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Chaque soir, Maxime Switek vous accompagne de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Les écologistes veulent renverser le gouvernement précisément pour sa gestion de la canicule.
00:06L'Assemblée en surchauffe aujourd'hui, on va vous montrer ses exemples, ses extraits, pardon, dans un instant.
00:12Tiens, on va commencer par là. Écoutez cet échange tendu tout à l'heure entre le Premier ministre Sébastien Lecornu
00:16et la patronne des députés écolos, Cyrielle Chatelain. Regardez.
00:20Sous votre gouvernement, la canicule s'est transformée en violence politique.
00:24Quand allez-vous cesser de nier votre responsabilité dans ce qui arrive aujourd'hui ?
00:28D'où sortez-vous ce bilan de 10 000 morts sur lesquels vous et les vôtres, votre collègue président Gontard
00:35au Sénat,
00:36madame la députée Rousseau, un certain nombre sont allés sur les plateaux de télévision depuis maintenant plus de 3 jours
00:42en établissant un bilan humain qui est faux. C'est scandaleux, c'est indigne.
00:48Un mort est un mort de trop. Mais de grâce, si votre formation politique, qui est un parti de gouvernement,
00:53ne fait pas confiance à la Santé publique France, ne fait pas confiance à l'administration sanitaire du pays,
00:58comment voulez-vous qu'on s'en sorte ? Donc de grâce, madame la présidente, un peu de dignité et
01:03de responsabilité.
01:05Voilà la colère de Sébastien Lecornu aujourd'hui à l'Assemblée.
01:07On va en parler avec vous, Sabrina Sébahi. Bonsoir, merci d'être là, députée écologiste et sociale des Hauts-de
01:12-Seine.
01:12Avec Frédéric Valtoux, bonsoir. Merci d'être là également, députée horizon de Seine-et-Marne,
01:16président de la commission des affaires sociales et ancien ministre de la Santé, évidemment.
01:19Évidemment, Anthony Ferry avec nous. Bonsoir, Anthony. C'est avec vous qu'on verra dans un instant à quel point
01:23la canicule revient.
01:25Et Yves Tréa avec moi également. Bonsoir, Yves. Lisa Def, toujours à mes côtés.
01:31Juste une question, Sabrina Sébahi. D'où sortez-vous ? Je reprends la question de Sébastien Lecornu.
01:34Ce chiffre de 10 000 morts. Mais en fait, c'est lui qui véhicule une fake news.
01:39Il n'y a personne qui a dit ça. Guillaume Gontard, qui est président du groupe au Sénat, a dit
01:43qu'on ne va pas attendre qu'il y ait 10 000 morts avant d'agir. Il a dit que
01:46ça va être terrible.
01:46On pourrait atteindre les 10 000 morts comme en 2003.
01:49Oui, mais il n'a pas dit qu'il y avait eu 10 000 morts. Il dit juste que des
01:52projections pourraient atteindre ce chiffre.
01:54Et effectivement, quand on voit l'ampleur de cette canicule, et d'ailleurs, vous avez aujourd'hui des morts qui
01:58refusent des corps.
01:59Vous avez l'hôpital qui tire la sonnette d'alarme. Vous avez beaucoup de villes qui nous alertent sur le
02:03fait qu'il y a beaucoup d'appartements
02:04dont on n'a pas encore poussé les portes aujourd'hui, dont on ne sait pas en réalité le nombre
02:09de morts.
02:09Oui, c'est un chiffre qui peut paraître plausible, mais ce n'est pas du tout le chiffre qui a
02:12été avancé aujourd'hui.
02:13Oui, mais vous savez très bien qu'en disant qu'on pourrait atteindre, on risque d'avoir...
02:18Vous agitez ce chiffre-là de 10 000 morts. Aujourd'hui, on est à 1 300. 1 300 décès confirmés.
02:23On sera au-delà. Bien sûr qu'on sera au-delà. C'est le premier chiffre.
02:26Mais personne n'a parlé de ces 10 000 morts aujourd'hui, à part vous.
02:29Eh bien oui, mais personne n'en a parlé. Mais en fait, en réalité, ce que je dis encore une
02:32fois,
02:32c'est qu'on pourrait atteindre ce nombre, y compris d'ailleurs avec le pic de canicule qui va arriver
02:37dès la semaine prochaine, qui risque aussi de causer énormément de dégâts.
02:41Et je crois qu'il faut que tout le monde ait bien conscience de la gravité de ce que nous
02:44vivons,
02:45à savoir des pics de chaleur et de canicule qui n'ont jamais été connus par notre pays.
02:49Et essentiellement, parce que nous ne sommes même pas au mois d'août,
02:51comme en 2003, nous sommes au mois de mai et au mois de juin.
02:54Madame la députée, il y a deux choses d'abord.
02:5710 000 morts, d'où vous sortez ce chiffre ?
03:00Première chose. Deuxième chose, quand vous accusez un gouvernement,
03:03parce que c'était virulent quand même l'attaque de Madame Chatelain,
03:06quand vous accusez un gouvernement, sachez qu'un gouvernement, quel qu'il soit,
03:10dans l'opinion publique, est nécessairement synonyme d'assassin,
03:15enfin synonyme de criminel, parce que ça veut dire que c'est lui qui est responsable de ces 10 000
03:20morts.
03:20Donc c'est pour ça que le Premier ministre, à mon avis, a réagi de façon aussi,
03:24si vous me permettez l'expression, avec les tripes.
03:27Mais il y a une responsabilité ?
03:29Il faut pas se défausser de ces responsabilités ?
03:31Oui, mais attendez, une responsabilité, certes,
03:33comme d'ailleurs la responsabilité du gouvernement, probablement en 2003.
03:37Mais on n'en est pas là.
03:38Le chiffre est complètement improvisé et farfelu.
03:42Et on peut pas considérer aujourd'hui que le gouvernement, comme en 2003, n'ait rien fait.
03:49– Ça, c'est vous qui le dites, mais en l'occurrence, aujourd'hui,
03:52si on prend l'état des lieux aujourd'hui, vous avez des Français qui ont souffert de cette canicule,
03:58un hôpital qui n'était pas prêt, l'hôpital public qui n'était pas prêt,
04:01moi je pense que tout le monde a vu les images de ces hôpitaux,
04:03on mettait des couvertures de survie sur les fenêtres pour protéger les patients,
04:06essayer de les protéger de la température.
04:07– Je vous ai montré les images.
04:08– Les écoles, les crèches…
04:09– Parce qu'il n'y avait pas la climatisation.
04:11– Oui, mais…
04:11– Contre laquelle vous vous êtes opposé pendant le long de l'année ?
04:13– Non, non, non, je crois qu'il faut arrêter avec ce débat binaire
04:16autour de la clim, oui ou non, c'est pas le sujet.
04:18Il y a depuis des années maintenant…
04:19– Vous avez changé d'avis.
04:20– Il y avait depuis des dizaines d'années, les écologistes, en l'occurrence,
04:24préviennent, y compris les scientifiques, les rapports du GIEC,
04:26tous les rapports disaient que cette trajectoire allait être atteinte,
04:29qu'on allait subir des pics de canicule extrêmement importants,
04:32et il fallait prendre des mesures depuis des dizaines d'années,
04:36encore une fois je le redis, qui n'ont pas été prises.
04:38Et aujourd'hui on a un gouvernement effectivement
04:41qui peut-être ne prend pas la mesure de ce qui est en train de se passer.
04:43Moi je pense que ce qu'on vit aujourd'hui,
04:45il faut le traiter à la mesure de ce qui a été fait pour le Covid,
04:47parce que c'est extrêmement grave ce qu'on est en train de vivre.
04:50Et en fait vous ne pouvez pas tout simplement vous dire que vous avez des gens,
04:52et d'ailleurs on parle des personnes âgées parce que ce sont les principaux concernés,
04:55mais vous avez aussi des gens de 35 et 40 ans qui ont fait des arrêts cardiaques,
05:00qui sont décédés de ce pic de chaleur.
05:01C'est une réalité aussi, sur leur lieu de travail, dans les rues,
05:04dans leurs appartements, à l'hôpital.
05:07Vraiment, je crois qu'on est en train de sous-estimer ce qui est en train de nous arriver,
05:10et on a un gouvernement face à nous qui dit qu'on a tout bien fait.
05:13Non, si on avait tout bien fait, l'hôpital aurait été préparé.
05:16– Le gouvernement sous-estime ce qui est en train de se passer ?
05:17– Je pense que le gouvernement ne sous-estime pas,
05:19et je pense que la polémique est un peu nauséabonde.
05:21Elle est nauséabonde parce que jeter des chiffres en pâture,
05:24alors qu'on est encore dans la crise.
05:28D'abord parce qu'on sait que l'impact sur le système hospitalier,
05:31il a quelques jours de retard, et donc on est dedans,
05:34on est dans la sollicitation aujourd'hui des hôpitaux,
05:36puis on nous annonce d'autres pics de chaleur,
05:37donc on voit bien qu'on n'est pas sortis de cette affaire,
05:39et on est au début de l'été.
05:40Donc tout concourt à ce qu'effectivement,
05:42on soit encore dans une vigilance extrême.
05:44Donc on est au cœur de la crise.
05:45Balancer des chiffres comme ça, pardon, mais c'est un peu irresponsable.
05:48C'est irresponsable parce que personne n'en sait rien,
05:51et qu'aujourd'hui, à part agiter des peurs,
05:54à part rejeter des responsabilités,
05:57on ne fait œuvre de rien en balançant des chiffres comme ça.
06:02Rappelez quand même, en 2003, il y a eu effectivement 15 000 morts,
06:05mais c'était beaucoup des personnes âgées,
06:06parce que notamment dans les maisons de retraite,
06:09on n'était pas du tout préparés,
06:10c'était il y a plus de 20 ans,
06:11et effectivement on a pris cette vague de chaleur il y a 23 ans,
06:15en pleine figure, et ce qui aboutit à des morts nombreux.
06:17Là, qu'est-ce que nous disent déjà les médecins,
06:20les services d'urgence, les hôpitaux ?
06:21Ils nous disent, là, on voit moins de personnes qui viennent des EHPAD,
06:24on voit moins de personnes âgées,
06:25par contre, effectivement, il y a des jeunes plus jeunes
06:27qui peut-être décèdent à domicile.
06:29On a retrouvé, entre guillemets,
06:31on a découvert des personnes plutôt jeunes,
06:34plus 40% de décès à domicile par rapport à...
06:36Bien sûr, et des décès à domicile,
06:37ça aura un impact d'une autre nature.
06:40Et donc on ne peut pas dire, face à ça,
06:43renvoyer à ce qu'était la crise...
06:45Sur la responsabilité du gouvernement,
06:47vous vous dites, il faut qu'il s'en aille, le gouvernement,
06:49il faut renverser le gouvernement pour sa gestion
06:51de cette canicule, des précédentes, des futures,
06:54et donc, motion de censure ?
06:56Oui.
06:56Je pense qu'à un moment, on ne peut pas considérer
06:59qu'un gouvernement qui a failli,
07:00alors qu'il avait toutes les alertes,
07:02tous les rapports scientifiques,
07:03tous les...
07:04Enfin, vraiment, il savait.
07:06Vous savez, quand le président Macron disait
07:07qu'il aurait pu prédire,
07:09en fait, on avait prédit.
07:10Et la réalité, c'est qu'il y a eu des budgets
07:12qui ont été votés systématiquement...
07:14Pardon, les rapports, ils ont 20 ans, les rapports.
07:16Par 49-3, la plupart du temps.
07:17Ça fait 20 ans, les rapports.
07:18Sur le fond vert qui aurait permis de l'adaptation,
07:20sur ma prime rénov' qui aurait évité,
07:21peut-être, certains décès à domicile,
07:23sur plein de mesures, en réalité,
07:25qui auraient dû être faites,
07:26revégétaliser, reboiser, mettre des enfants.
07:27Il y avait plein de dispositifs à mettre en place.
07:29Je ne dis pas que tout aurait été réglé de cette manière-là,
07:31mais au moins, ça aurait atténué les faits.
07:33Et partir du principe qu'on ne va pas devoir s'adapter
07:35et changer de mode de vie et de société
07:37alors qu'on est en train de vivre une crise sans précédent,
07:40c'est de l'inconscience et de l'irresponsabilité.
07:42Nous, nous le disons, on l'assume,
07:44il y a une forme d'irresponsabilité
07:45dans les choix politiques qui ont été faits ces dernières années
07:48qui conduisent à...
07:50De là, déclencher, parce que votre motion de censure,
07:54ce que vous voulez faire comme motion de censure,
07:56c'est très loin, on est très loin du compte,
07:58parce que vous n'êtes pas assez nombreux
08:00pour qu'il y ait une motion de censure.
08:01Vous avez 58 voix pour que cette motion de censure
08:04soit acceptable.
08:06Alors peut-être qu'il y a des LFistes
08:07qui vont se joindre à vos voix, peut-être.
08:10Mais après, il faut qu'elles soient votées, d'ailleurs.
08:12Mais vous vous rendez compte de la gravité.
08:13On est dans une crise en France,
08:15qui est une crise importante,
08:16et on n'est pas le seul pays.
08:18Tout le monde subit cette calicule, il faut le dire.
08:21Et tous les gouvernements sont un peu à la peine.
08:24On ne va pas dire le contraire.
08:26En plus, en France, on est dans une crise,
08:27comme vous le savez,
08:28qui est une crise compliquée, financière,
08:30tout ce qu'on veut.
08:31de la dette publique.
08:33Vous allez encore...
08:34Si jamais cette...
08:36Elle était acceptée,
08:37enfin, elle était votée,
08:38cette motion de censure,
08:39on serait dans une crise magistrale.
08:41Ça serait encore pire.
08:42Mais pour appuyer vos propos,
08:45tous les rapports nous disent
08:48qu'il y aura d'autres épidémies
08:50dans le monde,
08:51en Europe, dans le monde,
08:52dans nos sociétés,
08:53dans les années qui viennent.
08:54Comme il y a eu le Covid,
08:55et que des crises épidémiques,
08:56il y en aura d'autres,
08:57et sans doute à des rythmes plus restants.
08:58Donc la prochaine crise épidémique,
09:00le gouvernement qui sera aux affaires,
09:01on le dégage,
09:01parce qu'il n'aura pas anticipé le fait
09:03que tout d'un coup,
09:03il y a un virus qui nous tombe dessus.
09:04C'est un non-sens total.
09:06Bien sûr, on sait que la planète sur les choses.
09:07Depuis le Covid,
09:08tous les gouvernements qui vont se succéder
09:10seront prêts pour les pandémies.
09:12Vous devez faire un coup politique.
09:12Non, ce n'est pas un coup politique.
09:15Ce n'est pas un coup politique.
09:16Alors, c'est une crise qui est effectivement...
09:17Il y a des évolutions lentes
09:18et des évolutions majeures.
09:19La société essaie de s'y préparer.
09:21Pas assez vite, trop vite,
09:22pas de belle manière.
09:23Voilà.
09:24Il y en a qui voulaient qu'on ferme
09:25les centrales nucléaires
09:27pour avoir moins d'électricité.
09:28Il y en a qui...
09:29Voilà.
09:29Il y a des options qui ont été mises sur la table.
09:30Il y a des débats.
09:31Il y a des choix politiques.
09:32Mais de là à dire que parce qu'une crise
09:34nous tombe dessus tout d'un coup,
09:35il faut dégager le gouvernement
09:36comme si c'était une réponse
09:37et que ceux qui vont s'installer
09:38dans les prochaines semaines
09:39tout d'un coup d'un claquement de doigts
09:40feraient mieux
09:41alors qu'on est sur des changements profonds
09:42de la société.
09:43Ça n'a pas de sens.
09:44C'est juste faire un coup politicien.
09:45Il y a des changements profonds de la société.
09:46Donc, on est au courant
09:46depuis de nombreuses années
09:48et il était coutume de dire
09:48que gouverner, c'est prévoir.
09:50Ils sont au courant.
09:51Il y avait des rapports.
09:53Il y avait tout ce qu'il fallait sur la table
09:54pour justement s'organiser
09:55et s'adapter.
09:56Ça n'a pas été fait.
09:58Moi, je vous demande
09:59quelles seraient les raisons
10:00pour lesquelles aujourd'hui
10:02un gouvernement ne serait pas dénié
10:03de ses fonctions.
10:04Elle est importante
10:05parce que ça concerne
10:06les 10 000 morts
10:06dont on parlait,
10:08Lisa Hadèf.
10:09On parlait tout à l'heure
10:09du président du groupe Écolo
10:10au Sénat
10:11qui disait effectivement
10:13ça va être terrible,
10:13on pourrait atteindre les 10 000 morts.
10:15Mais notre député Écolo
10:16a été plus affirmatif que ça encore.
10:18Oui, c'était à la radio
10:19Sandrine Rousseau
10:20qui dit, je cite sa phrase
10:21exacte et précise,
10:22il y a eu probablement
10:2310 000 morts peut-être.
10:24On va voir les chiffres
10:25et elle a ensuite été contactée.
10:26Elle dit qu'il s'agit
10:27d'une estimation calculée
10:28sur la base des épisodes précédents.
10:31Donc, elle précise
10:32que c'est sur la base des estimations.
10:33Moi, je suis désolée
10:33mais pour le coup,
10:35on a interrogé
10:36y compris des personnes
10:37qui sont dans des hôpitaux aujourd'hui
10:38dans des services de SAMU
10:39et de réanimation
10:40qui nous disent
10:40qu'il y a plus de 35 arrêts cardiaques,
10:42plus de 150 décès par jour.
10:43Si vous faites les estimations
10:44sur un hôpital, deux, trois,
10:46oui, ça fait des décès.
10:47Si vous regardez
10:48ce qui est en train de se passer,
10:49moi, je suis désolée,
10:50il suffit de discuter
10:50avec les élus locaux
10:51qui vous expliquent...
10:52Ça fait des décès
10:52par les déstimations comme ça
10:54parce que, vous comprenez,
10:56ça perturbe.
10:56Vous savez qu'il y a des gens
10:57qui meurent tous les jours à l'hôpital ?
10:58Oui, il y a des gens
10:58qui meurent tous les jours.
10:59Mais ce qu'on oublie de dire aussi,
11:01c'est que la chaleur,
11:03juste sur l'été dernier,
11:04juste à cause de la chaleur,
11:05l'été, il y avait plus de 5000 décès,
11:06dont 2000 en pic de canicule.
11:092000 l'été dernier
11:10et nous n'étions pas
11:11dans la crise
11:12que nous connaissons aujourd'hui.
11:13Quand on sait
11:13ce qu'on a vécu
11:14ces derniers jours,
11:15quand on sait
11:15ce qui nous attend
11:16probablement la semaine prochaine,
11:17je suis désolée,
11:18mais on peut s'attendre
11:19effectivement à des chiffres
11:20extrêmement importants.
11:20une responsabilité commune
11:22quand même
11:22à ce qui nous arrive ?
11:23Si on prend deux ou trois
11:24des décisions
11:26que vous n'avez, vous,
11:27pas prises
11:28parce que vous n'étiez pas aux affaires,
11:29quoique si vous étiez aux affaires,
11:31que vous avez prises
11:32et qui ont empêché
11:33finalement d'avoir
11:34une politique raisonnable
11:35face au réchauffement climatique.
11:37Première chose,
11:38c'est le nucléaire.
11:40On a besoin d'électricité
11:41justement pour faire
11:42de la climatisation
11:43et pour faire
11:44beaucoup d'autres choses
11:45et ça,
11:45vous étiez quand même contre
11:46et vous avez entraîné
11:48le gouvernement
11:48de M. Hollande
11:49là-dedans.
11:50Deuxièmement,
11:51pendant très longtemps,
11:51je suis désolé,
11:52vous avez été
11:53contre la climatisation.
11:54Vous avez été
11:55contre la climatisation,
11:56vous avez changé
11:57d'opinion depuis.
11:58Troisième chose,
11:59et là je mets
12:00tous les partis
12:01qui sont contre
12:02cette réforme
12:03dans le même sac,
12:05est-ce que vous savez
12:05que la dépense publique
12:06en France,
12:07ce qui nous empêche
12:08de faire des progrès
12:09sur la lutte
12:11contre le réchauffement climatique,
12:12c'est un tiers
12:13de dépenses sociales
12:14dont la plupart
12:15vont aux retraites
12:16et vous refusez
12:17de réformer les retraites.
12:19Et c'est un point capital
12:20tant qu'on n'aura pas compris ça,
12:22tant que vous n'aurez pas compris
12:24la plupart des partis en France
12:25qu'il faut allonger
12:27l'âge de départ à la retraite
12:28pour baisser la dépense publique
12:29et que cette dépense publique
12:30aille davantage
12:33à réformer
12:34nos modes de vie,
12:35on n'y arrivera pas.
12:37Peut-être pour répondre
12:38sur les trois points.
12:40Sur la question du nucléaire,
12:42moi je regrette,
12:43mais encore une fois,
12:44je vais me répéter,
12:45il y a aujourd'hui
12:46des centrales
12:47qui ont été mises à l'arrêt
12:48pour plusieurs raisons.
12:49D'abord parce que l'eau
12:50était trop chaude,
12:51d'autres parce qu'il y avait
12:52de la sécheresse
12:52et donc ce n'est pas
12:53quelque chose d'infaillible
12:54le fonctionnement
12:55des centrales nucléaires.
12:56La deuxième chose
12:57que je tiens à dire là-dessus,
12:58c'est que quand nous avons proposé
12:59la fermeture des centrales nucléaires
13:00les plus anciennes,
13:02notamment on peut parler
13:03de Fessenheim,
13:03c'était dans l'objectif
13:05et dans l'optique
13:06de faire une rénovation
13:06drastique des bâtiments.
13:08Vous le savez,
13:08l'aménagement est le premier élément
13:10qui permet justement
13:11d'adapter nos lieux de vie
13:13pour éviter justement
13:14d'avoir des appartements
13:14qui sont surchauffés,
13:15que ce soit l'aménagement
13:16à l'extérieur
13:17ou à l'intérieur
13:18avec une réhabilitation thermique
13:19et dans le même temps
13:20développer des énergies renouvelables
13:21qui nous permettaient
13:22d'avoir un mix énergétique
13:24qui soit plus acceptable
13:24et ne pas être à 70% de nucléaire
13:26et d'être totalement dépendant
13:27de cette énergie.
13:28Donc franchement,
13:29on ne peut pas dire non plus
13:30que ça a été quelque chose
13:32qui était qu'on allait couper le courant
13:33à tous les foyers.
13:35Donc franchement,
13:35je pense qu'il faut arrêter
13:36avec ce fantasme autour de ça.
13:37Surtout qu'on avait un plan
13:38de sortie du nucléaire
13:38qui a été sur 25 ans.
13:40Le deuxième élément,
13:40vous parlez de la dette.
13:42Oui, mais nous,
13:43on assume de dire
13:44qu'il faut investir,
13:45y compris avec de la dette
13:47ou en allant chercher l'argent
13:48là où il est,
13:48pour faire de la transition écologique.
13:50On évalue aujourd'hui
13:51à 150 milliards
13:52la question de la rénovation du bâti.
13:54Mais oui, mais en fait,
13:55aujourd'hui,
13:55on a 3 000 milliards de dettes.
13:57Qu'est-ce qu'on en a fait ?
13:58On n'était ni prêt pour le Covid.
14:00Je vous rappelle les médecins
14:01qui avaient des sacs poubelles
14:02pour se protéger du virus.
14:04Ni prêt pour la canicule.
14:05Qu'est-ce qu'on a fait
14:06de ces 3 000 milliards ?
14:06Ça, c'est une vraie question aussi,
14:08Frédéric Valtou.
14:08Qu'est-ce qu'on a fait,
14:09notamment de l'argent
14:11qui a été récolté
14:11pour la journée de solidarité,
14:13les 60 et quelques milliards
14:14qui ont été récoltés
14:15depuis 2004 ou 2005 ?
14:16Oui, 2004.
14:172004, me semble-t-il.
14:18Quand on voit aujourd'hui
14:20qu'en urgence,
14:21le Premier ministre
14:22est obligé de commander
14:23vraiment en urgence,
14:2430 000 climatiseurs.
14:26Qu'est-ce qu'on a fait
14:27de cet argent
14:27si on n'a même pas su
14:29climatiser un certain nombre
14:30d'endroits,
14:31comme des hôpitaux,
14:32comme des écoles, etc.
14:33Il n'est pas aux EHPAD.
14:34Qu'est-ce qu'on a fait ?
14:35On a fait de la transition.
14:36On a quand même réorienté
14:38un certain nombre d'investissements.
14:39On a fait le fonds vert,
14:40même s'il a diminué.
14:41Il était quand même
14:41à 2 milliards et demi
14:42il y a encore 2 ans.
14:43On a aidé les collectivités locales.
14:44Il a été divisé par 3.
14:46Il a été divisé par 3.
14:47Qu'est-ce qu'on a fait de toute la dette ?
14:48Ça fait 40 ans
14:49que la France accumule de la dette.
14:50Donc moi,
14:50si vous avez 2 heures d'émission,
14:51on peut reprendre depuis 40 ans
14:52l'histoire de la dette
14:53et regarder qui a endetté le plus
14:55et pourquoi ils ont endetté.
14:57On a sans doute,
14:59on pourrait résumer ça
15:00à l'idée qu'on a sans doute
15:01reporté des réformes de structure.
15:03Quand vous parliez
15:04des dépenses de retraite,
15:05il y a encore des gens
15:05qui pensent qu'on peut
15:06travailler moins dans ce pays
15:07et continuer à financer plus
15:08un système social
15:10qui finance les retraites,
15:11l'assurance chômage,
15:12qui finance la santé
15:12et que tout ça coûte
15:14chaque année des milliards en plus
15:15en travaillant moins,
15:16c'est-à-dire en ayant moins de recettes.
15:17Il y a des gens qui vivent
15:18dans ce doux rêve.
15:19Et à un moment,
15:19il y a des réformes de structure
15:20qu'il va falloir faire
15:21pour adosser nos dépenses
15:23à nos recettes
15:24ou des recettes
15:25ou contenir les dépenses
15:26Mais c'est aussi
15:26qu'on a sacrifié
15:27un certain nombre de dépenses
15:29qui auraient dû être faites
15:30quand vous parliez du fonds vert.
15:32Alors pour expliquer
15:32aux téléspectateurs,
15:33le fonds vert,
15:33c'est notamment ce qui permet
15:34aux collectivités locales
15:35d'être aidés.
15:35C'est ce que donne l'État
15:36aux collectivités locales
15:37pour les aider
15:38pour effectivement
15:38rénover les écoles.
15:46Pour faire la transition,
15:47sur le fonds vert.
15:48Je vous rappelle
15:48que le dernier budget,
15:49il y a eu un accord politique
15:51qu'il a fallu faire.
15:52Il a fallu revenir
15:52sur la réforme des retraites
15:53de 2023.
15:55Donc ça veut dire
15:55concéder des dépenses,
15:57des recettes en moins
15:58pour financer
15:59le système des retraites
16:00et qu'à partir de là,
16:01il fallait ajuster
16:02les dépenses
16:02à des recettes en moins.
16:03Donc quand on a moins de recettes,
16:04on peut faire moins de dépenses.
16:06Je rappelle qu'aujourd'hui,
16:07le premier poste de dépense
16:08dans le budget,
16:09c'est le financement de la dette,
16:10c'est les intérêts de la dette,
16:12c'est beaucoup plus
16:13que l'éducation nationale.
16:14C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
16:15chaque Français doit savoir
16:15que ce qui coûte le plus cher
16:16chaque année à l'État,
16:17c'est les intérêts de la dette.
16:19Voilà.
16:19Les intérêts de la dette,
16:20ça parle à chacun.
16:21On sait ce que c'est
16:21les intérêts de la dette.
16:22Sabrina, il y a un argument
16:23qui a été donné tout à l'heure
16:24par Sébastien Lecornu
16:25qui disait,
16:25OK, allez-y,
16:26montez une commission,
16:27on va aller voir
16:28ce qu'on a fait,
16:29pas fait, mal fait, etc.
16:30Commission d'enquête.
16:30Commission d'enquête,
16:31ce que vous réclamez aussi
16:33pour voir ce que le gouvernement
16:34a fait ou pas
16:34face au risque de canicule.
16:37L'argument de Sébastien Lecornu,
16:38c'est de dire,
16:39on va peut-être aller voir aussi
16:40ce qui s'est passé
16:40dans les villes
16:41menées par les écologistes.
16:43Et quand on regarde,
16:44en réalité,
16:45il y a un certain nombre
16:45de villes gérées
16:46par les écologistes
16:47qui n'étaient pas prêtes non plus.
16:49Quand on regarde,
16:49je regardais tout à l'heure Bordeaux,
16:51alors le maire vient de changer,
16:52etc.,
16:52mais qui a été dirigé
16:53par Pierre-Hermic Écolo,
16:54à Bordeaux,
16:55on a envoyé les élèves
16:56vers des lieux climatisés,
16:57c'est-à-dire des musées,
16:58c'est-à-dire des cinémas,
17:05donc la responsabilité
17:06du gouvernement,
17:08j'entends ce soir
17:08que vous dites
17:09qu'elle est engagée,
17:09elle doit être engagée,
17:10etc.,
17:10très bien,
17:11c'est une responsabilité
17:12aussi collective,
17:13y compris de la part
17:14des villes écolo.
17:15Mais vous venez justement
17:16d'évoquer la question
17:17du fond vert.
17:17On est autour de 2,5 milliards,
17:19je crois, actuellement.
17:20On était.
17:21Il était à 3,5,
17:22on a enlevé encore 1 milliard,
17:23je crois.
17:24Non, non,
17:25il en reste 800 millions.
17:27Il reste 800 millions.
17:27Il reste 800 millions.
17:28Donc on est vraiment...
17:29Il a été divisé par 3.
17:30Au bout de ce qu'on pourrait faire.
17:31À sec.
17:32Nous, aujourd'hui,
17:32on estime,
17:33et d'ailleurs,
17:34ce n'est pas nous,
17:34c'est les études qui estiment
17:35qu'il faudrait 19 milliards par an
17:38jusqu'en 2030
17:39pour permettre aux collectivités
17:40d'agir vraiment concrètement
17:42et donc de rénover drastiquement
17:44ce qui devrait l'être.
17:45Donc vous voyez bien
17:46qu'avec 800 millions,
17:47entre 800 millions et 19 milliards,
17:49il y a quand même une fourchette
17:49qui est un peu immense.
17:51Et en réalité,
17:52ce qui s'est passé dans le même temps,
17:53c'est qu'on a totalement fait fondre
17:54la dotation globale
17:55des collectivités locales
17:56qui ne donne plus du tout
17:57de marge de manœuvre
17:58aux élus locaux
17:59pour pouvoir justement faire des choses.
18:01Pourtant, malgré ça,
18:01je crois qu'il faudrait
18:03regarder dans le détail,
18:04mais ce dont je suis sûre,
18:05c'est qu'il y a beaucoup
18:05de maires écolos
18:06qui ont quand même travaillé
18:06sur notamment la végétalisation
18:08des espaces,
18:09le fait de remettre des arbres.
18:10Le meilleur climatiseur aujourd'hui,
18:11ça reste les arbres.
18:13On a tendance à sous-estimer,
18:14mais si vous mesurez
18:16les températures
18:16sur le béton
18:17ou sous un arbre,
18:18ce n'est pas du tout
18:19la même chose.
18:19On a fait la démonstration
18:20et on a été ensemble
18:21sur le plateau du forum.
18:24C'est extrêmement important.
18:25Ma question,
18:26c'était de vous dire
18:26peut-être qu'il y a
18:27la responsabilité aussi
18:27qui est partagée,
18:28y compris chez les écolos.
18:31Mais Maxime,
18:31vous savez pourquoi
18:32dans les collectivités
18:33territoriales depuis 20 ans,
18:35plus de 1 million
18:36d'agents publics
18:38ont été recrutés ?
18:40Il y a 1 million de plus
18:41de fonctionnaires
18:42dans les collectivités
18:43territoriales depuis 20 ans.
18:45Voilà.
18:45Alors cet argent,
18:46il est allé dans l'embauche
18:49de fonctionnaires.
18:49Mais il n'y a pas bien
18:50avec le fond vert.
18:51Ça n'a pas rapport
18:52avec le fond vert.
18:52Il suffit de regarder Paris.
18:53Parce qu'il n'est pas allé
18:55dans le fond vert,
18:56il est allé dans le...
18:57C'est vrai que Paris,
18:57c'est une co-gestion
18:58aussi avec les écologistes.
18:59Et pardon,
19:00quand on voit la rénovation
19:00des grandes places
19:01que tout le monde connaît,
19:02comme la Place de la République
19:02et d'autres,
19:03c'est hyper minéralisé
19:04et on cherche l'arbre.
19:05Mais en tous les cas,
19:06voilà.
19:06Oui, ça je suis totalement là-bas.
19:07Ce qui est intéressant
19:08en tous les cas
19:09dans la proposition
19:09qui est faite
19:10par le groupe écologiste,
19:11c'est que moi,
19:11je suis comme le Premier ministre,
19:13je trouve qu'une commission
19:13d'enquête qui permettra
19:14de remonter l'historique
19:16des décisions
19:16qui nous amènent
19:17à cette situation-là
19:19va quand même montrer
19:20que finalement,
19:20c'est quand même
19:21assez partagé.
19:22Et comme vous le disiez
19:23sur les choix
19:24de politique énergétique,
19:25etc.,
19:26il y a un moment
19:26quand on remonte
19:27parce que ce sont
19:28des décisions
19:28qui ont été prises
19:29pour certaines
19:29il y a 10 ou 20 ans,
19:31il y a aussi des mauvais choix
19:33qui ont été supportés
19:34par la gauche.
19:34Et dans la gauche,
19:35il y a les écologistes.
19:36Et donc, si vous voulez,
19:37de dire
19:37on va renverser un gouvernement
19:39parce que tout d'un coup,
19:40on a l'air d'être débordé
19:42par une canicule,
19:42je pense que tous les gouvernements
19:44qui aujourd'hui
19:44font face à ces crises,
19:46que ce soit épidémique,
19:47climatique, etc.,
19:48il y a un côté débordé.
19:50Et puis, contrairement
19:50à ce que vous disiez
19:52rétifié d'une phrase,
19:52les hôpitaux
19:53ne sont pas débordés.
19:54Ils sont effectivement
19:54sous une pression extrême,
19:56mais vous ne voyez pas
19:57de gens qui sont refoulés
19:58des hôpitaux.
19:58Non, ils ne sont pas refoulés.
19:59Par contre, les morgues refoulent.
20:02Je rends hommage
20:02aux hospitaliers.
20:03Par contre, les morgues,
20:03elles refoulent.
20:04Non, mais les morgues,
20:05elles refoulent.
20:05Eh bien oui.
20:05Elles sont débordées
20:06et effectivement,
20:07elles font appeler
20:07à d'autres morgues
20:08parce qu'elles n'ont pas
20:08assez pour certaines
20:10de cercles.
20:11Vous pouvez dire
20:12aux téléspectateurs ce soir
20:13que les hôpitaux
20:13ne sont pas débordés.
20:14Elles sont très sous pression.
20:15Non, mais d'accord.
20:16Quand vous voyez
20:17les images qu'on a vues
20:17avec des dizaines
20:18et des dizaines de patients
20:19par hôpitaux
20:20sur des brancards.
20:21Mais bien sûr.
20:22Mais à un moment donné...
20:23C'est déjà la réalité
20:24en temps d'en parler.
20:25Oui, mais encore plus
20:26c'est aujourd'hui.
20:26Je suis d'accord avec vous,
20:27mais vous allez
20:28entre Noël et Jour de l'An,
20:29mais vous faites souvent
20:29dans vos reportages
20:30pour les épidémies de grippe
20:31et vous voyez
20:32le même afflu aux hôpitaux.
20:33Ce que je veux dire,
20:33c'est que les hôpitaux,
20:34certes,
20:34ils sont sous tension extrême,
20:36beaucoup.
20:37Ils ont demandé
20:38à des personnels
20:39de revenir de vacances,
20:39etc. pour faire face.
20:40Mais néanmoins,
20:41je veux dire,
20:41ils ne refusent pas.
20:42Ce que j'appelle débordés,
20:43c'est quand on ne prend pas les gens,
20:44qu'on leur dit
20:44rentrez chez vous
20:45parce que là,
20:45je ne peux plus vous prendre
20:46et qu'on les laisse sur le parking.
20:48Et puis il y a des choix
20:48qui sont ridicules quand même,
20:49enfin qui sont gravissimes,
20:51comme l'hôpital de Nantes
20:51qui a été construit
20:52sans climatisation.
20:53Demandez à la mère de Nantes.
20:54Elle est présidente
20:55du conseil d'administration
20:56de l'hôpital.
20:57La mère de Nantes,
20:57elle est présidente
20:58du conseil d'administration
20:58du CHU.
20:59La situation me désole
20:59parce que là,
21:00on est en train de discuter,
21:01mais moi,
21:01ce que j'ai vu,
21:02c'est des personnes
21:02qui étaient terrorisées,
21:03déjà,
21:04qui avaient peur
21:05parce que les chaleurs
21:05étaient tellement importantes
21:06que les appartements
21:07de refroidissaient pas
21:08qu'ils avaient tout simplement
21:09peur de mourir chez eux.
21:10On a vu des gens
21:11se huer,
21:12se battre
21:12pour acheter des climatiseurs
21:14alors que les prix,
21:15ils ont triplé,
21:16quadruplé
21:16et qu'en fait,
21:17ils se sont saignés
21:17pour acheter un climatiseur
21:18pour protéger
21:19leurs enfants
21:19ou leurs parents
21:20qui vivent avec eux.
21:21Et tout ça me désole
21:22de me dire
21:22que nous sommes
21:23dans une puissance économique
21:24telle que la France
21:25et que nous nous retrouvons
21:26dans une situation
21:27où on se retrouve
21:28avec des couvertures de survie,
21:29avec des gens
21:30qui se battent
21:30pour des climatiseurs,
21:31avec des gens
21:32qui ont peur,
21:32des gens qui meurent
21:33dans les rues.
21:34Enfin, vraiment,
21:34je trouve qu'un peu
21:37aussi de prise de conscience,
21:38peut-être,
21:38ce qu'on aurait aimé
21:39entendre du Premier ministre,
21:40c'est de dire peut-être
21:41qu'on n'a pas tout bien fait,
21:42mais on est prêt à entendre,
21:44on est prêt à accélérer
21:45la question
21:46de la transition écologique,
21:47on est prêt à accélérer
21:47à mettre des moyens
21:48parce qu'il faudra
21:49mettre des moyens.
21:50Franchement,
21:50se dire qu'il y a
21:51une dette colossale
21:52et qu'on ne va pas
21:52mettre de moyens
21:53dans cette question
21:54de la gestion
21:54de la crise caniculaire,
21:56c'est vraiment un non-sens
21:57et je pense que c'est
21:58vraiment une hérésie
21:58pour le coup.
21:59On verra dans une seconde
22:00avec Anthony.
22:00Ce qui nous attend
22:01dans les jours qui viennent
22:02et notamment ce week-end
22:03avec le retour possible,
22:05probable ?
22:06Probable.
22:06Probable ?
22:07Très probable.
22:07De la canicule,
22:08en tout cas de très forte chaleur.
22:14Le fil rouge
22:14depuis le début
22:15de cet échange,
22:18les 10 000 morts,
22:19on a l'extrait
22:21de l'interview ce matin
22:22de Sandrine Rousseau.
22:24On l'écoute.
22:25On ne connaît pas encore
22:26les taux de mortalité
22:27mais il s'annonce historique.
22:28C'est scandaleux.
22:29Il y a des gens
22:29qui sont morts.
22:30Il y a eu probablement
22:3210 000 morts,
22:33peut-être.
22:34On va voir les chiffres
22:35qui vont sortir,
22:35je n'en sais rien,
22:36mais le nombre de morts
22:38en tous les cas
22:38se prend parmi les...
22:38Parce que le premier bilan
22:39qui fait être de 1 000 morts,
22:41vous le pensez sous-évalué
22:42pour l'instant ?
22:43Je pense qu'il y a
22:44des morts immédiates
22:45et puis il y a
22:46des morts décalées.
22:47C'est-à-dire,
22:47il y a des morts
22:47dans les 2 ou 3 jours
22:48qui suivent le pic
22:50de canicule.
22:52Bon.
22:53Elle le dit.
22:5410 000 morts.
22:55Oui.
22:55C'est ce qu'elle dit.
22:56Mais moi,
22:57je vous dis les chiffres
22:59que moi j'ai eus.
22:59C'est-à-dire,
23:00moi j'ai eu de soignants.
23:02On a aujourd'hui...
23:03C'est pas une erreur
23:03de votre part
23:04d'agiter ça ?
23:05C'est-à-dire que
23:05je ne peux pas croire,
23:06Sabrina Sébailly,
23:07que ce soit un hasard
23:09que Sandrine Rousseau
23:10dise 10 000,
23:11que le patron
23:12des sénateurs écolos
23:14dise 10 000,
23:15que ce chiffre-là
23:16sera repris à l'Assemblée
23:1610 000, etc.
23:17Je ne peux pas le croire.
23:18C'était un élément
23:19de langage chez vous ou pas ?
23:20Non, absolument pas.
23:22Franchement,
23:22ce n'était pas du tout
23:22un élément de langage.
23:23Je pense que,
23:24vu ce qui s'est passé
23:25en 2003,
23:26je pense que tout simplement,
23:27les gens,
23:27comme elle le dit,
23:28d'ailleurs,
23:28il y a eu des projections
23:29et ce que je vous disais
23:30tout à l'heure,
23:30juste sur la ville de Paris,
23:32ce qui nous remonte,
23:33c'est 150 décès par jour
23:34pendant le pic de la canicule.
23:36Donc,
23:36juste sur la ville de Paris.
23:37Et c'est des soignants
23:38qui nous le disent.
23:39Donc,
23:39je pense qu'ils ont juste
23:40fait des projections
23:40en disant,
23:41en tout cas pour Guillaume Gontard
23:42qui disait,
23:43on pourrait atteindre
23:44les 10 000 morts.
23:44Mais ce n'est pas
23:45un élément de langage.
23:46Vraiment,
23:46je crois que c'est juste
23:47le fait de dire à un moment,
23:49on vit une situation
23:50extrêmement grave.
23:51Et oui,
23:52en fait,
23:52si on pense qu'en ne considérant
23:55pas le fait qu'il y ait
23:55des dizaines et des dizaines
23:57de morts,
23:58je crois que c'est justement
23:58sous-estimer la situation.
24:00150 par jour,
24:00de multiplier par 10,
24:01déjà,
24:02ça ne fait pas 10 000 morts.
24:03mais oui,
24:03mais c'est pour la ville de Paris.
24:05On verra au final
24:06où on en sera,
24:07effectivement.
24:08Et je vais vous dire,
24:08ce n'est pas la guerre des chiffres.
24:09je trouve d'ailleurs,
24:10vraiment,
24:11pour le coup,
24:11je pense plutôt aux familles
24:12qui ont perdu des proches
24:13dans cette période.
24:14Je ne suis pas là
24:15pour polémiquer sur les chiffres.
24:16Je dis juste qu'il ne faut pas
24:17sous-estimer ce qu'on est
24:18en train de vivre.
24:19C'est une situation
24:20extrêmement grave.
24:21Et je crois qu'on devrait
24:22tous, au contraire,
24:23se préparer pour la semaine
24:24qui arrive.
24:24Parce que je crois
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