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En medio del ruido de la campaña, las descalificaciones y la polarización que marcan las elecciones de Colombia, El Espectador propone mirar más allá de los nombres y las encuestas. Con la ayuda de cinco expertos en áreas clave para el país, se enmarca esa invitación a los lectores a reflexionar sobre los desafíos que deberá enfrentar el próximo gobierno, más allá de si el presidente es Abelardo de la Espriella o Iván Cepeda. En esta quinta y última entrega: Jorge Iván González, catedrático de la Universidad Nacional y analista político. “Colombia tampoco ha sido capaz de manejar sus bonanzas”, advirtió.
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00:06Hola, un saludo a todas las audiencias del espectador que se conectan a esta hora a una
00:12transmisión más de entrevistas El Espectador. Yo soy Daniel Valero, el editor de política de
00:17esta casa editorial y hoy nos acompaña Jorge Iván González, catedrático de la Universidad
00:24Nacional, analista político, una figura reconocida en el mundo académico, lo conocen
00:29en la izquierda, en la derecha, en fin, Jorge Iván, gracias por estar con las audiencias del espectador.
00:33Gracias, Daniel, por la invitación.
00:35Pero lo conocen en ambos lados y lo conocen bien, ¿no? Bueno, señor, comencemos de una
00:40vez. La idea de estos diálogos es que podamos aterrizar un poco qué está pasando con Colombia
00:46y hacia dónde debe dirigirse este país ahora que estamos en un debate electoral tan fuerte.
00:53Y la primera pregunta, Jorge Iván, es precisamente esa. ¿En qué momento llegó Colombia a este punto?
00:59Colombia está en una situación difícil, con unos problemas estructurales no resueltos,
01:05pero la situación tampoco es muy diferente de la de otros países de América Latina.
01:10Yo creo que en general el continente está pasando por una situación complicada en donde
01:20entendemos qué es lo que tenemos que hacer, pero no encontramos los instrumentos y no somos
01:27capaces de moldear los estados para lograr lo que efectivamente queremos. Pero una de las cosas
01:33interesantes que uno observa es que más o menos sabemos hacia dónde hay que ir, pues sabemos que
01:40América Latina, Colombia tienen que avanzar hacia un proceso de industrialización, que no podemos seguir
01:47dependiendo de carbón, de petróleo, de minerales, que Colombia y América Latina tienen que mejorar los temas distributivos, que Colombia
01:57y América Latina tienen que trabajar mucho más integrados.
02:01Entonces, como que tenemos grandes elementos que todos compartimos, pero no logramos dar el paso para ver cómo avanzamos y
02:11cómo nos articulamos.
02:12Antes de pasar a la siguiente pregunta, ¿cuál sería ese paso?
02:15Ese paso es entender que tenemos que trabajar de una forma completamente distinta, que los cambios son estructurales, que requieren
02:25tiempo, que cada país no puede seguir tratando de hacer las cosas de manera aislada y que los cambios que
02:33necesitamos no se pueden lograr en uno o dos años.
02:37Yo creo que todos quisiéramos que el cambio llegara rápido, pero nos da mucha dificultad pensar que tienen que haber
02:48proyectos a 15, 20 años.
02:50El tema de industrialización, por ejemplo, transformar todos estos aparatos productivos exige tiempo, exige ir despacio, exige ir dando pasos
03:03que vayan en la misma dirección en los distintos gobiernos.
03:07Entonces, yo creo que es un reto enorme que tenemos. La desigualdad en América Latina sigue siendo profunda. Todos los
03:15diagnósticos de derecha e izquierda insisten en que hay un problema muy complicado que es la pobreza y la desigualdad,
03:21pero no hemos sido capaces de ir armando condiciones de desarrollo económico que permitan cambiar.
03:28En el caso de Venezuela, ¿cómo es que no somos capaces de manejar las bonanzas? Colombia tampoco ha sido capaz
03:35de manejar las bonanzas.
03:36Entonces, yo creo que son temas absolutamente cruciales y que todos nos hacemos la pregunta, ¿por qué no somos capaces?
03:42Y eso mismo también lleva, si ese es el problema como sociedad, también los líderes que asumen, excúseme el perogrullo,
03:49los liderazgos de estas sociedades.
03:51Sí, y la falta de una especie de razón pública. Yo cuando estaba en planeación decía, Colombia necesita una especie
04:00de inteligencia estratégica que debería ser el Departamento de Planeación Nacional.
04:06Una inteligencia estratégica que le diga al nuevo gobernante, mire gobernante, este proyecto es a 20 años, usted no lo
04:15puede modificar.
04:17Yo pongo el caso de la Guajira. La transformación de la Guajira es un proyecto a 20 años, que tiene
04:25que empezar con un proceso de reforestación desde abajo hacia arriba.
04:30Entonces, en condiciones ideales, llega un nuevo gobierno y usted le dice, gobernante, presidente, bienvenido, la Nación Nacional considera que
04:40debemos continuar con el proyecto de reforestación de la Guajira.
04:45Llevamos cuatro años y entonces, durante su gobierno, vamos a seguir en la etapa siguiente.
04:51Poderle decir a un gobernador de la Orinoquía, mire gobernador, ese proyecto suyo es bonito, pero no tiene ninguna visión
05:03estratégica.
05:05Poderle decir a todos los departamentos del litoral pacífico, aquí está la mayor biodiversidad del mundo.
05:13Vamos a hacer proyectos integrados con una perspectiva de 20 años, o no son proyectos que usted puede ir modificando
05:21cada seis meses, cada año.
05:24Entonces yo, para responderte, Daniel, yo creo que necesitamos una especie de inteligencia colectiva.
05:31Y los seres humanos somos miopes.
05:33Cualquier ser humano es miope.
05:35E individualista.
05:36Y yo quiero el bienestar de mi hijo, de mi nieto, usted necesita instancias que lo obliguen.
05:44Yo soy buen motociclista, o un hijo mío dice, yo soy un gran motociclista, entonces yo no necesito el SOAT
05:49porque nunca me va a chocar.
05:51Usted necesita que alguien le diga, no, usted tiene que pagar el SOAT, o yo nunca me voy a morir,
05:58entonces yo no cotizo la...
05:59O yo me voy a morir después, entonces yo por qué cotizo la Seguridad Social ahora.
06:02Entonces usted necesita siempre unas instancias que vayan sobre el sujeto, porque es que el ser humano es por naturaleza
06:11miope, y todos somos miopes.
06:13Y queremos lo de mañana.
06:16Y no tener una visión a 100 años, a 150 años.
06:19El único que puede tener una visión a 100, 150 años son los Estados.
06:23Entonces usted entra a la idea, y es personas haciendo modelos a 100 años.
06:28Pues los únicos que pueden pensar a 100 años son los Estados.
06:31Colombia ha fallado también en la formulación de su Estado.
06:34Claro, y sobre todo en la falta de visión de largo plazo.
06:39Mire, fuera de algunos proyectos viales y de proyectos energéticos, porque el sector de energía sí piensa más en el
06:47mediano plazo.
06:48Fuera de eso, usted no encuentra ningún proyecto, ningún proyecto a 20 años en Colombia.
06:54Usted no los ve.
06:56Proyectos de reforma agraria a 20 años no los ve.
06:59Proyectos de reforestación a 20 años no existen.
07:03Entonces yo creo que ese es un problema estructural complicadísimo que tenemos.
07:08Y bueno, y que lo tiene América Latina.
07:11Fíjese lo que ha pasado con las bonanzas.
07:12Cuando empezó la bonanza nuestra de petróleo, estábamos importando un millón y medio de toneladas de alimentos y terminamos la
07:20bonanza importando 12 millones de toneladas de alimentos.
07:23Entonces es todo lo absurdo.
07:26No sabemos la virtuosidad, no tenemos la virtuosidad para manejar la riqueza.
07:32Los griegos decían que se necesita para ser feliz.
07:36Para ser feliz se necesitan dos cosas.
07:38Riqueza y virtuosidad.
07:41Nosotros tenemos la riqueza.
07:43La desgracia de Colombia, yo digo, el ejemplo o el test más significativo del fracaso de la planeación en Colombia
07:51es que regiones absolutamente ricas tengan poblaciones tan pobres.
07:58El Magdalena medio llega sacando petróleo más de 100 años y miren las familias de Magdalena medio.
08:04Entonces tenemos la riqueza, América Latina tiene la riqueza, pero América Latina no tiene la virtuosidad.
08:11Y la virtuosidad es muy difícil, es un proceso colectivo.
08:17Obviamente en estas campañas y en estas locuras de todos los días, lo que hacen las campañas es alimentar la
08:24miopía de los sujetos en lugar de proponer las alternativas de largo plazo.
08:28Eso me lleva también a preguntarle, justo para aterrizar en este proceso electoral colombiano, ¿qué falló en el cambio que
08:34se prometió en el 2022 que nos lleva como sociedad a viabilizar otra propuesta de cambio al otro extremo del
08:43espectro político?
08:43Cuando empezó el gobierno Petro, yo era un entusiasta, yo siempre he sido socialdemócrata, yo creo que he sido desde
08:53el punto de vista académico muy keynesiano.
08:57A mí me preguntan el plan de desarrollo que es, yo digo es keynesianismo, ahora keynesianismo verde, porque Petro introduce
09:05un elemento que es sustantivo y es un gran aporte,
09:08que es el tema de la geografía, es el tema ambiental. Por eso el título del plan de desarrollo, Colombia
09:16potencia mundial de la vida, esa es una genialidad de Petro.
09:21Ahora, lograr que Colombia sea potencia mundial de la vida, implica unos cambios estructurales que toman tiempo.
09:29Entonces, usted empieza muy entusiasta con un proyecto en donde el tema de la geografía, el medio ambiente, de la
09:39economía verde es sustantivo.
09:41El tema keynesiano, porque el presidente Petro siempre fue un defensor de Mariana Mazzucato.
09:49Cuando yo estudié economía nos decían que la inversión pública desplazaba a la inversión privada.
09:54Entonces, donde se metía el Estado, desplazaba al privado.
09:58Mariana Mazzucato y Keynes dicen no, la inversión pública estimula al sector privado.
10:05Los ejemplos que pone ella, usted no hubiera podido hacer nunca la bomba nuclear si no es por el Estado.
10:14Usted nunca hubiera podido llevar a una persona a la luna si no es por el Estado.
10:17Las grandes inversiones, los grandes descubrimientos han sido públicos, porque el Estado es el único que puede arriesgar.
10:25¿Para qué tenemos un telescopio web mirando galaxias? Pues nadie sabe para qué sirve.
10:31Solo el Estado puede financiar esos proyectos, que tendrán consecuencias inmediatas en algún momento.
10:39Entonces, eso era muy fuerte en Petro.
10:42Eso era muy fuerte y eso era apasionante.
10:45Eso era apasionante.
10:47Un cambio.
10:48Porque yo dije, mire, a la edad mía, este es el momento de lograr lo que siempre soñamos.
10:54Ahora, el plan de desarrollo y toda la propuesta implica cambios que son muy lentos.
11:02Y los gobernantes se desesperan.
11:05No solamente Petro, todo se desespera.
11:07En general.
11:08Y entonces, cuando, por ejemplo, el presidente dice, Colombia tiene que llevar la vida a Marte.
11:20Desde el planeta Tierra va a llevar la vida a Marte.
11:23Y usted le dice, presidente, el primer paso es catástrofe multipropósito.
11:28Usted tiene un...
11:30Un paso a paso.
11:31Una brecha tan grande dentro de lo que sueña el presidente.
11:36El presidente está pensando en la vida en Marte.
11:39Y el técnico le dice, sí, presidente, pero primero empecemos con el catástrofe multipropósito.
11:44Entonces, claro, ese es un choque brutal.
11:47Y entonces un presidente dice...
11:51Pero eso se demora.
11:52Claro que se demora.
11:53En el plan de desarrollo prohibimos 70% de catástrofe, que es la única forma de modernizar el sector agropecuario
11:58de este país.
12:00El IGA está haciendo un buen trabajo, vamos en el 50%.
12:03Pero esos pasos desesperan al gobernador.
12:09Y necesita concertaciones.
12:10Y necesita concertación.
12:12Y necesita que no se llegue al óptimo.
12:17Para mí, Daniel, hay una frase muy bonita de Amartya Sen.
12:21Cuando Amartya Sen recibió el premio Nobel de Colombia, Amartya Sen tiene una frase que es maravillosa.
12:29Y es, ¿qué es un camello?
12:31Un camello es un caballo hecho por un comité.
12:35De cualquier comité en Colombia, en Alemania, en Francia, le convierte el caballo que usted sueña en un camello.
12:47Ahora dice Amartya Sen, siquiera me entregaron un camello y no me entregaron un centauro.
12:51Porque yo con el camello, pues tengo que aprender a querer a los camellos.
12:57Si me entran un centauro, pues yo no sé qué hacer con él.
13:00Es difícil.
13:00Entonces, claro, cuando el presidente dice, es que mi programa de gobierno no se refleja, pues claro que no se
13:06refleja exactamente en el plan de desarrollo.
13:07¿Por qué?
13:08Porque él quiere un caballo.
13:11Y todos esos procesos de negociación le entregan un camello.
13:16Pero es un camello muy potente.
13:18Oígame, y para ir redondeando esa idea, para también preguntar qué se debería hacer, ayúdeme a cerrar el diagnóstico.
13:23Usted empezó esta respuesta diciendo que era muy entusiasta.
13:26¿Qué le pasó?
13:29Que ese entusiasmo implica unos cambios estructurales.
13:33Mire, ninguna de las propuestas del plan de desarrollo, ninguna, se puede hacer en cuatro años.
13:39Ninguna.
13:40Pues yo estoy absolutamente convencido que son propuestas que cualquier gobierno nuevo tiene que tomar.
13:45Porque son sustantivas.
13:47El tema de transición energética, el tema de convergencia regional.
13:52¿Cómo es que Bichada tiene 55% de pobres y Bogotá tiene en pobreza multidimensional el 2?
13:58Estas brechas son inaceptables.
14:00El tema ambiental, son temas que están ahí y que cualquier gobierno tiene que tomar con otro nombre.
14:06Pero la debe recoger.
14:08Pero que son cursos sustantivos.
14:09El ordenamiento del territorio.
14:10El plan de desarrollo, dice el principal premio de Colombia, es el ordenamiento del territorio.
14:14Mira lo que está pasando en Catatumbo, bajo Calima, Cañón de Micaí.
14:19Son unos líos de ordenamiento del territorio muy complicados.
14:22Entonces, claro, nosotros empezamos muy entusiasmados, pero el presidente se empieza a desesperar y entonces esos pasos que había que
14:32dar, pues en lugar de tomar el plan de desarrollo como su hoja de ruta, empieza a despreciarlo por el
14:42afán que lo coge.
14:43Y digo, pues es un afán que de alguna forma todos los presidentes los coge, pero yo no había visto
14:50un presidente, un presidente que diga que el plan de desarrollo no le sirve, es inconcebible.
14:56Yo no conozco un presidente de Colombia que diga, el plan de desarrollo mío no me sirve.
15:02Hasta ahora, hasta este caso.
15:04Hasta hoy, pero el presidente siempre ha dicho que el plan de desarrollo no le sirve.
15:09Ahora, yo creo que es un instrumento tan potente que va a quedar, por lo menos en las grandes líneas,
15:17como propuestas para cualquier gobierno nuevo.
15:21Ok, y en ese término le preguntaba también, ¿qué falló?
15:26Pero concretamente, dígale a las audiencias del espectador, vea, aquí hubo un problema, si quiere, general, y por eso ahora
15:33se viabiliza el otro extremo.
15:35Son dos problemas. Primero, la falta de una inteligencia global.
15:41Es el desastre de que nosotros no tengamos una entidad como Planación Nacional que sea capaz de decirle al alcalde,
15:48mire, ese aeropuerto no lo hacemos, alcalde.
15:51Eso me lo decía al principio.
15:52Ese es lo primero.
15:54Y lo segundo es que los cambios que hablábamos de América Latina, los cambios para luchar contra la desigualdad, la
16:02pobreza, exigen...
16:05Medidas estructurales continuas.
16:08El China sacó 800 millones de personas de la pobreza en 40 años.
16:13¿Por qué? Porque tiene una política continua.
16:17Entonces, esos son los dos elementos.
16:20Primero, que hay una inteligencia colectiva.
16:22Y segundo, que no nos desesperemos.
16:24Es que luchar contra la pobreza, luchar contra la desigualdad...
16:28Miren la reforma progresiva que hizo Campo.
16:31Es decir, nosotros hicimos...
16:33Este gobierno hizo una de las reformas tributarias más progresivas.
16:36Y movió el Gini en la centésima.
16:39Es decir, el Gini pasó de 0,556 a 0,554.
16:43Es que mover la distribución es muy complicado.
16:46El tema de reforma agraria.
16:47Este gobierno ha avanzado en reforma agraria.
16:49Y en restitución de tierras.
16:51Pero eso exige unos cambios fundamentales.
16:54No es solo entregar la tierra.
16:56Es vías.
16:57Es crédito.
16:58Es asistencia técnica.
17:00Es todo un paquete complicadísimo.
17:03Y eso no se hace en un gobierno.
17:05Y dejar el afán.
17:06Y dejar el afán.
17:06Yo creo que el problema fue el afán.
17:09Entonces, el presidente pasa de gobernante a candidato.
17:13El presidente se desespera.
17:15Y eso lo dice bien Cecilia López en el libro que acaba de publicar.
17:21Entonces, como que a los 7, 8 meses se empieza a desesperar.
17:25Y entonces, como que considera que gobernar es tan complicado,
17:28que mejor pasemos a candidato.
17:30Y vuelve como a hacerle oposición al Estado.
17:32Entonces, mire el ejemplo de Carlos Lleras.
17:35Sí, por favor.
17:36Carlos Lleras es un gran estadista.
17:38Carlos Lleras le entregamos el Estado y transforma el Estado.
17:42El presidente Petro dice, este Estado está muy complicado.
17:45Entonces, yo combato el Estado.
17:47En lugar de volverse estadista, pues.
17:49Ahora también, para ir redondeando en este instante, Jorge Iván,
17:55también en términos políticos.
17:57La izquierda colombiana, que por primera vez logró unirse
18:00de una forma tan grande que logró el poder,
18:02se está volviendo como caudillista, estilo de esa derecha
18:06que terminaron venciendo.
18:08Esa es la tentación.
18:08Esa es la tentación.
18:09Y es una tentación que ha estimulado mucho el presidente.
18:13Y que en la campaña política es muy difícil.
18:18Es decir, un candidato que trate por poner propuestas de mediano y largo plazo.
18:24Miren lo que pasó con el centro, con la candidatura de Fajardo.
18:28Es decir, cuando usted trata de decir, mire, esto es complicado.
18:31Esto toma tiempo.
18:35Entonces, los votantes como que no entienden.
18:40Y entonces, el votante también se desespera.
18:45Y entonces, si le proponen el milagro, como está diciendo Abelardo,
18:48el milagro, pues el milagro es inmediato.
18:51Claro.
18:51Y entonces, yo quiero el milagro.
18:53Pues sí, pero es que los milagros no pueden hacer en estos temas.
18:56Y entonces, yo creo que ahí hay un problema.
18:59Entonces, claro, otro de los éxitos de Petro es haber consolidado a la izquierda.
19:03Yo creo, el mayor número de senadores.
19:05Es un aparato.
19:07Ahora, la izquierda también tiene que aceptar.
19:09Primero, que tiene que negociar.
19:12Porque en el Senado, ¿qué va a hacer si no negocia?
19:15Y segundo, que en ese proceso de negociación, pues tiene que reconocer que vamos despacio.
19:21Es que usted no puede derrumbar el sistema de salud de un momento a otro.
19:25Usted no puede eliminar la exploración de petróleo de un momento a otro.
19:30Lo que dijimos en el plan de desarrollo.
19:31Usted necesita aumentar la producción de petróleo para ir haciendo la transición,
19:35que es una paradoja.
19:36Sí, pero sin un millón de barriles diarios, usted no puede hacer la transición.
19:40Si Colombia no produce petróleo, lo está produciendo Guyana.
19:43Y lo produce Venezuela.
19:44Pues se van para allá.
19:45Por eso.
19:46Ok.
19:47Y rápidamente, para cerrar ese punto y ya pasar a las dos preguntas finales,
19:50usted menciona que la izquierda también tiene que aprender a negociar.
19:53¿Qué consejo le daría en ese sentido a Iván Cepeda?
19:56Que se abra ya, que abra esa campaña.
19:59Ok.
20:00Entre la primera y la segunda vuelta, Petro tuvo el cabezazo.
20:04De abrir la campaña.
20:05Acuérdense que entre la primera y la segunda vuelta, la campaña de Petro,
20:10una campaña que se abrió, buscó al centro.
20:14Pero yo creo que, bueno, los últimos anuncios que ha hecho el candidato Cepeda,
20:21anuncios que ha hecho esta semana, ya muestran que hay una cierta apertura.
20:24Ok.
20:24Pero yo creo que no hay que tener miedo de decir esto solo es posible con un diálogo entre el
20:33centro y la izquierda.
20:35Además, esta es una izquierda bastante amable.
20:39Yo no sé por qué a veces acusan a Petro de comunista o a Cepeda de comunista.
20:45Ni Petro ni Cepeda tienen nada de comunistas.
20:49Fueron siempre respetuosos de la propiedad privada.
20:52El presidente hace esa esperada con los gremios,
20:54pero finalmente termina siendo un respetuoso de la propiedad privada.
20:57Yo no me imagino a Cepeda nacionalizando una empresa, no me lo imagino.
21:04Entonces, claro, es muy fácil atacar diciendo que son comunistas,
21:08pero no tiene nada que ver con el comunismo.
21:10Y esa es parte de la incultura de nosotros.
21:12¿Qué es el comunismo?
21:14Propiedad colectiva de los medios de producción.
21:16Nadie está hablando de eso.
21:18Vuelvo a decir, yo creo que Cepeda y Petro son socialdemócratas.
21:22Y el plan de desarrollo de Petro es un plan socialdemócrata,
21:25es un plan keynesiano.
21:26Y ninguno de nosotros es comunista.
21:29Y eso también me lleva a preguntarle,
21:31¿cómo saneamos entonces ese debate público y la discusión política?
21:34Pero es que ese es un tema muy difícil.
21:37Miren, los debates, cuando hacen los medios,
21:41los que hicieron ahora, sobre todo con vices,
21:45pues dándoles un minuto a cada uno.
21:47Los podcasts ayudan algo.
21:49O este tipo de conversaciones ayudan algo.
21:52Pero es que usted en un minuto no puede decir nada de nada.
21:56Entonces, uno sí debería obligar a los candidatos
21:59a que hablen media hora
22:02y el otro le responde otra media hora
22:05y que hagamos debates realmente en donde podamos conversar.
22:09Pero cuando a usted le ponen un minuto,
22:11le ponen un papelito sí o no,
22:14pues usted está, desde el formato,
22:17está desestructurando un debate.
22:19¿Cuál es el debate ideal?
22:21Usted hable media hora.
22:23¿Qué opina de la paz?
22:24Hable media hora.
22:26Y el otro candidato habla de la paz otra media hora,
22:29contradiciendo al anterior.
22:32Después, ¿qué opina de la energía?
22:33Hable media hora.
22:35Pero es que con frases de un minuto.
22:38Es complejo.
22:39Y con otro, ¿fracking o no fracking?
22:41¿Sí o no?
22:41Entonces, eso es absurdo porque el fracking es muy complicado.
22:46Entonces, deje de ir al candidato a ver si sabe de fracking.
22:49Eso es desde la metodología.
22:50Claro, la metodología.
22:52Pero desde el líder político.
22:55Claro, pues entonces el líder político cae en eso
22:57porque lo obligan a eso.
22:59Y entonces, tiene que haber TikTok de un minuto.
23:03Ahora, yo veo que los podcasts compensan algo.
23:06Sí, sí, sí.
23:07Y yo veo que ustedes, cuando hacen este tipo de entrevistas,
23:11pues haya espacio.
23:13Y uno, afortunadamente hay trancones en Bogotá,
23:16entonces uno puede ir a estas charlas.
23:18Oírle siguiendo el hilo.
23:20Sí, Rafa.
23:20Pero yo sí creo que estos espacios son mucho mejores
23:24que esos debates donde usted tiene un minuto para hablar.
23:27Perfecto.
23:27Y cerremos este diálogo, doctor Jorge Iván González,
23:30agradeciéndole obviamente estos minutos para el espectador.
23:33Y es, después del 21 de junio, que es la segunda vuelta,
23:38y después del 7 de agosto, que es el relevo de mandato,
23:42¿para dónde debe mirar Colombia?
23:43Mire, el presidente que llegue va a decir,
23:45mire, no hay caja.
23:47Hacienda no tiene caja.
23:49Ok.
23:49Y entonces, todas las promesas, pues van a empezar a no ser posibles.
23:56Las de todos los candidatos, las de los dos candidatos,
24:00pero usted tiene que pensar primero en una reforma tributaria territorial.
24:06Territorial.
24:06Yo no sé por qué eso no coge fuerza, Daniel.
24:09Ajá, ajá.
24:10Usted necesita una reforma,
24:11la primera reforma tributaria que mire el tiempo.
24:14Nación, departamentos y municipios.
24:17Mire, las potencialidades fiscales de estas ciudades,
24:20de la ciudad grande y las ciudades intermedias,
24:22son enormes.
24:23Entonces, sentémonos juntos.
24:26Le digo a la ciudad, ¿usted va a subir el predial?
24:29Perfecto.
24:30Si usted sube el predial,
24:31entonces yo no aumento patrimonio en el gobierno nacional.
24:34Una especie de negociación, pues.
24:34Si usted va a hacer valorización,
24:36entonces yo no atormento al contribuyente con patrimonio.
24:42Sentémonos y conversemos juntos.
24:44Ok.
24:44Los departamentos cada vez tienen funciones más importantes.
24:48Todas estas ciudades se van conurbando.
24:50Entonces, la tarea del departamento es mucho más importante.
24:54Ya se está pensando en áreas metropolitanas,
24:56como la del Valle de San Nicolás en Antioquia,
24:59que cogen municipios y cogen zona rural.
25:01Ahí el departamento tiene que cumplir una función sustantiva.
25:05Y el departamento no puede seguir siendo un mendigo.
25:08El departamento no tiene recursos.
25:11Viene las loterías y hay tres cositas.
25:14El departamento tiene que tener más autonomía fiscal.
25:18La ley de competencias, que fue otro error de este gobierno,
25:22hace más de un año, en diciembre del año pasado,
25:25se aprobó el acto legislativo 03 del 24.
25:28El gobierno tuvo un año para presentar una ley de competencias
25:32que ordenara todo el tema de la relación entre departamento y municipio
25:37y no lo aprovechó.
25:38Al final presentó a la carrera un proyecto de ley que a mi modo era malísimo.
25:43Entonces hay que volver sobre eso.
25:45Primer punto que tiene que ver cualquier candidato.
25:47Segundo punto.
25:50Es absurdo, es absurdo pensar que puede bajar el gasto.
25:53El gasto no se puede bajar.
25:56El comité autónomo es larga, el fiscal está hablando de 32 billones de reducción.
26:00Eso no se puede.
26:03Entonces, mantengamos el gasto.
26:05Pero hagámoslo eficiente, no lo sigamos votando como lo estamos votando en proyectos.
26:10Yo pongo el ejemplo, pero cada vez que puedo, lo pongo otra vez.
26:15¿Cómo es que nos tiramos las regalías de cuatro años en 12.000 proyectos?
26:19Cuando usted tiene 12.000 proyectos, eso se llama una piñata.
26:23No apunta nada al final.
26:25No apunta nada.
26:26Entonces, 47 billones de pesos de regalías en 12.000 proyectos, en cuatro años,
26:32usted necesita proyectos estratégicos.
26:34Entonces, en síntesis, para mí hay dos caminos.
26:37Reforma territorial.
26:39Reforma tributaria territorial.
26:41Es donde usted junte a todo.
26:43Las ciudades grandes e intermedias tienen muchas fuentes de recursos que se utilizan.
26:48Bogotá puede cobrar por congestión, puede cobrar derechos de eficabilidad, etc.
26:51Y las ciudades intermedias también.
26:54Eso hay que moverlo.
26:56Cartagena está cobrando a los apartamentos de más recursos.
27:00Apartamentos de 4.000 millones, pagándole 9 por mil de prediar.
27:03Pues les podría cobrar el 15.
27:06Los hoteles en Cartagena no pagan prima de localización.
27:09Bueno, ahí hay unas márgenes muy importantes de recursos.
27:13Y segundo, a los departamentos de más fuerza y mirar la eficiencia del gasto.
27:18Hay un instrumento del plan de arroyo que es muy potente.
27:21Es el presupuesto por programa.
27:22El presupuesto por programa te obligaría a ordenar grandes inversiones.
27:28Bueno, ¿es optimista de lo que vaya a pasar?
27:30Yo creo que Colombia es un país de una...
27:33A la bella de mí, el optimismo que me da es que cualquiera que llegue, se va a tener que
27:37plantear estos problemas.
27:39Ok.
27:40Y claro, usted puede decir un montón de cosas ahora.
27:43Usted puede decir cobertura universal.
27:46Usted puede.
27:46Llega y le dicen en Hacienda.
27:49Mire, es que la caja es de 6 billones de pesos.
27:53Hacienda está dejando de pagarle a contratistas.
27:55Un montón de empresas de ingeniería están reventadas.
27:58Claro.
27:58Porque no le está pagando.
28:02Estábamos en 40 billones de caja a mes y ahora estamos en 6, 10, ahora subió un poquito a 15
28:08billones.
28:10Pero entonces llega el primer, llega el presidente.
28:14¿Qué hacemos si no hay caja?
28:15Claro.
28:17¿Va a hacer una reforma tributaria?
28:18¿Cómo la hacemos?
28:19Tiene que aterrizarse.
28:20Entonces, cualquiera va a tener que hacer, yo no digo que lo mismo, porque evidentemente entre hablar de la ESPEC
28:29ya hay una diferencia muy importante,
28:32pero frente a estas restricciones, pues todos tienen que aceptar, ¿qué vamos a hacer?
28:37¿Cumplir la regla fiscal?
28:39¿Qué país ha cumplido la regla fiscal?
28:41Claro, claro.
28:43¿Reducir el déficit?
28:44¿En cuántos años?
28:47Entonces, seamos realistas.
28:49Usted puede en una hoja de Excel bajar 32 billones, yo lo hago en una hoja de Excel.
28:54Pero cuando llegue el gobierno, ¿qué va a hacer con los hospitales?
28:57¿Qué va a hacer con la educación?
28:58¿Qué va a hacer con la seguridad?
29:00Que no puede bajar el gasto.
29:03Entonces, vamos como nos hacemos más eficientes.
29:05¿Y la institucionalidad está preparada para ayudar a hacer eso?
29:08La institucionalidad tiene que articularse mejor.
29:12Yo creo que Petro cometió otro gran error y es desconfiar de la tecnocracia.
29:16Yo creo que le hizo mucho daño a la Nación Nacional, al Ministerio de Hacienda.
29:21Es decir, usted no puede identificar con tecnocracia, con neoliberalismo.
29:27Yo creo que ese fue un gran error de Petro.
29:30Identificar tecnocracia con neoliberalismo.
29:31Yo creo que este aparato estatal colombiano es muy complicado.
29:36Si usted necesita grandes equipos técnicos,
29:39que piensen mejor cómo se puede hacer.
29:41Pero yo soy optimista en el sentido de que Colombia es un país absolutamente rico.
29:47Y nosotros podemos.
29:49Ahora hay unos líos enormes.
29:51Coca, oro.
29:52Claro, claro.
29:52El oro está a 5.200 dólares la onza.
29:56Y la única forma que usted tiene para que una persona no siga en una draga o detrás de una
30:02draga,
30:02es que usted le aprezca un proyecto agroindustrial.
30:07Por eso no se puede ir con proyecticos de finca.
30:09Usted necesita grandes inversiones agroindustriales.
30:11Y a mediano y largo plazo.
30:13Que le digan a la gente.
30:14Es mejor meterme a esta finca,
30:16que me pagan un buen salario, que seguir sacando oro.
30:20Claro.
30:21Bueno, pues, doctor Jorge Iván González,
30:23usted nos ha ayudado a entender un poco en qué momento estamos
30:26y su optimismo ojalá se propague,
30:29que si me permite ese vocablo para este momento tan complejo en el que está el país.
30:36Gracias por haber venido al espectador.
30:37Muchas gracias a ustedes.
30:39Ha sido un placer, Daniel.
30:40Muchas gracias, Jorge Iván.
30:41Y a ustedes, las audiencias del espectador.
30:43No olviden estar conectados segundo a segundo a través de todas nuestras redes sociales,
30:48canales digitales, multimedia, además también a la edición impresa,
30:51para que puedan informarse sobre esa decisión que en urna se debe tomar el 21 de junio,
30:57cuando Colombia decida quién va a ser su próximo gobernante.
31:00Hasta una próxima oportunidad.
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