00:00Autre sujet à présent, on va parler cinéma avant de recevoir Thuc Duhal-Denis, Mathieu Bocoté,
00:06puisque vous souhaitez parler de De Gaulle, le général De Gaulle est sur grand écran ces jours-ci.
00:10Vous avez vu les deux films, puisque c'est un diptyque, et vous avez aimé ou non ?
00:16J'ai adoré. Très franchement, j'ai trouvé ça absolument remarquable, émouvant.
00:21La vérité, je vous donne mon état d'esprit regardant le film, j'ai envie, c'est un moment de
00:25prendre le maquis,
00:26« Je rêve d'une guerre pour être résistant ». Ensuite, cela dit, si on n'en passe, on veut
00:30ensuite retourner chez soi tranquille.
00:32J'ai le cœur rempli d'espoir quand je vois De Gaulle réussir à l'emporter.
00:37C'est un film absolument remarquable qui a été, il faut le dire, bien mal servi par sa promotion au
00:42début.
00:42J'avais une méfiance, je vous avouerai. Parce qu'au début, je vois l'acteur principal, qui est remarquable par
00:46ailleurs,
00:47Simon Abkarian, absolument remarquable, mais puisqu'il fait la promo en expliquant qu'il est très éloigné des idées du
00:53général De Gaulle
00:54à sa manière en disant qu'il ne votera certainement pas à droite, on se dit, bon, est-ce qu
00:57'on est vraiment obligé
00:58d'aller voir un film où le principal acteur nous décourage du sujet, de la valeur du sujet qu'il
01:04porte ?
01:04Et là, on laisse ça de côté, on se dit que le propre d'un grand comédien, c'est souvent
01:08d'être un citoyen un peu bizarre,
01:10un peu désorienté, mais d'être un grand comédien qui est capable d'incarner quelque chose.
01:15Et franchement, c'est exceptionnel. Le bouche à oreille a fonctionné, soit dit en passant.
01:18Je m'étais dit, je ne suis pas certain d'aller le voir, et là, j'ai vu plein de
01:21gens que j'estime sur les réseaux sociaux
01:22dire, non, non, allez voir ce film-là, allez voir, et je m'y suis retrouvé.
01:26Deuxième élément, pourquoi j'avais une petite réserve au début ?
01:29Parce que De Gaulle, au cinéma, c'est rarement une réussite.
01:32Franchement, alors moi, c'est une réussite une fois, à mon avis, c'est un téléfilm des années 2000
01:37que vous avez peut-être vu ou peut-être pas, qui s'appelle Le Grand Charles.
01:40Le Grand Charles avec Bernard Farsi. Bernard Farsi, je précise, c'est le comédier principal de Taxi.
01:46Donc, c'est un homme de... c'est un comédier, mais c'est vraiment sur le mode de la rigolade.
01:51Et là, il joue son De Gaulle, Bernard Farsi, et il est exceptionnel,
01:54et ça raconte surtout, Le Grand Charles, les années de ce qu'on appelle la traversée du désert général.
01:58Donc, ça ne s'interdit pas de revenir sur l'avance, sur la période de la guerre,
02:02mais ça nous raconte, en fait, De Gaulle, globalement, de 45 à 58, de 46 à 58,
02:07au moment où il a quitté le pouvoir, et il cherche à y revenir tout en prétendant ne pas le
02:10faire.
02:11Donc, quoi qu'il en soit, j'avais mon grand Charles à moi, j'avais mon De Gaulle à moi,
02:15dans la fiction, en fait, dans le cinéma,
02:18et là, je viens de trouver un nouveau De Gaulle qui est absolument remarquable,
02:22centré sur la période de la guerre.
02:23On visite, on explore, on redécouvre le mythe de la France libre.
02:27Le mythe de la France libre, qui est un mythe...
02:29Je précise, c'est une vision de la Deuxième Guerre mondiale,
02:31telle que la voyaient les acteurs en temps réel,
02:34pas la Deuxième Guerre mondiale réécrite,
02:36telle qu'on l'a connue ces dernières décennies,
02:39où les patries disparaissent pour n'être qu'un conflit idéologique.
02:42Là, on redécouvre, par exemple, des affects fondamentaux.
02:45On redécouvre le...
02:46J'utilise le mot en sachant qu'il ne fait pas consensus,
02:49mais le nationalisme, dans le bon sens du terme, viscéral,
02:52de ceux qui ne tolèrent pas de voir leur pays occupé.
02:56Donc, je ferai une lecture politique du film, bien évidemment,
02:58ne serait-ce que parce que je n'ai pas le talent cinématographique d'Arthur,
03:00qui a une culture immense en ces matières.
03:03Premier élément que je retiens de ce film,
03:04ce qui est mis en scène dans le mythe de la France libre,
03:07c'est le refus viscéral de la défaite
03:09et de la soumission à un ennemi qui s'installe chez nous
03:12et qui doit repartir chez lui.
03:14Alors, chez De Gaulle, ce n'est pas compliqué.
03:16La vocation...
03:17On connaît la formule, je pense, de Jeanne d'Arc,
03:19j'aime les Anglais, j'aime les Anglais chez eux.
03:21Eh bien, De Gaulle aime les Allemands, mais les aime chez eux.
03:23Et débarrasser, par ailleurs, du tyran Hitler
03:26pour qu'il redevienne un peuple civilisé.
03:28Ce qui est arrivé quand ils se sont débarrassés, évidemment, d'Hitler.
03:30En fait, quand le monde occidental a dit les Russes dans les circonstances,
03:34a réussi à se débarrasser d'Hitler.
03:35Donc, un refus viscéral de la défaite.
03:37Premier élément.
03:39Deuxièmement, c'est une idée simple,
03:41il ne faut jamais s'avouer vaincu.
03:44Même lorsque vous êtes faible,
03:45si vous avez une résolution existentielle absolue,
03:48vous êtes peut-être capable de tenir et de renaître.
03:52Autre élément qui est central,
03:54l'intransigeance dans la condamnation des dirigeants
03:56qui ont conduit le pays à la ruine.
03:59Et là, c'est intéressant parce que la critique des vichistes
04:01qui est faite dans le film,
04:02parce que les vichistes, c'est le moins qu'on peut se dire,
04:03ils ne le sont pas aimés.
04:04Mais ils ne sont pas critiqués sur le mode idéologique
04:07du genre le programme de la Révolution nationale
04:09ou ils ne sont pas critiqués sur le mode idéologique
04:11« Ah, mais c'est l'extrême droite,
04:12ils sont terribles, ils sont réactionnaires. »
04:14Non, non, non, non.
04:14Je ne dis pas que ce n'est pas un élément important.
04:16À l'échelle de l'histoire.
04:17Je dis que dans le film,
04:19les vichistes sont condamnés
04:20parce que ce sont ceux qui ont rendu possible la capitulation
04:23ou qui ont consenti à la capitulation,
04:26ils sont attaqués sur la base politique.
04:27Presque vous êtes des gens
04:29qui vous couchez devant l'ennemi.
04:31Quelle que soit votre idéologie,
04:32vous vous couchez devant l'ennemi.
04:33Et vous noterez d'ailleurs qu'à Vichy,
04:34comme dans la collaboration,
04:36il y avait des gens de toutes les tendances idéologiques
04:37d'anciens socialistes, des centristes,
04:40des gens des démonraciens, oui,
04:42des communistes,
04:43des gens qui sont devenus nazis ensuite.
04:44Donc c'est une drôle...
04:45L'histoire de la Deuxième Guerre
04:47est une histoire d'étrange synthèse.
04:49Par ailleurs, un autre élément
04:50qui est essentiel dans le film,
04:51pardonnez-moi,
04:52c'est l'appel à l'histoire
04:53pour fonder l'action au temps présent.
04:55De Gaulle,
04:56il fait référence, par exemple,
04:58à Clovis.
04:59Il fait référence à Jeanne d'Arc.
05:01Il fait référence à plusieurs figures historiques importantes.
05:04Donc quand on voit des historiens contemporains
05:06nous expliquer
05:06que l'histoire est un construit social
05:08qui ne devrait pas avoir une dimension existentielle
05:10parce qu'il s'agit d'un savoir reconstruit
05:12en laboratoire universitaire,
05:13ces gens n'ont rien compris
05:15à ce que veut dire l'histoire
05:16comme matière première
05:18qui forge l'identité d'un peuple.
05:20Autre élément fondamental dans le film,
05:22et on le voit,
05:24le camp national,
05:26en fait le gaullisme
05:28dans sa définition la plus exigeante,
05:30trouve son acte de naissance
05:32avec des gens qui viennent de partout.
05:33Il y a des gens qui viennent de l'action française.
05:35Il y a des gens qui viennent de la gauche.
05:37Il y a des militaires.
05:38Il y a des politiques
05:39qui se mettent au service de leur pays.
05:40Il y a des gens ordinaires
05:41qui ne veulent pas voir leur pays
05:42occupé par une puissance étrangère.
05:44Autrement dit,
05:45dans un moment où la patrie
05:46est menacée de délitement,
05:48vous êtes capable de voir des gens
05:50qui viennent de tous les horizons
05:51se rassembler autour d'une cause existentielle.
05:54Ça ne veut pas dire
05:57que dans ce conflit,
05:58dans ce combat,
05:59ils mettent de côté
06:00ce qui les divise.
06:01Ils continuent d'avoir
06:01des visions sociales différentes.
06:03Mais ils sont réunis autour
06:05de quelque chose
06:06d'absolument fondamental,
06:07la liberté et l'existence de la patrie.
06:09Et regardez la beauté
06:10des personnages
06:10qui nous sont présentés.
06:12Leclerc, surtout dans le deuxième.
06:13Il est exceptionnel, Leclerc, franchement.
06:16C'est quand même...
06:17Ce n'est pas un homme de gauche,
06:19Leclerc, disons ça ainsi.
06:20Il est splendide.
06:21Il incarne, en fait,
06:22la France libre combattante.
06:24König, magnifique aussi
06:26comme personnage.
06:27Moulin, Jean Moulin.
06:28Franchement, son rôle d'organisateur
06:30de la résistance,
06:30la dignité absolue,
06:31le patriotisme résolu
06:34et sans emphase
06:36d'un homme qui était pris
06:36au plus grand sacrifice
06:37pour ne pas parler.
06:39Et Fernand Bonnier de La Chapelle,
06:40dans le premier,
06:42qui incarne ce petit français ordinaire
06:44qui ne tolère pas
06:44l'occupation de son pays
06:45et qui se bat véritablement,
06:47qui entre en résistance
06:48et qui va d'ailleurs contribuer
06:49à mobiliser les Français
06:51en novembre 1940
06:52pour protester, justement,
06:53à l'arc de triomphe
06:54contre la présence
06:55des Allemands en Paris.
06:56Je devine que, selon vous,
06:57ces vertus dépassent
06:58la simple aventure
06:59de la France libre, Mathieu.
07:00Vous devinez très bien, cher ami.
07:02Alors, je ne crois pas
07:03qu'on puisse, évidemment,
07:04plaquer une époque
07:04sur une autre.
07:05Ça, je pense que c'est
07:06la première chose
07:06qu'on doit se dire.
07:07Je suis exaspéré
07:09par ceux qui, notamment,
07:11par ailleurs,
07:11réduisent les catégories politiques
07:13des temps présents
07:14aux catégories politiques
07:15héritées
07:16de la Deuxième Guerre mondiale.
07:18Nous ne sommes plus,
07:19aujourd'hui,
07:20dans un combat
07:20fasciste-antifasciste.
07:22Nous ne sommes pas non plus
07:23dans un combat,
07:24le combat éternel
07:25des nations européennes
07:26entre elles.
07:26Nous ne sommes pas...
07:27Donc, il faut savoir
07:28que nous ne sommes plus
07:29dans la même époque.
07:30Et quand on se retrouve
07:31avec trop de politiques
07:33qui décident de...
07:34non pas d'éclairer le présent
07:36la lumière de l'histoire,
07:38mais de dissoudre le présent
07:39dans une forme
07:40de passé éternel,
07:41eh bien,
07:41ceux-là ne nous permettent pas
07:43de comprendre
07:44notre situation.
07:46Ensuite,
07:47cela dit,
07:48il y a dans ce film
07:48une illustration
07:49des vertus éternelles
07:50de la politique.
07:52Premièrement,
07:52le patriotisme.
07:54Le patriotisme,
07:55où je dis le nationalisme
07:56dans le bon sens du terme,
07:57cette idée
07:57que plus important
07:58que nos divisions,
08:00que nos divisions
08:00qui sont inévitablement
08:01nombreuses,
08:02il y a l'idée
08:03de la liberté de la patrie,
08:04de la souveraineté de la patrie,
08:05et j'ajouterais aujourd'hui
08:06de l'identité de la patrie.
08:08Probablement que le passage
08:09de la France libre
08:10à aujourd'hui,
08:10c'est que l'idée à l'époque,
08:11c'était que la France
08:12demeure libre,
08:12alors qu'aujourd'hui,
08:13l'essentiel,
08:13c'est que la France
08:14demeure française.
08:16Deuxième élément,
08:18entre alliés,
08:19il peut y avoir des tensions.
08:20Il ne faut pas se coucher
08:21devant l'allié le plus puissant.
08:23Vous regarderez,
08:24si vous allez voir le film,
08:25le personnage de Roosevelt.
08:26Alors, Roosevelt,
08:26c'est le personnage apprécié
08:27dans l'histoire du XXe siècle.
08:30Mais Roosevelt, voilà,
08:31se comporte comme
08:31un ennemi des Français.
08:32Les Américains
08:33cherchent à casser les Français.
08:35Et il faut le comprendre.
08:36Et est-ce qu'on peut
08:37véritablement croire
08:38que c'est terminé
08:38à l'échelle de l'histoire ?
08:39Est-ce que cette idée
08:40que les Américains
08:41veulent soumettre
08:42leurs alliés,
08:43les vassaliser,
08:44en toutes circonstances,
08:46est-ce qu'on peut penser
08:46que c'est une idée
08:47si bizarre que celle-là ?
08:48J'ai quelquefois l'impression,
08:50quand je vois Roosevelt
08:50dans ce film,
08:51d'avoir une forme
08:51de pré-Trump
08:53plus aristocratique
08:54dans son rapport
08:54à ses alliés.
08:58Vous indiquez
08:58les paramètres
08:59de votre existence.
09:00Autre élément,
09:01l'honneur.
09:02L'honneur,
09:03vertu fondamentale,
09:04s'il en est une,
09:05c'est ce qui empêche
09:05les hommes de capituler
09:06quelquefois devant
09:07plus fort que soi.
09:08Autre élément,
09:10la fidélité
09:10aux grands ancêtres.
09:11Ça, c'est essentiel,
09:12la fidélité
09:12aux grands ancêtres.
09:14C'est cette capacité
09:15justement à se dire
09:15s'ils n'ont pas
09:16renoncé autrefois,
09:17s'ils n'ont pas capitulé,
09:19mais nous aussi
09:19nous allons tenir,
09:20soit dit en passant,
09:21ceux qui ont cherché
09:22à comprendre Marc Bloch.
09:23On en a beaucoup parlé
09:24cette semaine,
09:27parce qu'il existe
09:29une telle chose
09:29chez l'homme
09:30que le refus viscéral
09:31de la défaite,
09:32le refus viscéral
09:33de la capitulation.
09:34Je note par ailleurs
09:35que devant la défaite,
09:36certains sont toujours
09:37très heureux de se coucher.
09:38Il y a les appels,
09:39on pourrait dire
09:40les spécialistes
09:40de l'appel à ventre
09:41professionnel.
09:43Mais ça existe.
09:44Mais cela dit,
09:45on voit que des hommes,
09:46quelques hommes,
09:46peu d'hommes,
09:47peuvent être capables
09:48de tenir un pays,
09:49de le sauver.
09:50Et dernier élément,
09:51au cœur de la guerre,
09:52il y a aussi
09:53la capacité d'identifier
09:54ceux qui sont fidèles
09:55à leur pays
09:55et quelquefois
09:56ceux qui le trahissent
09:57et avec plus de tristesse
09:59souvent,
09:59ceux qui savent
10:00où est leur devoir,
10:01mais ils sont incapables
10:01de l'accomplir
10:02parce qu'ils sont d'abord
10:03et avant tout soucieux
10:04de maintenir leurs privilèges.
10:06Disant cela,
10:07est-ce que je pense
10:07un peu au temps présent?
10:08– Sous-titrage Société Radio-Canada
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