.
00:14:34Et celui qui est son concurrent direct
00:14:38n'est pas connu pour être un grand démocrate.
00:14:43Je te rappelle une déclaration en particulier
00:14:47qui m'est restée en mémoire,
00:14:48où il expliquait qu'il avait tué plus d'une quarantaine de Palestiniens
00:14:52et que ça ne lui posait absolument aucun problème.
00:14:56Et qu'aujourd'hui, il semble bien plus préoccupé
00:14:59de l'image négative d'Israël dans le monde
00:15:05qu'à faire sa propre autocritique,
00:15:09en disant peut-être que si le monde entier
00:15:12finit par nous détester,
00:15:14c'est peut-être à cause des crimes que nous avons commis.
00:15:17Alors, si tu veux bien, je vais te diffuser une petite séquence,
00:15:21une déclaration de Naftali Bennett.
00:15:24et évidemment, je suis curieux d'entendre ton point de vue sur la question.
00:15:30C'est une stratégie robuste.
00:15:34Donc, nous avons une grande tâche de réverser,
00:15:39et ça prendra le temps,
00:15:40réverser la image publique d'Israël.
00:15:45Ça commence par remplacer les ministres infirmières
00:15:50et les ministres infirmières de l'Israël,
00:15:53et le gouvernement,
00:15:54qui, d'un jour,
00:15:56sont-ils qui disent vraiment stupides
00:15:57que ne bénéficient pas et ne bénéficient,
00:16:01et créent huge harm,
00:16:02et exhaustent et wastez
00:16:04precious political capital.
00:16:07Donc, par la fois qu'on a besoin de ça,
00:16:09pour l'exemple,
00:16:11pour les soldats pour pouvoir
00:16:12de se défiler,
00:16:14on a fait des tâches,
00:16:16foolish tweets finds us a basic fact that we're surrounded by a bunch of people
00:16:25that want to murder us they want to murder us and if we don't defend
00:16:33ourselves these barbarians will come in and hack us with axes and and kill all
00:16:42Israelis if it's possible from their perspective this is a unfortunate fact
00:16:51voilà le monde nous déteste les palestiniens veulent nous tuer nous sommes entourés d'ennemis
00:17:01mais ils ne se demandent pas pourquoi oui c'est typique et on voit bien que le l'actuel problème
00:17:10pour l'establishment israélien c'est Benvir c'est Smotrich c'est l'actuel l'actuel problème ça
00:17:20n'est pas l'impasse stratégique dans laquelle se trouve se trouve Israël l'actuel problème pour
00:17:28pour Bennett quand on l'écoute c'est finalement Netanyahou dont il veut sans doute prendre la
00:17:35place à nouveau il veut lui alors il a été premier ministre quelque temps entre deux mandats de
00:17:40Netanyahou il veut sans doute y revenir alors je ne connais pas assez la politique israélienne pour
00:17:44pour savoir qui a le plus de chances de Yair Lapid ou de ou de lui mais toujours est-il
00:17:51que il y a
00:17:52cette il y a cette vision alors il parle des ministres infantiles il y a cette vision totalement infantile
00:17:58qu'il partage visiblement de du palestinien au couteau entre les dents alors même que on a eu un état
00:18:08d'israël qui a écrasé les palestiniens de gaza qui a qui effectivement procède à un nettoyage
00:18:17ethnique lent en en Cisjordanie et et je crois que en fait derrière tout ça derrière ces propos il ya
00:18:26il ya une énorme angoisse parce que au fond les dirigeants israéliens savent bien que ce sont les
00:18:32états unis qui leur permettent de se comporter comme ils comme ils comme ils se comportent c'est la
00:18:38livraison d'armes c'est le ce sont les droits les vétos exercés par les états unis au conseil de
00:18:44sécurité de manière totalement contre productives mais efficace pour israël et et donc tout ça tout
00:18:52ça se conjugue parce que parallèlement les les dirigeants israéliens voient la majorité des
00:19:01américains glisser dans l'hostilité à israël alors à partir de là ils disent il faut il faut qu'on
00:19:08reprenne les moyens de de reconquérir l'opinion et on a vu par exemple des des achats de réseaux
00:19:15sociaux une part une part de tik tok a été racheté par des intérêts proches des israéliens on voit
00:19:22toute une tentative d'influence de l'opinion américaine mais ce ce dont bennett ne se rend pas
00:19:28compte c'est c'est que le c'est que le mal est fait c'est que la réputation israélienne
00:19:34elle est
00:19:38extrêmement amoindrie par par le comportement depuis depuis depuis deux ans et demi à gaza il
00:19:46y a le génocide de gaza il y a le nettoyage ethnique en six jordanie mais il y a ce
00:19:51qui se passe au liban
00:19:52il y a on ne sait pas qui a pris la décision de tuer kamenei au début de la de
00:20:01la guerre de la guerre d'
00:20:03iran de cette guerre d' iran mais toujours est il que israël et les états unis sont sont sont
00:20:09associés dans l'opinion mondiale dans cette infamie en fait donc tout ça tout ça est effectivement
00:20:18montre que il ya apparemment plus de réalisme politique du côté de chez trump que du côté de
00:20:26de la classe politique israélienne très bien j'aimerais te faire écouter une déclaration de
00:20:34yousef indi dont le point de vue est toujours intéressant parce qu'il examine à la fois l'aspect
00:20:40politique et l'aspect eschatologique dans le problème israélien et je crois que c'était indissociable si tu
00:20:49veux bien ça dure une minute et 35 secondes là qu'en fait le le projet de gouvernance mondiale
00:20:56nouvel ordre mondial appeler ça comme vous voulez et le projet messianique juif sioniste converge c'est
00:21:06à dire que c'est là où en fait netanyahou et george soros se rencontrent et disons qu'à attaï
00:21:11c'est une
00:21:12c'est une synthèse évidemment un jour il y aura un gouvernement mondial on va vers ça est ce qu
00:21:16'on
00:21:16ira à la place de la guerre ou après la guerre je ne sais pas mais c'est ça qu
00:21:19'il faut viser c'est
00:21:20à dire qu'on va détruire les nations détruire l'ordre des nations on va créer la société ouverte
00:21:28comme l'explique pierre-antone plaquant dans son ouvrage sur soros on va détruire donc les valeurs
00:21:33traditionnelles les nations faire transférer les la souveraineté nationale vers des organisations
00:21:41supra étatiques comme en europe on le voit avec le politburo de bruxelles et en théorie la seule
00:21:48nation au monde qui aura droit en fait à des frontières et un régime comment dire traditionnel
00:21:57c'est israël c'est ce qui explique le double discours de quelqu'un comme bernard henri lévy ou
00:22:04jacques attaï qui est contre la nation partout dans le monde sauf en israël c'est le deux poids deux
00:22:10mesures donc il ya l'idée de destruction de toutes les nations et du maintien de la
00:22:16nation du royaume d'israël l'objectif final c'est d'achever la destruction des nations par
00:22:25une grande guerre nucléaire
00:22:34alors j'aime toujours j'aime toujours ce que ce que ce que fait youssef indy parce que il a
00:22:41il a
00:22:42une grande capacité d'exposition il met le doigt sur quelque chose d'extrêmement important c'est que
00:22:48nous avons considéré pendant longtemps le le sionisme comme un comme un phénomène laïque
00:22:54et par ses travaux youssef indy qui d'ailleurs cite ses sources et dit bien qu'il ne fait que
00:23:01que
00:23:01que mettre en avant des choses que d'autres ont écrites avant lui comme par exemple gershom
00:23:06cholem il il il il met l'accent sur le caractère religieux du projet du projet de
00:23:15d'établissement d'un d'un état de d'un état d'israël donc moi je je vois bien le
00:23:23ce qu'il est ce
00:23:24qu'il décrit comme convergence d'ailleurs l'une des raisons de la de du côté artificiel de la du
00:23:31débat
00:23:32du débat politique c'est que au fond les les grands partis politiques sont en france ne sont pas
00:23:46n'ont pas leurs propres idées ils empruntent leurs idées à l'étranger par exemple ils empruntent des
00:23:52idées à soros ou bien on a une on a une dérive du du rassemblement national qui devient qui devient
00:24:00tout à fait pro pro israélien de façon de façon outrancière très loin de la la tradition politique
00:24:09française on a eu pendant longtemps une sympathie pour l'état d'israël tout en demandant à israël de
00:24:16modérer son son comportement alors cette vieille attitude d' équilibre de la politique française a
00:24:22sans doute été anéanti par la la réalité du génocide de gaza mais justement on a on s'attendrait à
00:24:32ce que la
00:24:33politique française aille dans la direction opposée à celle qu'elle qu'elle qu'elle a aujourd'hui c'est
00:24:40à
00:24:40dire remettre en cause et finalement la nuance que je mettrais dans ce que dit dans ce que dit
00:24:48Youssef Indy c'est que en fait je ne crois pas que je ne crois pas qu'israël soit soit
00:24:54une nation c'est un
00:24:55c'est une construction c'est aussi constructiviste que le reste du du du discours du discours mondialiste
00:25:05la gauche dirait c'est une c'est un état colonial ou c'est un une tête de pont colonial
00:25:11de l'occident moi je
00:25:14pense que la cette rhétorique là est incomplète pour moi israël n'est pas une n'est pas véritablement un
00:25:23état nation c'est une sorte de de laboratoire de d'un certain nombre de tendances occidentales qui
00:25:33se sont concentrés au au même endroit avec une une dimension d'expérimentation qui est quelquefois
00:25:40terrifiante la les méthodes de répression des forces de sécurité israélienne sont aujourd'hui
00:25:49adoptés dans beaucoup de polices du monde on sait que toutes les grandes entreprises de
00:25:55surveillance numérique testent leurs outils en israël et surtout dans les territoires occupés donc
00:26:04c'est la petite nuance que j'aurai par rapport à ce que dit indy c'est à dire je
00:26:08pense que je pense
00:26:09que s'il ya une une nation et un peuple authentique enraciné qui se bat pour garder sa terre c
00:26:17'est c'est le
00:26:17peuple palestinien et on a en face l'appendice d'un projet impérial qui est le projet occidental mais
00:26:24je comprends je comprends la dimension eschatologique qu'il qu'il discerne
00:26:33bien j'aimerais te montrer encore une courte une courte séquence des méthodes à utiliser par les
00:26:40israéliens je taboue que j'ai je me suis fait violence pour sélectionner les images les plus
00:26:49supportables parce que j'en ai des tonnes qui ne sont pas diffusables devant n'importe quel public
00:26:58mais cette séquence là fait encore partie de deux du supportable on va dire même si personnellement je
00:27:06juge ça insupportable et tu vas me dire à quoi ça te fait penser
00:27:12j'ai eu un peu plus
00:27:41Il y a quand même une volonté de déshumaniser les gens, de porter atteinte grave pour dignité, non ?
00:27:51Oui, il y a une réaction qui m'a beaucoup intéressé et positivement, qui m'a impressionné positivement depuis le
00:28:03début des massacres de Gaza,
00:28:05c'est celle de l'historien israélien Omer Bartoff, qui a eu cette formule.
00:28:13Il a dit « j'ai étudié les génocides toute ma carrière d'historien, donc quand je vois un génocide
00:28:21en train de se faire, je suis capable de l'identifier ».
00:28:23Et alors, il faut imaginer ce que ça veut dire pour Omer Bartoff, qui est israélien, il vit aux États
00:28:28-Unis depuis…
00:28:34…société israélienne où il a grandi, et au plus tard, au printemps 2024, au moment de la destruction du sud
00:28:43de la bande de Gaza,
00:28:44il a dit « là, on a basculé dans autre chose ».
00:28:48Alors, moi, j'ai tendance à dire… j'ai eu la même réaction comme historien,
00:28:54c'est-à-dire que j'ai fait des cours sur les violences de masse au XXe siècle,
00:29:02j'ai fait des recherches sur la Seconde Guerre mondiale et sur les génocides commis par les nazis,
00:29:07et effectivement, il y a beaucoup de ces images qui amènent à dire « c'est terrible, c'est la
00:29:15nature humaine,
00:29:16mais rien ne ressemble plus à un génocide qu'à un autre génocide ».
00:29:20Et c'est ça qui est absolument terrifiant.
00:29:25D'ailleurs, je pense qu'on devrait en tirer la leçon qu'aucun peuple, aucun groupe humain n'est à
00:29:31l'abri
00:29:31de produire le pire comme le meilleur, mais en l'occurrence, c'est le pire.
00:29:37Et ce sont des images absolument insoutenables, mais je comprends en même temps
00:29:45qu'il faille les montrer de temps en temps pour faire comprendre ce qui est en jeu.
00:29:51Et je l'ai dit sans relâche depuis octobre 2023, pour moi, c'est l'avenir de l'humanité qui
00:29:57se geloue à Gaza.
00:29:59C'est-à-dire, est-ce que nous resterons humains ou bien est-ce que nous basculerons dans autre chose
00:30:05?
00:30:05Et d'ailleurs, je pense qu'à part de fait, à part l'Iran, à part le Yémen d'Ansarala,
00:30:15il y a peu d'acteurs internationaux qui se sont vraiment mobilisés pour les Palestiniens de Gaza.
00:30:22Et je n'ai pas beaucoup de sympathie pour l'attitude des grands États face à ces massacres.
00:30:33Alors, les États-Unis sont directement responsables parce que sans eux, ces massacres ne se seraient pas passés.
00:30:38Les États de l'Union européenne sont complices.
00:30:42Mais la passivité de grands États comme la Russie ou comme la Chine m'a profondément choqué.
00:30:49Et ce qui se joue à Gaza, c'est vraiment l'avenir de l'humanité.
00:30:54Alors, justement, pour que l'humanité ait un avenir, encore faut-il que le droit international est droit de cité.
00:31:05Tu le constates comme moi, depuis le 7 octobre 2023, mais bien avant aussi,
00:31:15parce qu'Israël, j'ose le dire, a commis des 7 octobres une fois par mois chez les Palestiniens.
00:31:24Donc, il n'y a rien de nouveau.
00:31:27Ce pays qui se prétend être la seule démocratie du Moyen-Orient
00:31:33est au vu de tous une démocratie suprémaciste et génocidaire.
00:31:39Est-ce que dans un monde régi par le droit, un État suprémaciste et génocidaire a sa place ?
00:31:51Alors, il y a deux façons de répondre à la question.
00:31:56La première, c'est que l'État d'Israël est reconnu par l'Organisation des Nations unies.
00:32:03Et donc, on a affaire à un problème qui est assez simple, malheureusement,
00:32:11qui est celui du manque d'autorité de la communauté internationale.
00:32:15Parce qu'en fait, si Israël, les dirigeants israéliens ont poussé toujours plus loin
00:32:22les violences vis-à-vis des Palestiniens, le non-respect des résolutions de l'ONU,
00:32:27c'est précisément parce que les grands États n'ont jamais tapé véritablement du poing sur la table.
00:32:37Je veux dire, même si les États-Unis soutiennent Israël,
00:32:42si la Chine et la Russie et quelques autres mettaient la même énergie
00:32:49à imposer leur volonté aux États-Unis qu'elles ont pu le faire dans d'autres secteurs,
00:32:54tout ça se serait arrêté.
00:32:55Donc, on a un vrai problème qui est le manque d'autorité de la communauté internationale
00:33:01qui n'a pas fait respecter le droit.
00:33:03Le droit, il existe, il est dans la charte de l'ONU,
00:33:05il est dans un certain nombre de traités, mais il n'a pas été respecté.
00:33:09La deuxième façon de voir ça, c'est de se demander s'il n'aurait pas fallu
00:33:16en fait une ingérence pour des raisons humanitaires.
00:33:21Et après tout, on pouvait imaginer une opération humanitaire soutenue par des moyens militaires
00:33:31et venant par exemple imposer à Israël des troupes d'interposition dans la bande de Gaza
00:33:37après le 7 octobre.
00:33:39Et là encore, qu'on ne me raconte pas que ça aurait causé une guerre mondiale,
00:33:45c'est la lâcheté qui cause les guerres mondiales, ce n'est pas le courage.
00:33:49Et au contraire, le courage les évite.
00:33:51Et moi, j'aurais rêvé d'avoir une France puissance méditerranéenne
00:33:57s'alliant à l'Italie, à la Turquie, à quelques autres États
00:34:02et en voyant une flotte devant Gaza avec ensuite un débarquement de soldats de la paix.
00:34:09Donc ça, c'est une autre façon de répondre à la question.
00:34:13Le droit international, il s'use si on ne s'en sert pas et si on ne le défend pas,
00:34:19si on ne prend pas les moyens de le défendre.
00:34:23Et je ne dis pas qu'il n'y a que la force qui permet d'imposer le droit.
00:34:26En revanche, il est évident que sur un sujet, entendons-nous encore une fois,
00:34:35je veux dire, Israël ne respecte pas les résolutions de l'ONU depuis au moins 1967.
00:34:44On pourrait même remonter avant.
00:34:46Et donc, ce qui se passe, c'est une situation, il y a des territoires occupés,
00:34:54il y a un non-respect du droit international.
00:34:57Et donc, au nom de ça, il n'y avait aucun problème pour intervenir à Gaza.
00:35:03Et les États-Unis n'auraient pas menacé la Russie et la Chine d'une frappe nucléaire
00:35:10si la Russie et la Chine avaient dit que ça suffit.
00:35:14Donc, c'est effectivement quelque chose d'atroce de voir
00:35:20comme le droit international n'a pas été défendu depuis deux ans et demi.
00:35:25Mais là, en l'occurrence, Edouard, tu as suivi ces événements avec attention,
00:35:32tout comme moi, j'ai été et je continue d'être scandalisé
00:35:38par la position des gouvernements occidentaux,
00:35:41que ce soit les Américains, les Britanniques, les Français, les Allemands,
00:35:46dont la répression des manifestations pro-palestiniennes dépasse l'entendement,
00:35:53la lâcheté de Giorgia Meloni, qui lui est reproché vigoureusement
00:35:59à l'Assemblée des députés italiens.
00:36:04Au fond, il n'y a que l'Espagne qui s'est élevée, qui s'est levée pour dire non,
00:36:10nous ne pouvons pas accepter ce génocide, non, nous ne pouvons pas continuer à assister
00:36:17les bras croisés à ce génocide et qui a pris quelques mesures,
00:36:22si j'ose dire, un peu plus courageuses que les autres pays.
00:36:26Il y a l'Irlande aussi, il ne faut pas oublier l'Irlande en Europe.
00:36:30L'Irlande, politiquement, est un nain politique, tout comme l'Italie et l'Espagne d'ailleurs.
00:36:37Oui, alors là, je vais prendre le contre-exemple.
00:36:42Le camarade Staline posait la question, le pape, combien de divisions ?
00:36:48Eh bien, il faut quand même regarder que le pape François et le pape Léon XIV,
00:36:53avec leur absence d'outils militaires, ont réussi à préserver la petite communauté chrétienne de Gaza.
00:37:03Et je ne sais pas si c'est connu de ceux qui nous écoutent,
00:37:08mais le pape François a appelé jusqu'à son décès, en fait, au printemps 2025,
00:37:16donc pendant un an et demi, il a appelé quasiment tous les soirs le curé de Gaza
00:37:23pour prendre des nouvelles.
00:37:24Et ce faisant, il a protégé la communauté chrétienne,
00:37:30laquelle d'ailleurs, à beau être peu nombreuse, un peu plus d'un millier de personnes,
00:37:35elle a eu un effet réel sur des populations environnantes,
00:37:39ne serait-ce que parce que le patriarcat latin de Jérusalem
00:37:42faisait entrer des moyens humanitaires de temps en temps
00:37:47et qui pouvaient être distribués à d'autres que les chrétiens, en plus des chrétiens.
00:37:54Le pape Léon XIV s'est fâché comme les papes savent le faire,
00:37:59c'est-à-dire sans se mettre en colère,
00:38:01lorsque l'armée israélienne a bombardé l'Église de la Sainte Famille,
00:38:07l'a frappée en tout cas, et a détruit,
00:38:09et a fait, de mémoire, il y a eu plusieurs blessés graves
00:38:16et il y a peut-être eu une ou deux victimes,
00:38:20en juillet 2025.
00:38:25Donc, c'est assez étonnant de constater
00:38:27que le petit Vatican, qui n'a pas d'armée,
00:38:30a fait plus pour défendre des populations
00:38:33dans le nord de la bande de Gaza
00:38:36qu'aucun autre grand État européen ou extra-européen,
00:38:41sauf, bien sûr, les quelques exceptions
00:38:43que nous citons, l'Irlande, l'Espagne, l'Iran et quelques autres.
00:38:48Donc, tout ça est effectivement assez frappant.
00:38:55Mais alors, une question un peu provocante, mon cher Édouard.
00:38:59Aux États-Unis, on dénonce l'influence démesurée
00:39:04à la fois des néoconservateurs et à la fois de l'IPAC.
00:39:09Est-ce que nous, Français,
00:39:10nous ne sommes pas un peu dans la même configuration
00:39:13avec le CRIF et les autres organisations communautaristes ?
00:39:20Alors, il y a, aux États-Unis,
00:39:24juste pour le mentionner aussi,
00:39:26il y a un troisième courant qui sont ceux qu'on appelle
00:39:29les évangélistes sionistes, les chrétiens sionistes,
00:39:32qui sont des gens qui sont à l'opposé
00:39:37de ce que je décrivais pour l'attitude de l'Église catholique
00:39:41ou bien de ce qu'on peut dire des églises orthodoxes aussi,
00:39:45qui ont beaucoup fait pour attirer l'attention
00:39:48sur le malheur des Palestiniens.
00:39:50Les chrétiens sont des individus qui soutiennent absolument
00:39:54une politique pro-israélienne.
00:39:56On ne va pas rentrer dans le détail,
00:39:58mais c'est à l'opposé, en fait,
00:40:00de l'attitude d'autres chrétiens dans le monde.
00:40:04Ensuite, alors, la situation de la France,
00:40:07je crois qu'il y a plusieurs choses.
00:40:11Quand on mentionne telle ou telle organisation,
00:40:14tel ou tel réseau qui peut prendre de l'influence,
00:40:19c'est d'abord parce que l'État est devenu faible.
00:40:23On a très clairement des présidents français successifs
00:40:30qui ont fini par diluer ce qu'était la politique française,
00:40:35qui était une politique d'équilibre aux Proches et au Moyen-Orient
00:40:38et qui était une politique éventuellement très sévère
00:40:41vis-à-vis de l'État d'Israël.
00:40:43Alors, on voit Chirac est le dernier qui a osé garder cet équilibre,
00:40:51mais avant Chirac, il y avait eu Mitterrand,
00:40:53et Mitterrand a profondément déséquilibré la politique française
00:40:58aux Proches et au Moyen-Orient,
00:41:01en s'alignant de plus en plus sur les positions américaines et israéliennes.
00:41:06Et alors, après Chirac, on a eu Sarkozy, Hollande, Macron
00:41:12qui, effectivement, ont réduit à l'insignifiance la politique française.
00:41:20Alors, ensuite, quand je vois effectivement le Premier ministre Sébastien Lecornu
00:41:24promettre devant le dîner du CRIF
00:41:27qu'il fera voter une loi pour condamner ceux qui s'expriment
00:41:33contre le génocide des Palestiniens,
00:41:37eh bien, c'est l'aboutissement,
00:41:39c'est bien sûr un comportement indigne d'un Premier ministre,
00:41:43mais c'est l'aboutissement d'une longue démission,
00:41:49d'une lente soumission finalement à des politiques
00:41:57qui ne correspondent pas aux intérêts français.
00:42:00Quel est l'intérêt français ?
00:42:03On peut le désigner en politique extérieure,
00:42:05mais on peut le désigner en politique intérieure.
00:42:08Nous avons en nombre la plus grande communauté juive en Europe.
00:42:12Nous avons en nombre, je suppose,
00:42:15il faudrait vérifier les chiffres aujourd'hui,
00:42:17la plus grande ou l'une des plus grandes communautés musulmanes
00:42:21sur notre territoire.
00:42:22Notre seule obsession devrait être de garantir absolument la paix civile.
00:42:28Et donc, il n'y a rien de pire
00:42:31que de prendre parti dans un conflit qui n'est pas le nôtre
00:42:35et d'importer ce conflit dans une situation française
00:42:42où nous savons que par ailleurs,
00:42:44l'État républicain n'a pas su s'opposer au communautarisme,
00:42:51à l'influence de modèles ethno-culturels venus des États-Unis
00:42:55et donc l'État républicain a renoncé à l'intégration
00:42:59ou mieux à cette vieille assimilation civique
00:43:02qui est dans notre histoire politique.
00:43:06Et donc, tout ça, effectivement, va vers un affaiblissement profond
00:43:12et donc, quand on ne défend plus l'État,
00:43:15eh bien, on est la proie des lobbies, effectivement.
00:43:22Alors, je suis sûr que tu connais cette séquence,
00:43:26mais pour ceux qui ne la connaissent pas,
00:43:29elle est révélatrice d'un certain état d'esprit, on va dire.
00:43:36– Eh bien, pose ta question sur le dîner du CRIF.
00:43:38On a droit à une question offre à la fin.
00:43:40– On a droit à une question.
00:43:40Non mais, est-ce que vous allez un peu...
00:43:43Parce que, si vous voulez, les gens ont été vachement choqués
00:43:45à l'ère Kuckerman de voir tous les ministres de la République
00:43:48définis au dîner du CRIF pour se faire engueuler platement.
00:43:51Moi, je me rappelle de Kuckerman disant,
00:43:53« Alors, tel jour, vous allez faire ça !
00:43:55Vous allez convoquer l'ambassadeur d'Iran et lui dire si ! »
00:43:57Non, non, non.
00:43:58Donc, est-ce que vous allez un peu changer le...
00:43:59– Vous exagérez un tout petit peu.
00:44:00– Vous allez les engueuler, les ministres ?
00:44:02– Vous allez les engueuler un tout petit peu, non ?
00:44:03– Non, non, vous l'avez connaissé.
00:44:04– Je sais un petit peu les discours qu'il a dit.
00:44:07– Non, non, non, non.
00:44:08Moi, je l'ai entendu.
00:44:09Je l'ai entendu dire,
00:44:11« Monsieur le Premier ministre ! »
00:44:12– Ça n'a pas été un peu excessif à un moment donné,
00:44:14cette façon de faire ?
00:44:15– On l'a vu engueuler, vraiment.
00:44:17On l'a vu engueuler, les ministres.
00:44:18Et les ministres acceptaient de se faire engueuler.
00:44:20– Vous savez ce qu'il a dit.
00:44:21Vous savez ce qu'il a dit.
00:44:22– Je pense que tu connais cette séquence, Edouard.
00:44:27Mais est-ce que ça, c'est acceptable dans un État de droit et une démocratie ?
00:44:33Comment expliquer qu'une communauté de 650 000 personnes
00:44:37compte plus que 40 millions d'électeurs ?
00:44:40– Oui, mais là encore, effectivement, Elisabeth Lévy a raison
00:44:45dans la manière dont elle présente les choses avec sa gouaille habituelle.
00:44:51Alors, je n'apprécie pas toujours ce qu'elle dit,
00:44:53mais là, je lui donne entièrement raison.
00:44:58Mais en fait, l'État est faible face à tous.
00:45:03Le degré de pénétration des intérêts américains,
00:45:08il est absolument honteux.
00:45:11Je veux dire, la manière dont nous laissons les capitaux américains
00:45:17s'emparer des entreprises françaises, c'est du même ordre.
00:45:19La façon dont un État comme le Qatar a pris des intérêts
00:45:26dans les entreprises françaises, a versé de l'argent
00:45:29à des réseaux musulmans en France, a voulu se mêler de la politique
00:45:34des banlieues.
00:45:35Et puis, le Qatar, en achetant le PSG qui nous fait le coup du pain
00:45:40et des jeux, voilà, tout ça, notre État est profondément affaibli.
00:45:46Nous avons renoncé à être ce que nous avons été pendant longtemps,
00:45:50c'est-à-dire un État souverain, indépendant,
00:45:53et qui n'allait pas à Washington, à Londres, à Bruxelles,
00:46:01à Berlin ou à Tel Aviv pour prendre ses ordres.
00:46:04Aujourd'hui, nous prenons en alternance nos instructions
00:46:08dans une de ces cinq capitales de ce que j'appelle la pentapole
00:46:13du suprémacisme occidental.
00:46:16Et effectivement, de temps en temps, c'est Tel Aviv,
00:46:19de temps en temps, c'est Bruxelles, de temps en temps, c'est Berlin,
00:46:21de temps en temps, c'est Washington.
00:46:23Et puis, quand on en a assez, on va à Londres.
00:46:24Et tout ça est affreux, c'est la démission de la souveraineté.
00:46:32C'est les chefs d'État que nous élisons, en fait,
00:46:37ne jouent plus leur rôle de protecteurs du peuple français.
00:46:42Et justement, comment tu l'expliques ?
00:46:47C'est-à-dire qu'on ne peut pas impunément,
00:46:51pendant des années, expliquer que la souveraineté
00:46:53s'est dépassée, s'est ringard,
00:46:56et puis se défendre contre…
00:46:59Parce que tous les États, tous les intérêts économiques,
00:47:04tous les réseaux d'influence qui entendent ça,
00:47:07ils se réjouissent.
00:47:08La France, pendant longtemps, a été un pays solide,
00:47:13dont la parole comptait,
00:47:14« Mais maintenant, venez chez nous et servez-vous ! »
00:47:18Et en fait, on déteste toutes ces vieilles lunes françaises,
00:47:24il n'y a plus de souveraineté française,
00:47:25il y a une souveraineté européenne,
00:47:27il n'y a plus de patriotisme économique,
00:47:30le protectionnisme, c'est une absurdité, etc.
00:47:34Les autres viennent se servir.
00:47:37Moi, j'ai le souvenir de 2010,
00:47:41où l'ambassadeur américain de l'époque,
00:47:43Charles Rifkin avait comme ça expliqué qu'il fallait
00:47:48que les États-Unis s'occupent des banlieues françaises,
00:47:50parce qu'il y avait trop de racisme,
00:47:53de la police dans les banlieues françaises,
00:47:55et il a sélectionné des jeunes,
00:48:00des influenceurs, des personnalités politiques,
00:48:03pour être formé aux États-Unis,
00:48:05à la vision ethno-culturelle de la gauche américaine.
00:48:09C'était l'époque où Barack Obama était président,
00:48:12et où Obama ne jurait que par les idées de son mentor,
00:48:15Solalinsky.
00:48:17Voilà, c'était en 2010.
00:48:19Et puis d'ailleurs, l'année suivante,
00:48:21Nicolas Sarkozy décide de démolir la Libye,
00:48:25avec Cameron, mais tout ça pour Obama.
00:48:29Et puis après, on se lance dans la guerre de Syrie.
00:48:32Et donc, tout ça est, je crois,
00:48:35une lente démission.
00:48:38Alors, bien sûr, il y a des stratégies intelligentes
00:48:41d'influence des États,
00:48:44mais globalement,
00:48:46c'est d'abord la disposition à se soumettre
00:48:48qui explique ce qui nous arrive.
00:48:52Oui, mais pardonne-moi d'insister,
00:48:55aucune communauté,
00:48:57tu parlais des musulmans,
00:48:58et je ne pense pas qu'on puisse renvoyer dos à dos
00:49:01à la fois la communauté musulmane
00:49:04et la communauté juive.
00:49:05Parce que la communauté musulmane
00:49:07ne pèse rien,
00:49:09ni économiquement,
00:49:11ni politiquement,
00:49:12ni médiatiquement.
00:49:14Ils n'ont absolument aucun pouvoir.
00:49:17Le seul pouvoir qu'ils ont,
00:49:19c'est de subir.
00:49:20Mais la communauté juive
00:49:22se fait respecter.
00:49:24Et non seulement elle se fait respecter,
00:49:27mais elle impose sa loi.
00:49:29Puisqu'il faut être aveugle,
00:49:32comme le disait le général Dominique Delaguard,
00:49:38qui dirige la meute médiatique ?
00:49:41Qui ?
00:49:43Non, mais moi, oui,
00:49:45ça m'a toujours laissé sceptique
00:49:47parce qu'en fait,
00:49:47le CRIF n'est pas représentatif
00:49:50des juifs de France.
00:49:51L'immense majorité des juifs de France
00:49:54soit ne savent pas ce que fait le CRIF,
00:49:56soit ils sont hostiles.
00:50:00Et donc,
00:50:01je pense que,
00:50:03en fait,
00:50:05il y a des tas de gens qui parlent
00:50:07pour le peuple français en général
00:50:11et effectivement,
00:50:12qui aiment bien l'organiser en communauté.
00:50:14Mais je pense que les juifs de France
00:50:17ne se sentent pas représentés par le CRIF,
00:50:20pas plus que les musulmans ne se sentent…
00:50:22et d'ailleurs,
00:50:23il n'y a pas qu'une communauté musulmane,
00:50:25et puis d'ailleurs,
00:50:26il y a énormément d'assimilation
00:50:28et d'intégration des musulmans en France,
00:50:30mais donc,
00:50:31ils ne se sentent pas représentés
00:50:33quand le Qatar
00:50:33ou les Émirats arabes unis
00:50:35ou la Turquie interviennent
00:50:36et essayent de faire pression
00:50:37sur l'État français.
00:50:39Pour moi,
00:50:40c'est du même ordre.
00:50:42Et effectivement,
00:50:43l'État d'Israël
00:50:44a une grande capacité d'ingérence.
00:50:48On se rappelle
00:50:50que le général de Gaulle
00:50:52avait dit
00:50:54au président du CRIF de l'époque,
00:50:56il lui demandait un rendez-vous,
00:50:57si c'est pour doubler
00:51:00ce que me dit déjà
00:51:00l'ambassadeur d'Israël,
00:51:01vous pouvez vous abstenir.
00:51:03Si c'est pour me parler
00:51:04des soucis que peuvent avoir
00:51:05des juifs vivants en France,
00:51:07là, je vous reçois.
00:51:08Et le problème,
00:51:09c'est que le CRIF
00:51:10ne représente plus
00:51:11les gens qu'il est censé représenter.
00:51:15Et pourtant,
00:51:16nos hommes politiques
00:51:17se battent
00:51:18pour participer
00:51:20à un dîner
00:51:22où ils vont payer
00:51:23800 euros
00:51:24la soirée.
00:51:27Oui, mais
00:51:28de même que
00:51:29ça intéresse
00:51:30beaucoup plus
00:51:31Emmanuel Macron
00:51:33de passer son temps
00:51:34dans les avions
00:51:35et de fréquenter ses pairs
00:51:36ou ceux qu'il considère
00:51:37comme ses pairs,
00:51:38là, on est sur un…
00:51:40Alors moi,
00:51:41j'analyse toutes ces questions-là
00:51:42comme des questions sociales,
00:51:43en fait.
00:51:44C'est-à-dire que
00:51:45on a…
00:51:47Le dîner du CRIF,
00:51:49c'est un dîner mondain,
00:51:51c'est un endroit
00:51:53où on rencontre
00:51:54beaucoup de gens
00:51:56qui appartiennent
00:51:57aux classes dirigeantes,
00:51:59aux classes supérieures.
00:52:00Eh bien, on y va,
00:52:00on y va
00:52:01parce que c'est l'événement
00:52:02où il faut aller,
00:52:03c'est le must,
00:52:05effectivement,
00:52:05on y va
00:52:06une fois par an.
00:52:07mais les dirigeants français
00:52:09sont obsédés
00:52:10par ça,
00:52:11par ces clubs,
00:52:11par le fait
00:52:12d'être reçus
00:52:13à tel endroit
00:52:15ou à tel autre.
00:52:16Emmanuel Macron,
00:52:18je ne sais pas
00:52:19si quelqu'un
00:52:19a comptabilisé
00:52:20le nombre
00:52:21de jours
00:52:22qu'il a passé
00:52:22dans les avions
00:52:23depuis le début
00:52:25de son premier mandat,
00:52:26mais c'est la même chose
00:52:27et c'est un phénomène
00:52:29général.
00:52:33Quand Raphaël Glucksmann
00:52:35expliquait naïvement
00:52:36qu'il se sentait
00:52:37plus proche
00:52:37de quelqu'un
00:52:39qui habite à New York
00:52:40ou quelqu'un
00:52:41qui habite à Shanghai
00:52:41que des habitants
00:52:43de la Picardie,
00:52:44c'est là
00:52:46qu'on touche
00:52:48du doigt
00:52:49la réalité.
00:52:50Nous sommes un pays
00:52:53de lutte de classe,
00:52:55nous sommes un pays
00:52:55de conflits sociaux.
00:52:56Alors, on les habille
00:52:57quelquefois
00:52:58sous des oripeaux
00:52:59communautaires,
00:53:00effectivement,
00:53:01mais ne nous faisons
00:53:02pas d'illusions,
00:53:03c'est bien ça
00:53:03qui se joue,
00:53:05c'est une lutte
00:53:06des classes
00:53:07et alors,
00:53:08je réponds aussi
00:53:10comme ça
00:53:10parce que je pense
00:53:11que la focalisation
00:53:12sur le débat
00:53:13ethno-culturel
00:53:14sur les communautés,
00:53:17ça dure depuis
00:53:18que François Mitterrand
00:53:20a poussé Le Pen
00:53:23en autorisant
00:53:24l'heure de vérité
00:53:25en 1984
00:53:26et depuis
00:53:31depuis 1984,
00:53:32donc depuis plus de 40 ans,
00:53:34on a polarisé le débat
00:53:35est-ce que vous êtes raciste
00:53:36ou antiraciste,
00:53:37est-ce que vous êtes
00:53:37pour Le Pen
00:53:38ou contre Le Pen,
00:53:39est-ce que vous êtes
00:53:40ceci ou cela
00:53:41et pendant ce temps,
00:53:42on n'a pas parlé
00:53:43des problèmes économiques,
00:53:44sociaux qui rongent
00:53:45le tissu social français
00:53:47et on a laissé
00:53:49un Macron
00:53:51tabasser
00:53:52honteusement
00:53:53les gilets jaunes,
00:53:55enfermer les Français
00:53:56au moment du Covid,
00:53:59se moquer du monde
00:54:00sur le débat des retraites
00:54:02et aujourd'hui,
00:54:03sur des questions politiques
00:54:04fondamentales,
00:54:04Macron va nous faire
00:54:06un défilé
00:54:07du 14 juillet
00:54:08qui est absolument
00:54:10honteux
00:54:11dans son principe
00:54:13mais
00:54:15il n'y a plus
00:54:16d'opposition
00:54:16en fait,
00:54:17il n'y a plus
00:54:17d'opposition,
00:54:18c'est ça le drame.
00:54:20Alors,
00:54:20quel est ton sentiment
00:54:23par rapport
00:54:23à l'attitude
00:54:25de LFI
00:54:25qui semble
00:54:26être le seul
00:54:27parti politique
00:54:29qui ose
00:54:30affronter
00:54:30le pouvoir
00:54:31sioniste ?
00:54:33Alors,
00:54:34LFI,
00:54:35c'est un janus.
00:54:38D'un côté,
00:54:40ils sont les seuls
00:54:41à avoir
00:54:42une position
00:54:44un peu
00:54:45ferme
00:54:46en politique étrangère
00:54:47donc ils critiquent
00:54:48effectivement
00:54:50Israël,
00:54:51ils défendent
00:54:51les Palestiniens,
00:54:53ils sont
00:54:53plutôt hostiles,
00:54:56en tout cas,
00:54:56ils gardent
00:54:57une forme
00:54:57de neutralité
00:54:58sur la guerre
00:55:00d'Ukraine.
00:55:02mais
00:55:04en fait,
00:55:05en même temps,
00:55:06c'est un parti
00:55:07qui est rongé
00:55:09par des
00:55:12idées
00:55:13venues
00:55:14des États-Unis,
00:55:16entre les idées
00:55:17communautaristes,
00:55:18entre la vision,
00:55:20parce qu'on
00:55:22dénonce souvent
00:55:23l'identarisme
00:55:24de droite
00:55:25mais il y a un
00:55:25identarisme
00:55:26de gauche
00:55:26aussi
00:55:27et de ce point
00:55:29de vue-là,
00:55:30je suis très partagé
00:55:31parce que
00:55:32d'un côté
00:55:34Mélenchon
00:55:35et on a l'impression
00:55:36que dans cette
00:55:36classe politique
00:55:37robotisée,
00:55:38c'est un des seuls
00:55:39qui reste
00:55:40un peu humain
00:55:43mais par ailleurs,
00:55:45en même temps,
00:55:45c'est le même
00:55:47Mélenchon
00:55:48qui s'est allié
00:55:49à Macron
00:55:50au moment
00:55:51des législatives
00:55:52de 2024
00:55:53pour empêcher
00:55:56le Rassemblement
00:55:57national
00:55:58d'avoir
00:55:58trop de députés.
00:56:00Mélenchon
00:56:00joue sur
00:56:01les deux
00:56:01tableaux,
00:56:02c'est peut-être
00:56:03sa formation
00:56:04trotskiste
00:56:04qui l'encourage
00:56:06à faire ça
00:56:07et moi,
00:56:08je retiens
00:56:10simplement
00:56:10que sur
00:56:12le conflit
00:56:13israélo-palestinien
00:56:14et sur le génocide
00:56:15de Gaza,
00:56:16LFI
00:56:17et il y en a
00:56:18quelques autres
00:56:19à l'Assemblée nationale
00:56:20et dans la classe
00:56:21politique française
00:56:21mais enfin,
00:56:22c'est quand même
00:56:22LFI
00:56:23qui a sauvé
00:56:24l'honneur de la France
00:56:25de ce point de vue-là.
00:56:27Je suis heureux
00:56:28de te l'entendre dire,
00:56:29moi je suis apolitique
00:56:31et apartisan
00:56:32et je dois dire
00:56:33que j'ai pas mal
00:56:34de choses
00:56:34à reprocher
00:56:35à Jean-Luc Mélenchon
00:56:37mais sur la situation
00:56:39du Moyen-Orient,
00:56:41je trouve
00:56:41que sa position
00:56:42est absolument
00:56:43exemplaire
00:56:44puisque
00:56:45tous les autres
00:56:46partis
00:56:47sont contre lui,
00:56:49les médias
00:56:50dans leur
00:56:51intégralité
00:56:52sont contre lui,
00:56:53un homme
00:56:54qui a contre lui
00:56:55tout le système
00:56:56ne peut pas être
00:56:57tout à fait
00:56:57mauvais.
00:56:59Et puis,
00:56:59il y a un autre détail
00:57:00qui me gêne
00:57:01mon cher Édouard
00:57:03et j'aimerais connaître
00:57:04ta position
00:57:05sur la question.
00:57:06Il y a
00:57:07à l'Assemblée nationale
00:57:08un groupe
00:57:10de 60 députés
00:57:11binationaux
00:57:12liés
00:57:13à Israël
00:57:14qui constitue
00:57:15un véritable
00:57:16groupe
00:57:17de pression
00:57:18sur les autres
00:57:19députés
00:57:20qu'ils sont
00:57:21capables
00:57:22comme ils en ont
00:57:23l'habitude
00:57:24d'accuser
00:57:25d'antisémitisme
00:57:26s'ils osent
00:57:28prendre une position
00:57:29qui est défavorable
00:57:30à Israël.
00:57:31Alors,
00:57:32nous avons
00:57:32à la fois
00:57:33le CRIP
00:57:33d'un côté
00:57:34et à la fois
00:57:35ce groupe
00:57:36de pression
00:57:37parlementaire
00:57:38binational.
00:57:39À ma connaissance,
00:57:41les musulmans
00:57:41ne bénéficient pas
00:57:44de ces atouts-là,
00:57:46de ces armes-là.
00:57:47Est-ce que
00:57:48tu considères
00:57:49que nous sommes
00:57:49un État
00:57:50de droit
00:57:51et une démocratie ?
00:57:53Alors,
00:57:55je souris
00:57:56parce que
00:57:57effectivement,
00:57:59Mme Caroline Yadant,
00:58:01il y a quelques mois,
00:58:02je crois que c'était
00:58:03l'année dernière,
00:58:04a appelé
00:58:04mon président
00:58:05d'université
00:58:06pour s'étonner
00:58:07qu'un professeur
00:58:09de son université
00:58:10ose écrire
00:58:12ce qu'il écrivait
00:58:12pour défendre
00:58:14les Palestiniens.
00:58:15Donc,
00:58:15effectivement,
00:58:16je vois bien
00:58:18de quoi il s'agit.
00:58:22Mais c'est de l'intimidation
00:58:24pure et simple,
00:58:26mais c'est surtout
00:58:28très loin
00:58:29des réalités
00:58:32parce que moi,
00:58:35je peux,
00:58:35je n'ai jamais rencontré
00:58:37Mme Yadant,
00:58:38mais si j'avais l'occasion,
00:58:39je lui parlerais
00:58:40de mes étudiants,
00:58:41mes étudiants
00:58:42dont beaucoup
00:58:43sont musulmans
00:58:43et qui sont
00:58:44d'une neutralité
00:58:47exemplaire
00:58:48alors qu'on sent bien
00:58:49que chez certains,
00:58:50ça boue
00:58:50et ça,
00:58:51mais voilà,
00:58:52ils sont dans les bancs
00:58:53de l'université,
00:58:55ils sont en cours,
00:58:56ils ne font pas,
00:58:57ils ne mélangent pas
00:58:57les gens.
00:58:58Mais bon,
00:58:59ça c'est un autre sujet.
00:59:01En tout cas,
00:59:02en tout cas,
00:59:03moi je crois
00:59:03qu'il y a
00:59:05effectivement
00:59:07de vrais problèmes
00:59:09qui se posent.
00:59:09On a un certain nombre
00:59:11de soldats
00:59:12binationaux
00:59:13qui sont des gens
00:59:14qui sont allés combattre
00:59:15dans l'armée israélienne
00:59:16et puis qui ensuite
00:59:17reviennent
00:59:18comme si de rien n'était,
00:59:19comme si à Gaza
00:59:20on avait mené
00:59:22un combat classique.
00:59:25On a effectivement
00:59:26des tentatives
00:59:27de prise d'influence
00:59:28avec un lobbying
00:59:32qui est fait
00:59:32au Parlement
00:59:33pour imposer
00:59:35une loi
00:59:35qui devrait
00:59:37réduire
00:59:38la liberté d'expression.
00:59:39Alors,
00:59:39il y a eu un tollé,
00:59:40donc à ce moment-là,
00:59:41la patate chaude
00:59:42a été repassée
00:59:43au gouvernement
00:59:44lequel le gouvernement
00:59:45dit
00:59:46qu'il va revenir
00:59:48à l'assaut
00:59:49pour faire passer
00:59:51ce projet de loi.
00:59:53Effectivement,
00:59:54je crois
00:59:55qu'on ne peut pas
00:59:59accepter,
01:00:00je veux dire,
01:00:01que quelqu'un
01:00:02soit catholique
01:00:05par exemple
01:00:05et donc
01:00:06écoute ce que dit
01:00:07le Saint-Siège,
01:00:08c'est une chose,
01:00:08mais enfin,
01:00:08si le pape
01:00:09sur le plan politique
01:00:10dit quelque chose
01:00:11d'absurde,
01:00:12personne n'est obligé
01:00:13de le suivre.
01:00:14Et donc,
01:00:16il n'y a aucune raison
01:00:17qu'une défense
01:00:19de la politique israélienne,
01:00:21Israël est un État
01:00:22comme les autres,
01:00:23s'impose
01:00:25parce que certains
01:00:27à l'Assemblée
01:00:28pensent
01:00:29qu'il faut défendre
01:00:31cette politique.
01:00:31Mais là,
01:00:31encore une fois,
01:00:32c'est la faiblesse
01:00:35de l'État,
01:00:36c'est la faiblesse
01:00:36des gouvernements,
01:00:37c'est la faiblesse
01:00:38des autres partis,
01:00:40sauf les filles
01:00:41effectivement sur ce sujet
01:00:42qui, encore une fois,
01:00:44qui a sauvé
01:00:44l'honneur de la France.
01:00:47Alors,
01:00:48on parlait tout à l'heure
01:00:49de l'aide
01:00:52qu'apportent
01:00:54les Américains
01:00:55à Israël
01:00:56et les Israéliens
01:00:58en conviennent
01:00:59sans l'aide
01:00:59américaine,
01:01:00l'existence
01:01:02d'Israël
01:01:03serait gravement
01:01:04menacée.
01:01:05Mais en remerciement
01:01:08des services rendus,
01:01:10on a assisté
01:01:11à cette scène
01:01:13qui a fait
01:01:13le tour
01:01:14des réseaux sociaux
01:01:15qui est très courte
01:01:16mais que j'aimerais
01:01:17te montrer,
01:01:18mon cher Édouard.
01:01:41Je crois que c'est en fait
01:01:45une majorité
01:01:46de la société israélienne
01:01:47ne se rend pas compte.
01:01:48C'est qu'effectivement
01:01:49les États-Unis
01:01:51ont passé à Israël
01:01:53ses caprices
01:01:54au-delà du raisonnable
01:01:55et qu'aujourd'hui,
01:02:01effectivement,
01:02:02se mettre en plus
01:02:03Israël à…
01:02:04se mettre en plus
01:02:05les États-Unis
01:02:06à dos,
01:02:06pardon,
01:02:07c'est totalement absurde.
01:02:09C'est ce que Vance
01:02:10a dit d'ailleurs
01:02:11aux Israéliens
01:02:12dans une de ses déclarations.
01:02:16En fait,
01:02:17ce qui est dramatique,
01:02:19c'est qu'il y a
01:02:22un certain nombre
01:02:22d'interlocuteurs
01:02:23qui ont régulièrement
01:02:25conseillé à Israël
01:02:27la modération.
01:02:29Rappelons-nous
01:02:29le général de Gaulle
01:02:30en 1967.
01:02:35Rappelons-nous
01:02:36Vladimir Poutine
01:02:39entre 2015
01:02:40et 2022
01:02:41qui proposait
01:02:44à Netanyahou
01:02:44de diversifier
01:02:46ses partenariats,
01:02:48ses alliances.
01:02:48Mais quand
01:02:49en 2022,
01:02:51en 2023,
01:02:52pardon,
01:02:54Poutine
01:02:54dit à Netanyahou
01:02:55que ce qu'il s'apprête
01:02:57à commettre
01:02:57à Gaza
01:02:58n'est pas
01:02:59une bonne chose,
01:03:00Netanyahou
01:03:01l'envoie
01:03:02pêtre.
01:03:05Et encore une fois,
01:03:07si on regarde bien
01:03:08l'histoire
01:03:09des relations
01:03:10entre Israël
01:03:11et l'Iran,
01:03:12il y a eu
01:03:13des tas de phases
01:03:14où les deux pays
01:03:15auraient pu trouver
01:03:16un compromis.
01:03:17Contrairement à ce qu'on croit,
01:03:19la révolution iranienne
01:03:20n'était pas
01:03:20a priori hostile
01:03:22à l'État d'Israël.
01:03:24Et à chaque fois,
01:03:24Israël a pratiqué
01:03:26la politique du pire.
01:03:29Donc aujourd'hui,
01:03:29ça se traduit
01:03:31par un isolement
01:03:33croissant
01:03:34avec,
01:03:36effectivement,
01:03:37je pense,
01:03:38une incapacité
01:03:39à voir
01:03:40l'affaiblissement.
01:03:42C'est-à-dire
01:03:42qu'on ne comprend pas,
01:03:46on ne prend pas la mesure
01:03:47de l'affaiblissement militaire
01:03:48des États-Unis,
01:03:49qui a été flagrant
01:03:51pendant la guerre
01:03:52contre l'Iran.
01:03:53mais par ailleurs,
01:03:55la société israélienne
01:03:57ne veut pas voir,
01:03:58ne veut pas percevoir
01:03:59son degré
01:03:59de vulnérabilité.
01:04:02Le fameux
01:04:03dôme de fer,
01:04:08ça a été une passoire
01:04:09et aujourd'hui,
01:04:11il est incapable
01:04:12d'arrêter
01:04:12les frappes iraniennes.
01:04:14On ne dit pas
01:04:15que dans la bataille
01:04:18au sol
01:04:18au sud du Liban,
01:04:20l'armée israélienne
01:04:22a subi
01:04:23une défaite
01:04:24cruelle
01:04:25depuis quelques mois.
01:04:28Donc,
01:04:28il y a effectivement
01:04:29un déni de réalité
01:04:32et c'est ça
01:04:34qui rend
01:04:35la situation
01:04:36dangereuse,
01:04:38effectivement,
01:04:39aussi,
01:04:39parce que
01:04:42Israël,
01:04:43à qui la communauté
01:04:44internationale
01:04:44n'a rien imposé
01:04:45pendant des décennies,
01:04:46tout d'un coup,
01:04:46se retrouve seule
01:04:47comme
01:04:49comme un adolescent
01:04:50à qui on a passé
01:04:51tous ses caprices
01:04:53et qui,
01:04:54tout d'un coup,
01:04:55ne comprend pas
01:04:56et sort un flingue
01:04:57pour menacer
01:04:58ses parents,
01:04:59ses voisins
01:05:00en disant
01:05:01« non,
01:05:01mais vous n'allez pas
01:05:02vous opposer à moi ».
01:05:03Alors,
01:05:04effectivement,
01:05:04c'est le résultat
01:05:06d'une situation humaine.
01:05:09Israël a vécu
01:05:09sur un mode
01:05:10qui était
01:05:10« il est interdit
01:05:11d'interdire
01:05:11quoi que ce soit à Israël ».
01:05:13Voilà.
01:05:14Aujourd'hui,
01:05:14il se retrouve seul,
01:05:15isolé
01:05:16et effectivement,
01:05:18brûler un drapeau américain
01:05:20est pour le moins
01:05:21paradoxal
01:05:22parce que
01:05:22s'il reste un allié
01:05:24aux Israéliens,
01:05:26c'est bien
01:05:26les États-Unis.
01:05:29Bon,
01:05:30en tout cas,
01:05:30c'est la première fois
01:05:31dans l'histoire
01:05:32de l'humanité
01:05:33qu'ensemble,
01:05:34nous pouvons
01:05:36assister en direct
01:05:37à un génocide.
01:05:39Est-ce que tu crois,
01:05:41Édouard,
01:05:41au retour
01:05:42du droit international
01:05:45à la nécessité,
01:05:47comme on le disait,
01:05:48hors antenne,
01:05:49de la diplomatie
01:05:50ou est-ce que
01:05:52le monde
01:05:53va devenir
01:05:53une jungle
01:05:54ou c'est la force
01:05:56qui va régler
01:05:57entre guillemets
01:05:58les problèmes ?
01:06:00Non,
01:06:00je crois qu'on a
01:06:01un effet d'optique
01:06:04parce que
01:06:05en fait,
01:06:06c'est l'Occident
01:06:07qui s'accroche
01:06:09de manière frénétique
01:06:10à la guerre
01:06:11comme un moyen
01:06:13de résoudre
01:06:14les grandes questions
01:06:16internationales.
01:06:17Et j'ai pas mal
01:06:18l'occasion
01:06:18de voyager
01:06:20sur d'autres continents
01:06:21et on est frappé
01:06:23de voir
01:06:24que le milliard
01:06:26d'Occidentaux
01:06:27au grand maximum,
01:06:29le milliard
01:06:29d'Occidentaux
01:06:30est totalement isolé
01:06:31du reste du monde.
01:06:33Le reste du monde
01:06:35nous considère
01:06:36comme les nouveaux
01:06:38barbares,
01:06:39comme des gens
01:06:40qui ne savent plus
01:06:41que faire une chose
01:06:42c'est mettre la main
01:06:44sur leur flingue
01:06:45dès qu'on leur dit
01:06:46« je ne suis pas d'accord
01:06:47avec vous ».
01:06:47Et donc,
01:06:49je crois que
01:06:50le problème
01:06:51qu'ont des grands États
01:06:53comme la Russie,
01:06:54comme la Chine,
01:06:55comme l'Inde,
01:06:56comme le Brésil,
01:06:57donc je désigne
01:06:58les BRICS,
01:06:59mais ce n'est pas
01:06:59simplement les BRICS,
01:07:00c'est beaucoup plus large
01:07:01que ça.
01:07:02Le problème
01:07:03qu'ont ces grands États,
01:07:04c'est comment
01:07:05traiter
01:07:07un Occident
01:07:08qui a une conscience
01:07:13aiguë
01:07:14de son déclin,
01:07:15mais qui vit
01:07:16en même temps
01:07:16dans le déni
01:07:17de réalité
01:07:18et c'est vrai
01:07:19que c'est dangereux
01:07:20parce que
01:07:20l'Occident
01:07:22est armé,
01:07:23il est puissant.
01:07:24C'est peut-être là
01:07:25que la bataille
01:07:28entre l'Iran
01:07:28et les États-Unis
01:07:29produit
01:07:30un véritable séisme
01:07:32parce que
01:07:34l'Iran
01:07:35a prouvé
01:07:36que l'armée
01:07:38américaine
01:07:39n'était plus
01:07:40du tout
01:07:40ce qu'on pensait
01:07:41qu'elle était,
01:07:42si elle ne l'a jamais été
01:07:43d'ailleurs,
01:07:44mais ça,
01:07:44ça serait une autre question.
01:07:45Et donc,
01:07:47on voit bien
01:07:49qu'on va être
01:07:50dans le déni
01:07:50de réalité
01:07:51et donc Israël
01:07:52va continuer
01:07:53à essayer
01:07:55de bombarder
01:07:56le Liban.
01:07:57Combien de temps ?
01:07:58Ça sera peut-être
01:07:59moins longtemps
01:07:59que ce qu'on pense.
01:08:00De même,
01:08:01les États
01:08:03d'Europe de l'Ouest
01:08:04vont continuer
01:08:05à menacer
01:08:06la Russie
01:08:06de manière
01:08:07totalement irréaliste
01:08:08vu l'asymétrie
01:08:10en termes
01:08:11de puissance
01:08:11militaire.
01:08:13Mais moi,
01:08:14je crois
01:08:15que assez
01:08:15naturellement,
01:08:17le droit
01:08:17va se réimposer
01:08:18un ordre
01:08:19international,
01:08:21la diplomatie.
01:08:22Je suis en train
01:08:22de travailler
01:08:23avec d'autres personnes
01:08:24à la création
01:08:25d'une école
01:08:26de la diplomatie
01:08:27et je pense
01:08:30que c'est l'Occident
01:08:31qui est devenue
01:08:31anormale.
01:08:32Mais le reste
01:08:33du monde
01:08:33aspire à la paix,
01:08:34la stabilité
01:08:35sans croire
01:08:36que ça sera idyllique.
01:08:37Il y aura bien
01:08:38des épreuves de force,
01:08:39il y aura bien
01:08:40des rivalités,
01:08:41des compétitions,
01:08:42mais on saura
01:08:43résoudre ça
01:08:43comme l'Europe
01:08:44savait résoudre
01:08:45ces conflits
01:08:45il y a quelques siècles,
01:08:46c'est-à-dire
01:08:48par la diplomatie,
01:08:50la guerre
01:08:50n'étant que
01:08:51l'ultime recours
01:08:52quand vraiment
01:08:53on a épuisé
01:08:54tous les autres.
01:08:55C'est vrai
01:08:56que nous
01:08:58le dernier président
01:08:59qui tenait
01:09:01des propos
01:09:01de ce type
01:09:02c'était Jacques Chirac
01:09:03qui est à propos
01:09:04de la guerre d'Irak.
01:09:06Quand je vais
01:09:07à l'étranger
01:09:07de qui se souviennent
01:09:08les autres pays
01:09:10à propos de la France ?
01:09:12Ils se souviennent
01:09:12de De Gaulle
01:09:14et ils me parlent
01:09:15de De Gaulle
01:09:16comme s'ils venaient
01:09:17de quitter le pouvoir,
01:09:18ça fait 60 ans
01:09:19et ils se souviennent
01:09:22éventuellement
01:09:22de Chirac
01:09:23à cause de son opposition
01:09:24à la guerre d'Irak.
01:09:25Ça en dit long.
01:09:28Mais il serait temps
01:09:29que nous autres Français
01:09:31nous comprenions
01:09:32dans quelle direction
01:09:34va le monde
01:09:34et le monde va
01:09:35vers la réaffirmation
01:09:37du droit
01:09:37et la diplomatie.
01:09:42Merci Edouard.
01:09:43Avant de se quitter
01:09:45j'aimerais te montrer
01:09:46une dernière séquence
01:09:48qui est représentative
01:09:51du manque
01:09:53de conscience
01:09:54de certains individus
01:09:56et je veux
01:09:57sans l'insulter
01:09:59je fais allusion
01:10:01à l'avocat
01:10:02Goldnadel
01:10:02qui ne réussit pas
01:10:05à comprendre
01:10:05pourquoi le monde entier
01:10:07déteste
01:10:08Israël.
01:10:11C'est malheureusement
01:10:12un sentiment justifié
01:10:15et je crois
01:10:17que vous n'imaginez pas
01:10:18à quel point
01:10:18les Israéliens
01:10:19peut-être même pas
01:10:21non plus
01:10:21l'état de solitude
01:10:23dans lequel
01:10:24se trouve aujourd'hui
01:10:26Israël
01:10:27comme jamais
01:10:27à mon avis
01:10:28comme jamais
01:10:29parce que
01:10:31dans la réalité
01:10:32des choses
01:10:35l'état d'Israël
01:10:37si vous voulez
01:10:37est à la suite
01:10:39d'un mensonge
01:10:41métaphysique
01:10:42total
01:10:42depuis deux ans
01:10:43est détesté
01:10:45de manière planétaire
01:10:47et que le seul pays
01:10:49qui encore
01:10:51accordait
01:10:51quelque importance
01:10:52à cet état
01:10:53c'était les Etats-Unis
01:10:54et quand
01:10:55monsieur Trump
01:10:56qui ne se caractérise pas
01:10:57par la fiabilité
01:10:59partira
01:11:00je crains encore
01:11:01que ce soit pire
01:11:02je souhaite
01:11:03que tout ce que je viens
01:11:04de dire
01:11:04je souhaite me tromper
01:11:06alors faut peut-être
01:11:07expliquer pour ceux
01:11:07qui nous écoutent
01:11:08qu'est-ce qui change
01:11:09c'est-à-dire que
01:11:10ce qui change
01:11:11ce qui est fondamental
01:11:12c'est que
01:11:13sur le plan planétaire
01:11:15la détestation d'Israël
01:11:17issue d'un mensonge
01:11:20métaphysique
01:11:21complet
01:11:21fait que même
01:11:22aux Etats-Unis
01:11:23même aux Etats-Unis
01:11:25mais dans l'accord
01:11:26ce qui est intéressant
01:11:26c'est dans l'accord
01:11:27c'est ça
01:11:27mais dans l'accord
01:11:29c'est un accord
01:11:30de mon point de vue
01:11:32calamiteux
01:11:32monsieur
01:11:33vous l'avez dit
01:11:34vous-même
01:11:35monsieur Trump
01:11:36est content
01:11:36de pouvoir peut-être
01:11:37réouvrir gratuitement
01:11:38c'est même pas sûr
01:11:39c'est même pas sûr
01:11:41qu'il puisse réouvrir
01:11:43gratuitement
01:11:44le droit
01:11:45d'Harmouz
01:11:46moi je n'ai jamais cru
01:11:47beaucoup en la parole
01:11:48de Trump
01:11:48il y a un accord
01:11:50de cesser le feu
01:11:51que ne respectera pas
01:11:52Israël
01:11:52et c'est en cela
01:11:53que la menace
01:11:55de Suezbollah
01:11:56reste importante
01:11:58pour Israël
01:11:59et c'est ça
01:11:59qu'il faut expliquer
01:12:00sur le plan
01:12:01strictement militaire
01:12:02d'abord
01:12:03pour obtenir
01:12:04cet accord
01:12:05monsieur Trump
01:12:06a sommé
01:12:08Netanyahou
01:12:09de ne pas répliquer
01:12:10avec vigueur
01:12:11c'est déjà ça
01:12:12mais ensuite
01:12:12bon
01:12:12j'imagine quand même
01:12:14vous voyez que je ne suis pas
01:12:15très opinioniste
01:12:15mais je ne
01:12:17si jamais le Hezbollah
01:12:19attaque
01:12:19Israël répliquera
01:12:21parce que ça
01:12:21ça fait partie
01:12:22de
01:12:24c'est quelque chose
01:12:25de vital
01:12:27c'est incroyable
01:12:29cette manière
01:12:31d'inverser
01:12:32les situations
01:12:33un commentateur
01:12:36américain
01:12:36disait que
01:12:37chaque accusation
01:12:38des Israéliens
01:12:39est un aveu
01:12:41ce qui me frappe
01:12:44c'est le côté dépressif
01:12:46de Goldadal
01:12:47c'est à dire que
01:12:48de facto
01:12:52la fin
01:12:54la fin
01:12:56d'un soutien
01:12:57inconditionnel américain
01:13:00c'est terrible
01:13:01c'est terrible
01:13:02parce que
01:13:05moi j'observe ça
01:13:06depuis quelques années
01:13:07l'état d'Israël
01:13:09a joué avec
01:13:11l'idée d'alternative
01:13:12je parlais de la Russie
01:13:13à une certaine époque
01:13:14en tout cas
01:13:15une alliance complémentaire
01:13:19récemment
01:13:19on a vu
01:13:20on a vu
01:13:21l'état d'Israël
01:13:22faire la cour
01:13:24à l'Inde
01:13:24pour
01:13:25pour essayer
01:13:26d'obtenir
01:13:28un soutien
01:13:29alternatif
01:13:30aux Etats-Unis
01:13:31mais au fond
01:13:32j'ai assisté
01:13:34comme ça
01:13:35à un exposé
01:13:37d'un diplomate
01:13:38israélien
01:13:39devant un public
01:13:39indien
01:13:40il avait peut-être
01:13:41un peu de sympathie
01:13:42au début
01:13:43de l'entretien
01:13:44mais au bout
01:13:46d'une heure et demie
01:13:46en s'exprimant
01:13:49brutalement
01:13:50il avait perdu
01:13:51son public
01:13:52et
01:13:53qu'on ne m'explique pas
01:13:54que les indiens
01:13:56sont antisémites
01:13:57ça serait
01:13:58absurde
01:13:59donc
01:14:00je pense
01:14:02qu'il n'y a pas
01:14:03de
01:14:03il n'y a pas
01:14:05de perception
01:14:06de la réalité
01:14:08et
01:14:09la réalité
01:14:10c'est pas
01:14:11alors l'expression
01:14:12mensonge métaphysique
01:14:13est très curieuse
01:14:14parce que
01:14:14c'est une réalité
01:14:16il parle du génocide
01:14:18voilà
01:14:18et c'est une réalité
01:14:20et cette réalité
01:14:21elle est bien
01:14:22elle est bien réelle
01:14:23elle est documentée
01:14:25elle a été documentée
01:14:28on a
01:14:28effectivement
01:14:29comme tu le disais
01:14:30tout à l'heure
01:14:31c'est une
01:14:32c'est la
01:14:33c'est la première fois
01:14:35qu'on a autant
01:14:35d'éléments
01:14:36pour documenter
01:14:38une violence de masse
01:14:40et
01:14:41alors
01:14:41moi je
01:14:42je ne porte aucun
01:14:43aucun jugement
01:14:43je considère que
01:14:44dans l'histoire
01:14:45tous les peuples
01:14:46sans exception
01:14:47ont été capables
01:14:49du meilleur
01:14:50et du pire
01:14:51et
01:14:51et
01:14:52et donc
01:14:55je
01:14:55je vais pas
01:14:56je vais pas dire
01:14:57que
01:14:58le
01:14:59le
01:14:59ce qu'ont fait
01:15:01les Israéliens à Gaza
01:15:02c'est pire
01:15:02que ce qu'ont fait
01:15:03les
01:15:04les Ottomans
01:15:05ou les jeunes Turcs
01:15:07aux Arméniens
01:15:08voilà
01:15:09c'est pas le sujet
01:15:10le sujet
01:15:11c'est que
01:15:12c'est un
01:15:13c'est un comportement
01:15:15qui
01:15:15qui relève
01:15:16du
01:15:16du crime de guerre
01:15:18et du crime
01:15:18contre l'humanité
01:15:19et
01:15:20et ça
01:15:20ça se définit
01:15:21de manière juridique
01:15:22et
01:15:23et moi par ailleurs
01:15:24comme historien
01:15:25je peux
01:15:26je peux
01:15:26effectivement
01:15:28mettre en parallèle
01:15:29certaines des scènes
01:15:30que j'ai vu
01:15:31à
01:15:32à
01:15:32à
01:15:32à Gaza
01:15:33sur des vidéos
01:15:34sur des
01:15:35sur des éléments
01:15:35documentés
01:15:36je les
01:15:36je les connais
01:15:38des
01:15:39enfin j'en connais
01:15:40de semblables
01:15:40je veux dire
01:15:41de
01:15:41de cours
01:15:42que j'ai pu faire
01:15:43par exemple
01:15:43sur le génocide
01:15:44des Arméniens
01:15:44pendant la première
01:15:45guerre mondiale
01:15:47certains penseront
01:15:48peut-être
01:15:49à d'autres
01:15:51massacres
01:15:51comme au Rwanda
01:15:52ou ailleurs
01:15:52voilà
01:15:53c'est un fait
01:15:55et
01:15:55comme je disais tout à l'heure
01:15:57il n'y a rien qui ressemble plus
01:15:57à un génocide
01:15:58qu'un autre génocide
01:15:59c'est atroce
01:16:00c'est la nature humaine
01:16:01c'est la liberté
01:16:02humaine totale
01:16:03de faire le mal
01:16:05mais
01:16:07voilà
01:16:07il y aura
01:16:09il y aura
01:16:09je pense
01:16:10des générations
01:16:11d'Israéliens
01:16:12un jour
01:16:12qui
01:16:13qui feront le bien
01:16:14c'est pas
01:16:15et puis il y a des gens
01:16:15remarquables en Israël
01:16:17qui s'opposent à ça
01:16:17alors ce sont des voies isolées
01:16:19un peu comme les prophètes
01:16:20de la Bible
01:16:21ce sont des voies isolées
01:16:22éventuellement persécutées
01:16:25mais
01:16:25et pour prendre un exemple
01:16:27assez neutre
01:16:29je pense que le
01:16:31réquisitoire le plus
01:16:33implacable
01:16:33contre l'état
01:16:34d'Israël
01:16:37en Israël même
01:16:38ça a été le journal
01:16:39Haaretz
01:16:39depuis
01:16:40depuis le début
01:16:42du génocide
01:16:43de Gaza
01:16:45alors justement
01:16:47le titre
01:16:48de l'émission
01:16:49c'était
01:16:49Moyen-Orient
01:16:50la paix
01:16:50est-elle possible
01:16:51est-ce que la paix
01:16:52est possible
01:16:53sans la justice
01:16:55et sans
01:16:56l'application
01:16:57du droit international
01:17:00et donc
01:17:01je pense
01:17:02que c'est
01:17:02l'arrestation
01:17:04et le jugement
01:17:05de ceux
01:17:06qui ont commis
01:17:07des crimes de guerre
01:17:08et des crimes
01:17:09contre l'humanité
01:17:09la question
01:17:11est très légitime
01:17:14on va
01:17:14commencer une autre émission
01:17:16d'une certaine manière
01:17:17mais
01:17:18non
01:17:20il y aura
01:17:21forcément
01:17:22il faudra forcément
01:17:23que
01:17:23des individus
01:17:25rendent des comptes
01:17:26effectivement
01:17:27il y a
01:17:27la Cour internationale
01:17:29de justice
01:17:30qui a lancé
01:17:32une procédure
01:17:34il y aura
01:17:35il y a la Cour pénale
01:17:36internationale
01:17:37il faudra forcément
01:17:39faire respecter
01:17:39là encore
01:17:40c'est une question
01:17:40de crédibilité
01:17:41de la communauté
01:17:42internationale
01:17:43à partir du moment
01:17:44où on a émis
01:17:45un mandat
01:17:48d'arrêt
01:17:48où on a lancé
01:17:50une enquête
01:17:51judiciaire
01:17:51il faut
01:17:52aller au bout
01:17:54on ne préjuge pas
01:17:55de la culpabilité
01:17:57des personnes
01:17:58mais en revanche
01:17:59on met les preuves
01:18:00en face
01:18:01les preuves éventuelles
01:18:02en face
01:18:03du comportement
01:18:05de cette personne
01:18:05et en l'occurrence
01:18:07ce dont nous parlons
01:18:08ce sont des massacres
01:18:10de masse
01:18:11qui ont été
01:18:14souhaités
01:18:15et accomplis
01:18:17souhaités par un gouvernement
01:18:19et accomplis
01:18:20par une armée
01:18:21devant le monde entier
01:18:24effectivement
01:18:25et là encore
01:18:27nous n'avons jamais eu
01:18:28autant de documentation
01:18:29sur une violence
01:18:30de masse
01:18:31que ce que nous avons
01:18:32sur le génocide
01:18:34de Gaza
01:18:36Donc il ne peut
01:18:37y avoir de paix
01:18:38sans justice
01:18:39et donc application
01:18:41du droit international
01:18:43Oui tout à fait
01:18:44il faudra
01:18:46de toute façon
01:18:48mais il y aura aussi
01:18:50la question
01:18:50de complicité
01:18:53je veux dire
01:18:54les responsables
01:18:55de l'Union Européenne
01:18:56qui n'ont pas
01:18:57suspendu
01:18:57l'accord économique
01:18:59entre l'UE
01:18:59et Israël
01:19:01Joe Biden
01:19:03qui a
01:19:05signé
01:19:08la livraison
01:19:09régulière
01:19:10de bombes
01:19:11à Israël
01:19:13pour accomplir
01:19:13le génocide
01:19:15etc.
01:19:17Effectivement
01:19:17tout ça
01:19:18il y a des noms
01:19:20qu'on peut mettre
01:19:20sur des décisions
01:19:23et il faudra bien
01:19:24un jour
01:19:25que tout ça
01:19:26soit écrit
01:19:27alors il n'y a pas
01:19:27de justice idéale
01:19:29il n'y a rien
01:19:29qui soit
01:19:32parfait
01:19:32mais enfin
01:19:32les procès
01:19:34de Nuremberg
01:19:34ont bien
01:19:36été importants
01:19:37pour l'humanité
01:19:39et bien
01:19:41il faudra bien
01:19:44on peut penser
01:19:44aussi à la cour pénale
01:19:45sur l'ancienne
01:19:46Yougoslavie
01:19:46on peut trouver
01:19:48beaucoup d'exemples
01:19:49et donc il faudra bien
01:19:51que justice
01:19:51soit faite
01:19:53Merci Edouard
01:19:54ça a été un vrai plaisir
01:19:56d'échanger
01:19:57avec toi
01:19:58j'apprécie
01:19:59tout particulièrement
01:20:00ton honnêteté intellectuelle
01:20:02mon cher Edouard
01:20:03et tout à l'heure
01:20:04on parlait de la Russie
01:20:06et de l'Ukraine
01:20:07et de l'OTAN
01:20:08parce que l'OTAN
01:20:09est évidemment
01:20:12acteur principal
01:20:13dans cette affaire
01:20:14je te propose
01:20:15qu'on se revoie
01:20:16d'ici quelques semaines
01:20:18si tu le veux bien
01:20:19pour qu'on puisse parler
01:20:20de ce conflit
01:20:22qui nous concerne
01:20:24celui-là
01:20:25un peu plus
01:20:26directement
01:20:26même si
01:20:28le conflit
01:20:29au Moyen-Orient
01:20:30comme tu le disais
01:20:31tout à l'heure
01:20:31concerne
01:20:32toute l'humanité
01:20:34et à titre personnel
01:20:36je rends hommage
01:20:37aux Iraniens
01:20:39aux Yéménites
01:20:40et aux Libanais
01:20:41d'avoir montré
01:20:43l'exemple
01:20:43parce que nous
01:20:44occidentaux
01:20:45en dehors
01:20:46de s'indigner
01:20:47d'être préoccupés
01:20:49de regretter
01:20:51on n'a rien fait
01:20:52on a été
01:20:54nos gouvernements
01:20:55ont été complices
01:20:56du génocide
01:20:57alors il y a des personnalités
01:20:59occidentales
01:21:00remarquables
01:21:00pensons à
01:21:01Francesca Albanese
01:21:02absolument
01:21:03et puis pensons
01:21:06pensons en France
01:21:08à Rima Hassan
01:21:10qui est traité
01:21:11de manière
01:21:12absolument indigne
01:21:14par des dizaines
01:21:17de personnalités politiques
01:21:18ou de journalistes
01:21:20mais je suis bien d'accord
01:21:22que le drame
01:21:25ça a été la passivité
01:21:26des gouvernements
01:21:28et encore une fois
01:21:30au-delà des quelques états
01:21:32que nous avons cités
01:21:33il y a l'Espagne
01:21:33il y a l'Irlande
01:21:34il y a les états
01:21:35qui ont combattu
01:21:36dans cette guerre
01:21:38parce qu'ils étaient
01:21:40attaqués par Israël
01:21:41on a quand même
01:21:43un grand silence
01:21:44de la communauté internationale
01:21:47certains se demandent
01:21:48même si l'ONU
01:21:49survivra
01:21:49à cet épisode
01:21:51et c'est une question
01:21:53qui peut être posée
01:21:54moi je suis assez neutre
01:21:57là-dessus
01:21:57parce que
01:21:58changer les institutions
01:21:59ne change pas
01:22:00les individus
01:22:01ne change pas
01:22:02les hommes
01:22:03mais en revanche
01:22:06ce dont je suis convaincu
01:22:07c'est qu'il n'y aura pas
01:22:08de nouvel ordre international
01:22:10s'il n'y a pas
01:22:13une prise en compte
01:22:14totale
01:22:15du génocide de Gaza
01:22:19qui effectivement
01:22:21joue le rôle
01:22:24actuellement
01:22:25que le génocide des Juifs
01:22:26a joué
01:22:26après la deuxième guerre mondiale
01:22:29pour reconstruire
01:22:30un ordre international
01:22:32et on l'a mis
01:22:33à juste titre
01:22:34au centre
01:22:35d'un certain nombre
01:22:37de considérations
01:22:38et bien
01:22:39il faudra faire
01:22:41la même chose
01:22:41pour les palestiniens
01:22:45les palestiniens
01:22:45c'est un
01:22:46je vais finir là-dessus
01:22:47c'est un
01:22:47c'est en fait
01:22:50si on veut comprendre
01:22:51la manière
01:22:52dont les puissants
01:22:54dans le monde
01:22:55essayent d'écraser
01:22:55les peuples
01:22:56finalement
01:22:56le peuple palestinien
01:22:58c'est le peuple
01:22:59le plus exemplaire
01:23:00c'est-à-dire que
01:23:01c'est un peuple
01:23:03qu'on a délogé
01:23:06toujours plus
01:23:07de sa terre
01:23:08et qui s'accroche
01:23:10qui se défend
01:23:13qui montre
01:23:13une résistance
01:23:16une résilience
01:23:17absolument extraordinaire
01:23:18et je suis toujours
01:23:21sceptique
01:23:21mais c'est là
01:23:22qu'on voit
01:23:22que la classe politique
01:23:23française
01:23:24est devenue
01:23:25totalement
01:23:26un culte
01:23:27mais
01:23:29quand je vois
01:23:30une certaine droite
01:23:31qui est effrayée
01:23:33par le grand remplacement
01:23:35et par l'immigration
01:23:36et qui prône
01:23:38l'enracinement
01:23:39et qui en même temps
01:23:40est anti-palestinienne
01:23:41pour moi
01:23:42il y a
01:23:42un problème
01:23:44de perception
01:23:45du réel
01:23:46alors s'il y a
01:23:46un peuple exemplaire
01:23:48et qui
01:23:49défend son enracinement
01:23:51et qui défend sa terre
01:23:52ce sont bien
01:23:53les palestiniens
01:23:56merci Edouard
01:23:57merci beaucoup
01:23:58on arrive au terme
01:24:00de cette émission
01:24:00on a fait un peu plus long
01:24:01que prévu
01:24:02mais tu as été
01:24:03particulièrement
01:24:04concis
01:24:05et précis
01:24:06ce dont je te remercie
01:24:08on essaye
01:24:09on essaye
01:24:10voilà
01:24:10merci Eric en tout cas
01:24:12j'étais ravi
01:24:13merci à toi
01:24:15je remercie
01:24:16nos amis internautes
01:24:17d'avoir suivi
01:24:18cette émission
01:24:19je remercie
01:24:20Sam et Léo
01:24:21qui sont nos deux
01:24:22modératrices
01:24:23dans le chat
01:24:25je n'ai pas pu
01:24:26suivre le chat
01:24:28parce que j'étais
01:24:29très attentif
01:24:30aux explications
01:24:31que donnait
01:24:33notre ami
01:24:33Edouard Husson
01:24:34mais je vous promets
01:24:36que je vais lire
01:24:36tout ça
01:24:37avec attention
01:24:38je vous souhaite
01:24:39une bonne soirée
01:24:40mardi prochain
01:24:40vous retrouverez
01:24:42Claude Jambier
01:24:42avec un invité
01:24:44spécial
01:24:45dont il vous fera
01:24:46la surprise
01:24:47merci Edouard
01:24:49à très bientôt
01:24:49merci Eric
01:24:50à très bientôt
01:25:21à très bientôt
Commentaires