- hace 2 días
En medio del ruido de la campaña, las descalificaciones y la polarización que marcan las elecciones de Colombia, proponemos mirar más allá de los nombres y las encuestas. Con la ayuda de cinco expertos en áreas clave para el país, invitamos a nuestros lectores a reflexionar sobre los desafíos que deberá enfrentar el próximo gobierno, más allá de si el próximo presidente es Abelardo de la Espriella o Iván Cepeda. En esta oportunidad del especial "Gane quien gane", habla María Jimena Duzán.
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NoticiasTranscripción
00:08Hola, saludamos a toda la audiencia del espectador que se conecta nuevamente en este capítulo,
00:13esta edición de Entrevistas del Espectador. Hoy estamos con una invitada muy importante,
00:18muy especial, periodista de gran trayectoria, María Jimena Duzán. Muchas gracias por aceptar
00:23esta invitación. Bienvenida a este espacio de Entrevistas del Espectador. ¿Cómo está?
00:27Muchas gracias, Andrés. Bueno, pues nada, queremos hablar un poco de todo lo que ha pasado en este ambiente electoral.
00:33Estamos a un par de días de la segunda vuelta para definir quién será el nuevo presidente de la República
00:38y queremos reflexionar un poco de todo lo que ha pasado, esta crispación, la polarización y que intentemos bajarle el
00:47tono
00:47y eso queremos hacerlo en este especial que estamos preparando y presentándoles a ustedes del espectador.
00:55Entonces, la primera pregunta, María Jimena, es cómo podemos entender precisamente desde el periodismo,
01:00desde su oficio y también un poco, si se quiere, desde la cultura, el ambiente en que han tenido las
01:05elecciones presidenciales
01:07desde unos meses hasta el día de hoy.
01:10Bueno, yo creo que el ambiente es nuevo en muchas cosas.
01:15Y en una de las cosas en que creo que la única en que yo estoy de acuerdo con Abelardo
01:22La Esprella, que lo le he oído,
01:24es en la mirada sobre lo que él considera polarización.
01:29Muchos dicen que este es uno de los ambientes electorales más polarizados y ven eso como una cosa grave.
01:38Yo creo que este es un nuevo ambiente que nunca habíamos vivido. ¿Por qué?
01:43Porque nunca habíamos tenido un bloque de un partido de izquierda representado en el pacto histórico como el que tenemos
01:51ahora.
01:52Alrededor de ese pacto hay una especie de epicentro político.
01:58Eso no nos había pasado nunca.
02:00Entonces, hay gente que en los sitios más inesperados dice, yo soy de izquierda.
02:08Bueno, eso no sea usted, pero a mí me parece nuevo y eso me parece bueno.
02:15Por el otro, hay también una consolidación de un bloque de derecha bajo una nueva jefatura, digámoslo así.
02:25Hay como un recambio, ¿no es verdad?
02:27La figura de Uribe, de alguna manera, languidece y de otro lado surge un recambio, que se llama Abelardo de
02:36La Esprella.
02:37Y eso también es nuevo.
02:39O sea, hace mucho tiempo, desde que la derecha llegó a este, digamos, al escenario político colombiano,
02:46con la figura de Álvaro Uribe, que impuso un relato muy importante,
02:50pues él había sido como el dueño de ese relato.
02:55Ahora no, ahora hay otro.
02:57Entonces, eso también es nuevo.
02:59Con esas circunstancias nuevas, yo creo que el país está viendo y experimentando
03:06unas elecciones que nunca ha tenido, nunca ha visto, nunca ha experimentado.
03:12Y en ese sentido, yo no hablaría de una polarización de manera peyorativa.
03:19Yo creo que es una demostración de una maduración de la democracia colombiana.
03:25Hay posibilidad de hacer un bloque de izquierda de gente que vote en la izquierda, hoy es una realidad.
03:32Y lo mismo está pasando en la derecha bajo otros parámetros.
03:37Eso no creo que haya que temerle.
03:40Yo no creo que este nuevo escenario nos condene a la polarización, como dice mucha gente de centro.
03:50Es que estamos en unos extremos y entonces lo bueno somos nosotros, pero lo malo son los extremos.
03:58No, lo malo es lo que, yo no creo que eso sea lo malo, yo creo que lo importante es
04:03que existen dos epicentros políticos
04:07que además existen en muchas partes del mundo, en las democracias normales y civilizadas.
04:14Entonces, a partir de eso, yo creo que hay que primero entender el fenómeno y no asustarse con el fenómeno.
04:21La idea es aprender a discutir entre esos dos nuevos polos políticos.
04:30Y yo creo que eso es lo que estamos haciendo.
04:33Pues no nos esperan que hablemos como se hablaba cuando no existía la izquierda en el país.
04:40Bueno, pues no, el discurso es distinto.
04:42Y lo mismo pasa con un recambio de jefatura como ocurre con Abelardo,
04:49que sin duda es una persona que en el lenguaje va muchísimo más allá que Álvaro Uribe.
04:55Yo no le temo a esa polarización, como dicen.
04:58Yo creo que los problemas no son ahí, sino más bien, me parece el colmo,
05:04o que los grandes, los mayores, digámoslo así, no hayan aceptado ningún debate.
05:12Y la verdad es que los dos lo hicieron.
05:14O sea, uno se impone unas reglas imposibles para que los otros cumplan
05:18y el otro nunca ha querido realmente hacer un debate.
05:22Eso sí me parece que no corresponde a lo que sucede realmente en el país.
05:29Porque en el país se está pudiendo conversar, se está pudiendo decir cosas
05:33y decir sobre todo, hombre, yo soy de izquierda, yo soy de derecha.
05:38En cambio, arriba, en las cúpulas, sorprendentemente, pues no han querido hacer debates.
05:45Eso sí me parece que les están dando un muy mal mensaje.
05:49A los electores de lado y lado del centro, para adentro de todos.
05:54O sea, ¿qué es esto que los líderes políticos y los candidatos
05:58no se ponen ni siquiera de acuerdo para poder hacer un debate?
06:02Eso sí es una muy mala, digamos, un muy mal mensaje que no corresponde,
06:10digo yo, con la realidad política de hoy.
06:13Pues hablemos un poco más de eso, porque le venía comentando
06:17que esa es una de las grandes ausencias, ¿no?
06:19¿Por qué es tan importante el diálogo?
06:21¿Por qué es tan importante que precisamente los que en este momento
06:24van a definir la presidencia no logren ponerse de acuerdo?
06:29¿Eso qué efectos tiene en nuestra sociedad y en el contexto que usted está mencionando?
06:34Pues que debían entender cómo está funcionando la sociedad.
06:37Y la sociedad no está como ellos, se lo aseguro.
06:41La gente, repito, yo acabo de hacer, por ejemplo, un podcast.
06:44Y me sorprendió, un podcast con una joven miembro del pacto que aparece,
06:50además mencionada en la lista, esta arbitraria que hace Abelardo,
06:53de todos los opositores que él dice que va a mandar a los Estados Unidos,
06:59imagínese, él que es americano o estadounidense,
07:03en lugar de que las cosas y esos pleitos jurídicos
07:08y que tienen que ver con presuntos anomalías o presuntos delitos,
07:14en lugar de que se hagan aquí en Colombia, como suele suceder, ¿no es verdad?
07:19No, no, él los quiere mandar para allá.
07:21Bueno, hice un podcast con Andrea Vargas
07:23y con una persona que a mí también me sorprendió,
07:28por su buena forma y su manera interesante de dialogar con el diferente,
07:32que se llama Lucas Durán.
07:35Él es totalmente abelardista.
07:38Y entre los dos me sorprendió cómo sí se pudieron entender,
07:44cómo sí se pudieron hablar desde puntos distintos,
07:47desde polos opuestos,
07:49con completamente diferente, digamos, aproximación a la política.
07:54Una, una líder, digamos, popular
07:57y el otro, una persona que estudió en el Rosario.
08:00Son dos Colombias distintas que se están sentando a discutir y a hablar.
08:06O sea, ¿por qué los señores de arriba no pueden hacerlo?
08:09Yo no, o sea, me parece que ellos están entendiendo más la polarización
08:15y que este país sí está dando una lección
08:20de lo que puede ser una discusión entre diferentes.
08:25Es curioso que los que quieren llegar al poder no lo quieran
08:30y no lo puedan hacer, porque es que no lo pudieron hacer.
08:34Entonces, mi pregunta es más, es al contrario,
08:36es decir, es exigirles a estos candidatos,
08:41hola, que se sintonicen con el país,
08:45porque lo que ellos están demostrando es que cada uno habla
08:48de que sí, que va a ser el presidente, no sé qué,
08:51Abelardo no, pero el propio.
08:53Y Iván dice, yo voy a hacer, y yo le creo,
08:56un gobierno de acuerdo nacional.
08:59Pero si ni siquiera se pone de acuerdo con su candidato
09:03para poder hacer un debate porque no hay reglas,
09:06o sea, ¿cómo puede llegar a hacer ese acuerdo?
09:08Abelardo no habla de acuerdos, Abelardo habla de nuevo orden,
09:13de un nuevo orden, y que supuestamente va en ese nuevo orden,
09:19no cabe nadie que haya más o menos dado una mano a Petro o a Iván Cepeda,
09:28ni la mano, porque es considerado ya como que no puede entrar en su padre milagro.
09:37Y eso también me parece que es totalmente absurdo.
09:41O sea, yo en eso sí los invito.
09:45Yo no creo que esta sociedad, la gente, sobre todo en la gente joven,
09:49la gente joven se aprendió a vivir en lo que nos dejó el acuerdo de paz,
09:55que era una tolerancia hacia el otro.
09:58Y estos señores políticos, pues no, decidieron que esa sociedad no,
10:04que la sociedad que nos quieren imponer es la sociedad en donde no se pueden sentar a hacer acuerdos,
10:11ni siquiera unas reglas para hacer un debate.
10:13La sociedad que nos derivó el acuerdo de paz es una sociedad que nos llama la tolerancia,
10:19al encuentro entre diferentes, y sobre todo en los jóvenes uno lo ve.
10:23Bueno, pues yo es que me afinco en esa gente joven,
10:29que en su mayoría, debo decir, según las encuestas, votó Cepeda.
10:33¿Sí? Es curioso, votó Cepeda.
10:36Fue un poco, no sé cómo llamarlo, pero, pues terminan las elecciones de primera vuelta
10:45y vemos los discursos de los dos candidatos ganadores, de Iván Cepeda y de Abelardo de las Priella,
10:49y los dos terminan haciendo, como señalando al otro, en un tono bastante elevado.
10:55Y aquí es donde, pues, el propósito de esta entrevista un poco es hablar de cómo hacemos para bajarle el
11:02tono
11:03que desde la misma política se ha ido elevando. ¿Cómo hacemos para bajarle?
11:07Pues yo que soy periodista trato de entender un poco el pulso del país.
11:14Es que nuestro trabajo no es solo emitir noticias o hacer contenidos,
11:20sino también tomarle el pulso al país.
11:24Porque en un mundo de redes, pues no todo lo que dicen las redes es la realidad.
11:30Y muchas veces esa realidad está siendo manipulada por los directores de campañas,
11:36que manejan contenidos.
11:39Por ejemplo, me impresionó esa pieza de IA, que sacó la campaña de Abelardo contra Paloma.
11:47Ni siquiera era contra la izquierda.
11:50Es más, no he visto, digamos, una cosa muy dura hecha contra la izquierda,
11:58pero sí contra ellos mismos.
12:00La de Paloma me sorprendió mucho, porque era mostrándola con todos los grandes
12:05como epicentros políticos de los últimos 10 años, incluyendo, pues, le faltó poner a Uribe.
12:15Y eso le impactó a la campaña, hizo un impacto a la campaña, porque la convirtió en los de siempre.
12:23Cuando todos sabemos que, obviamente, él no es de los de nunca.
12:28Abelardo no es de los de nunca, porque Abelardo, pues, como bien sabemos,
12:33ha sido una persona que ha estado relacionada con la clase política desde tiempo atrás.
12:37Tiene a los Char detrás, a los Amin, a Jaime Amin, a Mauricio Gómez Amin.
12:43O sea, ¿y ellos qué son o qué?
12:46¿Son venidos de dónde? ¿De los nunca?
12:49Ellos siempre están, ellos son de los de siempre.
12:52El gran consentido del expresidente César Gaviria en el Partido Liberal.
12:57Por favor, ¿no?
12:59Y además están toda esta playa de los Char, que además son el único partido,
13:07o no, movimiento, perdón, organización electoral, como le dijo la Fiscalía,
13:12que tiene acusados y condenados por compra de votos.
13:17O sea, estamos hablando de cosas.
13:19Entonces, a lo que yo voy es que uno sí tiene que hacer esas diferencias,
13:26buscar los matices y tomarle el pulso al país,
13:29porque lo que uno entiende es que la gente está mucho más informada
13:33y la gente lo que busca es contexto,
13:39precisamente para salirse de estas cosas que son tan primarias.
13:43Y yo sí creo que las personas que tenemos la capacidad de incidir,
13:48ser periodistas, los intelectuales, no sé, los presidentes de las cortes,
13:55estoy diciendo a la sociedad en general,
13:58oiga, tienen que salir a decir cuando las cosas no encajan.
14:04Por ejemplo, a mí me ha sorprendido mucho que los presidentes de la corte se queden callados
14:08cuando uno de los candidatos, en este caso Abelardo,
14:12dice que va a desconocer la justicia colombiana y que va a mandar a la oposición
14:18presa a los Estados Unidos.
14:20O sea, es un desconocimiento de la justicia,
14:24no solamente de la soberanía colombiana,
14:26pero de la justicia, de la institución y de la constitución del 91.
14:31Se quedaron callados.
14:33O sea, ¿dónde están ellos?
14:35¿Dónde está supuestamente la voz de los pesos y contrapesos?
14:42Eso es lo que uno tiene que exigir como periodista, productor de contenido
14:49y tener una base sólida que es como los fundamentos y los pilares,
14:56hay ciertos, de lo que es una sociedad democrática,
15:00en donde todos podemos vivir.
15:02Y esos pilares fundamentales son las libertades.
15:06Y si esas libertades, y si ese Estado de Derecho que garantiza esas libertades
15:13no reacciona, pues nosotros tenemos que estar ahí para mostrar
15:18que no está reaccionando.
15:21Y para exigirle a los dirigentes que reaccionen.
15:26A los dirigentes, a los representantes del Congreso.
15:30O sea, me pareció muy interesante cuando salió el presidente del Congreso,
15:35bueno, ahí sí salieron.
15:36Creo que hay una señora que es Gloria Arizabaleta,
15:41miembro de la Comisión de Acusaciones,
15:45salió en una medida que excedía sus atribuciones,
15:49salió a suspender al presidente de la República.
15:53Entonces, como ella supuestamente, aparentemente es del pacto,
15:57pero parece que no,
16:00lo primero que salieron a decir todos es un autogolpe.
16:03Es decir, que es provocado por el propio presidente Gustavo Petro
16:07para que le permitan salir del poder por dos semanas o algo así,
16:17hacer campaña y volver.
16:19¿Qué es esto?
16:20O sea, no, volvamos y hagamos el contexto.
16:24Miremos quién es esa señora,
16:26con quién estaba sentado el día anterior,
16:28quién está en su Instagram.
16:31Y pongamos contexto.
16:33Y me sorprendió que el presidente del Congreso salió a decir que,
16:38bueno, que todo eso era un absurdo,
16:40que eso no tenía ni pies ni cabeza.
16:41También salió a decir lo mismo muchos exmagistrados.
16:45No tenían ni pies ni cabeza,
16:47que eso no podía suceder.
16:50Pero, increíble, cuando nosotros dimos la noticia,
16:53alguien la dio a un periodista, a un medio,
16:55no puso el contexto.
16:58Ah, suspendido.
16:59Es que no se puede.
17:01No se puede.
17:03Como ella lo hace, no se puede.
17:05Pero además es que no haya excedido sus atribuciones.
17:08No da.
17:09O sea, por ahí no es.
17:11Falta un procedimiento y no es por ahí.
17:13¿Sí?
17:14Y no es por ahí.
17:15Entonces, yo sí creo que uno contribuye,
17:19tendría que contribuir,
17:20a poner como claridad,
17:22a dar claridad,
17:23en medio de tanta bulla
17:25que están haciendo los dirigentes políticos
17:28y los candidatos
17:30y las campañas.
17:32Ese es como nuestra más importante labor.
17:38Más allá de ser,
17:40de chequear si es cierto o no,
17:42es contexto.
17:43Poner y mostrar los grises,
17:46el contexto.
17:47Y la experiencia mía es bien interesante.
17:51Yo hago podcast.
17:53Y a mí me dijeron,
17:54ah, cortico, ¿no?
17:56Porque aquí no hay ninguna posibilidad
17:58de que las nuevas generaciones,
18:00las nuevas audiencias,
18:02retengan más de 10 minutos.
18:05Pues eso es mentira.
18:07Mi podcast lo oye la gente joven,
18:10en su gran mayoría.
18:11Y mis podcasts son largos.
18:14Cuando a los hago cortos, me critican.
18:17Entonces, ¿sí me entiende?
18:20Hay que salirse de la caparazón.
18:23Los periodistas yo creo que nos tenemos
18:24que salir de esta caparazón,
18:26de que somos los poseedores de la verdad
18:30y no sé qué.
18:31No, metámonos en el barro
18:33a ver qué pasa.
18:34Y en ese barro hay que mirar
18:37cómo podemos aclarar cosas
18:40que yo creo que otros quieren que no aclaremos.
18:44¿Sí?
18:45Es que nadie quiere que aclaremos nada.
18:47Pues no, nosotros tenemos que hacer ese trabajo.
18:50Y creo que ahí nos falta mucho,
18:53nos falta cantidades,
18:55porque los mismos medios
18:59forman parte de la crisis,
19:00de esta crisis.
19:02Y con muchas excepciones,
19:04yo creo,
19:05con grandes excepciones,
19:06pero yo quisiera que hubiese más,
19:09digamos,
19:09todavía nos están atados
19:11a la antigua manera de hacer periodismo.
19:13Y esa antigua manera de hacer periodismo
19:15no creo que cale en este nuevo universo.
19:20Es más,
19:21yo creo que a los periodistas
19:23hay que hacer un día una reflexión
19:25de cómo nos ha ido cubriendo
19:27el primer gobierno de izquierda.
19:28O sea,
19:29nunca lo habíamos hecho.
19:30Nunca.
19:31Siempre nos había tocado gobiernos de centro,
19:33de centro izquierda,
19:35perdón,
19:35de centro,
19:36sí,
19:37de centro y de centro derecha
19:38y de derecha.
19:40Vamos a ver cómo nos fue en esto.
19:42Sería bueno analizarla.
19:45Pero usted,
19:45¿cómo cree que nos fue?
19:46Ay, Dios santo,
19:47yo no sé.
19:48Yo creo que,
19:49yo creo que,
19:51yo creo que tuvimos que aprender muchas lecciones.
19:55Yo creo que entramos con una aprehensión muy fuerte,
19:58sí,
19:58pensando que efectivamente teníamos como una matriz
20:01de que este gobierno de primero de izquierda
20:04iba a acabar con todo,
20:05sí.
20:06Y al principio como que no hubo,
20:10pesó más esa,
20:12esa cultura con la que nos han educado a todos
20:17en el sentido de que pues todo lo que venga de izquierda
20:20es malo.
20:22Y yo sí,
20:23yo sí siento que al principio
20:26hubo,
20:27hubo esa,
20:27ese gran,
20:29como,
20:29como,
20:30como estrellón.
20:31y faltó mirar más lo que realmente suponía una nueva llegada de gente
20:41que iba a gobernar,
20:44que no iban a ser las mismas.
20:45y,
20:46y sí,
20:47y siento que,
20:49que eso nos,
20:50nos,
20:50nos impidió ver
20:54los,
20:55las cosas buenas que,
20:56que Petro está dejando.
20:58Y exaltar,
21:00porque las tuvo y las tiene,
21:02todas las cosas malas que también nos deja.
21:05Sí.
21:06Hablemos de lo que rescata y lo que cuestiona de cada una de las campañas.
21:10Hablemos primero de,
21:11la de Abelardo de la Espriella.
21:14Yo rescato una cosa que le dije al principio,
21:18él ha dicho que no le teme a la polarización.
21:21A mí me parece que esa es una buena tesis.
21:24Porque,
21:26digamos,
21:26si él verdaderamente la respetara
21:28y no hubiera dicho lo que dijo,
21:30que si llega al poder va a mandar a todos los que tienen una lista,
21:36o sea,
21:36sin ninguna,
21:37nada,
21:37sin ninguna prueba.
21:39Eso,
21:39eso me parece que,
21:41que no contribuye a lo que él mismo dijo,
21:43porque eso ya no es polarización,
21:44eso es señalización y criminalización,
21:47que eso es distinto.
21:49Yo que entiendo por polarización,
21:51es no tenerle miedo a la polarización,
21:53yo entiendo es que hay necesidad,
21:56o al contrario,
21:58el país ya está listo para que nos sentemos desde la izquierda y desde la derecha
22:02a construir un país.
22:04Eso fue lo que yo le entendí al señor Abelardo cuando empezó a decir,
22:07y yo le rescato eso,
22:09o sea,
22:09yo no creo que hay que temerle a la polarización,
22:12hay que sentarse con el otro a hablar.
22:14Ahora,
22:15lo que él propone es que ese otro no va a existir en su gobierno.
22:19Y entonces,
22:20ahí ya no hay polarización,
22:22ahí lo que hay es destripamiento,
22:26es aniquilamiento de la oposición,
22:29y en eso sí no estoy de acuerdo.
22:31Y es totalmente contrario a,
22:33como la primera tesis que él impuso,
22:37que me parecía importante,
22:39que era,
22:39no hay que tenerle miedo a la oposición,
22:41hablemos,
22:41a calzón quitado,
22:43como dirían,
22:44digamos las verdades,
22:46usted que es de allá y yo que soy de acá,
22:48eso es lo que yo le entendí.
22:50Bueno,
22:50pues lo que estamos viendo es que si él llega al poder,
22:54pues va a haber es un aniquilamiento y un nuevo orden.
22:59Y eso pues,
23:00con eso sí,
23:01yo me parece que esa no es la manera de realmente plantear este nuevo escenario que él mismo acepta que
23:11es bueno,
23:11que es,
23:12estamos en un país donde hay un bloque de izquierda y un bloque de derecha.
23:18Lo de Iván,
23:19Iván Cepeda me parece que ha sido una campaña muy,
23:23así como,
23:24y me ha parecido que la campaña,
23:26la campaña de Abelardo ha sido una campaña para vender,
23:31para vender a un personaje que es él,
23:33el que él se construyó,
23:34y en eso ha sido muy exitosa,
23:36vende,
23:36él vende una ilusión,
23:38él vende lo que su patria milagro,
23:41lo que es su patria milagro,
23:42que la gente pueda ser como él,
23:44si tener avión,
23:46tener relojes de marca,
23:48codearse con el bajo mundo y el alto mundo,
23:52sí,
23:52ser como medio,
23:53ajá,
23:53pillo y no pillo,
23:56eso,
23:56eso es lo que él vende,
23:58y eso ha logrado vender,
24:01y ha sido exitoso en eso.
24:03En cambio,
24:03la campaña de Iván es una campaña,
24:06muy antigua,
24:07digo yo,
24:08que apela muy poco,
24:11a,
24:12digamos,
24:12a ese,
24:13a esa gente nueva,
24:15que está votando,
24:16y que en su mayoría es joven,
24:17y que le votó,
24:18igual,
24:19a pesar,
24:21de la campaña tan mala,
24:22tan mala que hizo,
24:24yo creo que es una campaña,
24:26que,
24:26que no tiene conexión,
24:28y que,
24:29pero que es tal,
24:30la,
24:31digamos,
24:32como la,
24:33la relación que tiene,
24:35hoy la izquierda,
24:36con mucha gente joven,
24:37que eso no les importó a la gente joven,
24:39hay mucha gente joven,
24:40según las encuestas,
24:41que votó por,
24:42por,
24:42por Cepeda,
24:43y que,
24:44y que vota más bien,
24:45por el legado de Petro,
24:47sí,
24:47ellos sí consideran que este país cambió,
24:50muchísimos,
24:51pero yo no considero que la candidat,
24:54que la campaña de Iván,
24:55haya llegado como con esa misma,
24:59espíritu,
24:59de compenetración,
25:01y,
25:01y la gente se sienta,
25:03muy identificado con él,
25:04porque es muy frío,
25:06y ha sido,
25:07pues,
25:07una opción de él,
25:08porque,
25:08él,
25:09él es así,
25:10sí,
25:11entonces,
25:11me parece que eso,
25:13es,
25:13es bueno para atraer,
25:14para atraer a los que,
25:16mejor dicho,
25:16no atrajo a los que ya estaban,
25:18pero,
25:19en cambio,
25:20impide atraer a los nuevos,
25:21a los que necesita para ganar,
25:23sí,
25:24porque con eso no conecta,
25:26con esa,
25:27esa,
25:27digamos,
25:28esa,
25:28esa,
25:28es una opción,
25:30es como una opción,
25:31de,
25:32es muy jesuita,
25:33sí,
25:33yo diría,
25:34una decisión de decir,
25:36nosotros no vamos a hacer lo mismo que Abelardo,
25:38nosotros no tenemos aviones,
25:40nosotros no tenemos,
25:41sí,
25:42pero resulta que al hacer eso,
25:44pues,
25:44no conecta mucho,
25:45porque,
25:46es una persona distinta,
25:49y en este mundo de las redes,
25:51eso pesa,
25:52cuando uno no tiene mundos de redes,
25:54cuando uno no tiene piezas importantes,
25:59que se metan,
26:00pues,
26:01en ese,
26:01en ese corazón,
26:02de,
26:03de lo que es el mundo digital,
26:05eso,
26:06eso me parece que,
26:07que afectó,
26:08y,
26:10pero por el otro lado,
26:12lo,
26:12lo bueno que tiene,
26:13Iván,
26:14es la persona,
26:16o sea,
26:16Iván Cepeda,
26:18yo,
26:19por Iván Cepeda,
26:20sí puedo decir que es una buena persona,
26:23que es una persona que,
26:25que,
26:25yo le creo,
26:26que va a ser,
26:28un,
26:29un gobierno de acuerdo nacional,
26:31y que no va a estripar a los demás,
26:33que piensen distinto,
26:34esa,
26:35es evidentemente su mayor,
26:38digamos,
26:39su mayor carta,
26:40él no va a ser,
26:41como Abelardo,
26:43y,
26:45si es,
26:46ahora que es,
26:49comunista,
26:49y que va a acabar con la propiedad privada,
26:52pues,
26:52él ya dijo que no,
26:53él,
26:54él no es,
26:55una de las cosas curiosas,
26:57que yo creo que la gente no ha entendido,
26:59sobre todo los nuevos votantes que podrían venir,
27:02es que,
27:04es que Iván,
27:05es una persona que ha luchado,
27:06desde que yo lo conozco,
27:08contra,
27:08¿Usted hace cuánto lo conoce?
27:10Bueno,
27:10hace rato,
27:11hace rato lo conozco,
27:12pero,
27:12él es una persona que luchó mucho,
27:14en contra de la combinación de formas de lucha,
27:17que,
27:18sí fue una cosa muy tenaz,
27:20que tenía la izquierda en Colombia,
27:21y que le hizo mucho mal,
27:23a la izquierda,
27:25y a la política,
27:26en Colombia,
27:27porque,
27:28estaba con un pie en la guerrilla,
27:30y el otro pie en la política,
27:31él,
27:32fue una persona que se opuso,
27:34a la combinación de formas de lucha,
27:36y además se puso al secuestro,
27:38y todo lo que hacía las Farc,
27:40es que las Farc fue tenaz,
27:42o sea,
27:42digamos,
27:43sí creó,
27:44y yo creo que él entendía eso,
27:46habiendo,
27:47digamos,
27:48nacido en,
27:49en una familia,
27:51de personas que,
27:53formaban parte del partido comunista,
27:55entonces,
27:56él es una versión,
27:58nueva,
28:00de lo que es realmente,
28:02ser de izquierda en Colombia,
28:04y muy distinta a Petro,
28:05porque Petro,
28:06nunca fue parte del partido comunista,
28:08Petro viene,
28:09de otro mundo,
28:10que es el M19,
28:12y los,
28:13el M19,
28:13hay que acordarse,
28:14se creó en contra de las Farc,
28:16que consideraban una guerrilla,
28:18pro soviética,
28:19que no era nacionalista,
28:21que era marxista,
28:22ellos no son marxistas,
28:24sí,
28:24y de hecho,
28:25Petro no es marxista,
28:28y la verdad es que,
28:30yo creo que Iván,
28:32me parece que en ese sentido,
28:33es una garantía,
28:34es una persona que,
28:36como persona,
28:37no es,
28:38es como se ve,
28:40sí,
28:40es así,
28:42la pregunta que uno tiene con Abelardo,
28:44es bueno,
28:44¿cuál Abelardo?
28:46Porque es que todo en él,
28:48parece hecho,
28:49sí,
28:50yo lo conocí ateo,
28:52hoy es católico,
28:53puede convertirse,
28:54claro,
28:55tiene todo el derecho,
28:56pero es que además,
28:58antes era,
28:59una persona que estaba partidaria,
29:01era partidaria de los,
29:03de ser,
29:04de permitir,
29:05cosa que ya es,
29:06se puede,
29:07hoy,
29:07según la corte,
29:09la adopción de parejeas gay,
29:10ahora,
29:11defiende la familia tradicional,
29:14en las drogas,
29:15estaba de acuerdo en,
29:16legalizar las drogas,
29:18ahora,
29:18mejor dicho,
29:19quiere bombardeos,
29:21drones,
29:22y un plan Colombia,
29:24de 2000.2.0,
29:26que nunca va a venir,
29:26porque Estados Unidos,
29:27ya no va a aportar,
29:28planes Colombia,
29:30para este hemisferio,
29:32entonces,
29:33es,
29:33es un acertijo,
29:35¿cuál es?
29:36no,
29:36él dice que ahora es este,
29:38el,
29:39el de Patria Milagro,
29:40bueno,
29:41pues,
29:41no sé,
29:41de pronto,
29:43es,
29:43es un acertijo para mí,
29:45yo con Iván,
29:45voy a la fieja,
29:47¿sí?
29:48Para mí,
29:48es un acertijo todavía,
29:50¿quién va a gobernar?
29:51Si el anterior,
29:52o el de hoy,
29:53que se fabricó,
29:54para,
29:55eh,
29:55pudiéramos creer,
29:57en esta Patria Milagro,
29:57que nos promete,
29:58¿Usted por qué cree que el centro perdió tanto protagonismo?
30:04Porque no leyó bien el país,
30:07porque el país,
30:08como estoy diciendo,
30:11no se quedó en el centro,
30:14y no es ahora,
30:16viene eso desde el acuerdo de paz,
30:19era como un proceso inevitable,
30:21¿no es verdad?
30:22Que,
30:23yo creo que uno de los resultados del acuerdo de paz,
30:26fue la consolidación,
30:28o el resurgimiento,
30:29y la reunificación de la izquierda en Colombia,
30:32primero porque se acabaron las formas,
30:34la combinación de formas de lucha,
30:35y se acabó la guerrilla,
30:37es que,
30:37ese es un paso,
30:38era lógico,
30:39se acaba la guerrilla,
30:40se acaba la combinación de formas de lucha,
30:42y eso es,
30:44el camino para poder,
30:46formar una izquierda,
30:47y esa izquierda,
30:48la hizo bien,
30:49el trabajo lo hizo muy bien,
30:52¿por qué?
30:52Pues porque es el primer partido,
30:54oiga,
30:54que elige,
30:55y advierto,
30:56yo no voté,
30:57parece,
30:58yo no voté por el pacto,
30:59yo no voté por la lista del pacto,
31:00pero admiro,
31:01la manera,
31:03como democráticamente,
31:04montaron sus listas,
31:06eligieron,
31:07democráticamente,
31:08a su candidato,
31:09y a las listas,
31:10que iban a ir,
31:11a la Cámara,
31:12y al Senado,
31:13eso,
31:14pues,
31:14a ver,
31:15y después de eso,
31:16quisieron ir a una consulta,
31:17pero,
31:18no lo dejaron,
31:20o sea,
31:20ha hecho todo,
31:21lo que hace un partido demócrata,
31:23y,
31:24eso me parece que es,
31:25sentando las bases de un partido muy fuerte,
31:27hacia el futuro,
31:29y eso no se va a poder,
31:32borrar,
31:33con lo que quiere hacer Abelardo,
31:34que es,
31:35meterlos todos a la cárcel,
31:37y llevar en un avión,
31:38y mandarlos a Estados Unidos,
31:39eso no se puede hacer así,
31:41hoy,
31:42ya no se puede hacer eso,
31:43porque,
31:44como les digo,
31:45esos son senadores,
31:46que han sido elegidos,
31:48con votos colombianos,
31:50y son,
31:50hoy,
31:51legalmente,
31:52forman parte,
31:53pues,
31:54del Congreso,
31:55eso,
31:55eso es más,
31:56eso no se puede hacer así,
31:57como dice Abelardo,
31:59ese nuevo orden,
32:00no puede arrasar,
32:02las elecciones,
32:03porque,
32:03si él,
32:05con razón,
32:06salió a decir,
32:07que era el colmo,
32:08que Gustavo Petro,
32:09dijera que no reconocía las elecciones,
32:11en eso estoy de acuerdo,
32:12con Abelardo,
32:13pues,
32:14también es absurdo,
32:14que salga a desconocer,
32:16el resultado electoral,
32:18y a los que fueron elegidos,
32:21porque,
32:21pues,
32:21eso es lo que está haciendo,
32:22cuando dice,
32:23que es que los va a mandar a todos,
32:24sin ninguna prueba,
32:25sino,
32:26con pruebas,
32:27que quién sabe dónde las tiene,
32:28en un avión,
32:30a Estados Unidos,
32:31eso,
32:31eso,
32:32que es la oposición,
32:33usar,
32:33usar la extradición,
32:35y los mecanismos de extradición,
32:36no para mandar a bandidos,
32:37y mafiosos,
32:40sino para mandar opositores,
32:42es una,
32:43una,
32:44una cerca,
32:45que se corre muy,
32:46muy,
32:46muy,
32:47muy tenaz,
32:47y yo espero que esa cerca,
32:49no se pueda correr,
32:50porque reacciona,
32:51el,
32:52el sistema de pesos,
32:53y contrapesos,
32:55como,
32:55evidentemente,
32:56reaccionó,
32:57aquí,
32:58cuando,
32:59Petro,
33:00de mala gana,
33:01y de mala manera,
33:02quiso meter,
33:03esta asamblea constituyente,
33:05a su medida,
33:06que era también,
33:07una cosa,
33:08y efectivamente,
33:09el sistema de pesos,
33:11y contrapesos,
33:12reaccionó,
33:13y,
33:13le tocó,
33:15les tocó,
33:16ya tardíamente,
33:17echar para atrás,
33:20ojalá,
33:20esto pase con,
33:21se gana Abelardo,
33:23y ojalá,
33:23esto pase,
33:24si gana Cepeda,
33:25que el sistema funcione.
33:27Para ir terminando,
33:31entiendo su tesis,
33:32de la polarización,
33:33pero,
33:34de alguna manera,
33:34un fenómeno,
33:36que deja eso,
33:36es precisamente como,
33:38un crecimiento del odio,
33:39¿no?
33:40Sí.
33:40Y,
33:41pues,
33:41por ejemplo,
33:41hablábamos hace un rato,
33:43de,
33:43no sé,
33:43el trino de Petro,
33:44de Heinz Hitler,
33:46contra Felipe Zuleta,
33:48me parece,
33:50desafortunado,
33:50que no tiene,
33:51la altura,
33:52que debe tener,
33:53pues,
33:53un presidente,
33:54ese es,
33:55mira,
33:56el presidente Gustavo Petro,
33:58es el que más,
33:59ha,
34:02tratado de,
34:04¿cómo se llama eso?
34:05De,
34:05de,
34:07gestar alrededor de las,
34:09los periodistas que,
34:11han sido,
34:12que han cuestionado su labor,
34:15en narrativas de odio,
34:17eso es cierto,
34:18conmigo fue,
34:19que yo me convertí,
34:21en el periodista Mossad,
34:22porque saqué una investigación,
34:24contra Laura Saraya,
34:26y el trino que le hizo,
34:27a Felipe Zuleta,
34:30independientemente,
34:30de que uno,
34:31pues,
34:31no esté de acuerdo,
34:32con Felipe Zuleta,
34:33es,
34:33también indigno,
34:34de un presidente,
34:36entonces,
34:37claro,
34:38la pregunta,
34:40es,
34:43¿hasta dónde más,
34:44queremos correr,
34:45esa cerca?
34:45Yo creo que,
34:46Petro corrió,
34:47un poco la cerca,
34:49pero,
34:49voy a decirle,
34:50también otra cosa,
34:51habiendo sido víctima,
34:52de Gustavo Petro,
34:54tampoco Petro,
34:55a pesar de todo esto,
34:57sin embargo,
34:59digamos,
35:00en Petro,
35:01los que lo hemos cuestionado,
35:03y los que,
35:04no son,
35:05petristas,
35:06han podido,
35:07vivir en este país,
35:09han podido,
35:10sacar sus columnas,
35:11sacar sus investigaciones,
35:14y,
35:15y,
35:16digamos que,
35:17no,
35:18ha habido,
35:19una especie,
35:21de,
35:21censura,
35:22frente a eso,
35:23solamente un presidente,
35:25que ha sido muy,
35:26digamos,
35:27ha tenido,
35:28muy pocas,
35:29muy pocas salidas,
35:31que tengan que ver con,
35:32con el respeto,
35:33a las libertades,
35:35sobre todo,
35:35a la libertad de expresión,
35:37con los periodistas,
35:38que lo cuestionan,
35:39pero,
35:39más allá de eso,
35:40yo no puedo decir,
35:41que vivieron,
35:42en una dictadura,
35:43yo no puedo decir,
35:45que,
35:46que,
35:46que aquí no hubo,
35:48digamos,
35:49que aquí no pude decir,
35:50lo que yo quise,
35:52durante el gobierno de Petro,
35:54yo aspiro a que eso pase lo mismo,
35:56a que nos pase lo mismo,
35:57en el gobierno de Abelardo,
35:59si,
36:00si es que gana Abelardo,
36:02y,
36:03y ese es un gran interrogante,
36:05yo sí creo que,
36:06ahí yo sí tengo,
36:07un tremendo interrogante,
36:09porque,
36:09lo que él plantea,
36:10de hecho,
36:11ha sido su trayectoria,
36:13es,
36:14es,
36:15es un acoso judicial,
36:16a todos los periodistas,
36:17que lo han cuestionado,
36:18y un acoso digital,
36:19también.
36:20Y,
36:21¿cómo nos desmarcamos?
36:22Porque,
36:22para allá iba la pregunta,
36:24pues,
36:25de ese,
36:25de ese odio,
36:26del que estamos hablando.
36:27Es que,
36:27yo creo que,
36:28nada con odio funciona,
36:30es que,
36:31yo creo que los,
36:32la sociedad civil,
36:35digamos,
36:36tiene que aprender a convivir,
36:37con el diferente,
36:40y,
36:40yo creo que lo está haciendo,
36:41es que,
36:42esa es la diferencia,
36:42que yo creo que,
36:43yo creo que sí lo estamos haciendo,
36:45estamos aprendiendo eso.
36:47Los,
36:48los,
36:48los,
36:48los mensajes de odio,
36:50los mensajes de odio,
36:52vienen de todas partes,
36:54y el odio,
36:55la única manera,
36:56y el odio en Colombia,
36:57no viene de ahora,
36:59¿sí?
36:59Hay,
36:59hay gente,
37:00que fue víctima,
37:02de este conflicto,
37:03Iván Cepeda,
37:05es víctima de un conflicto,
37:06Álvaro Uribe,
37:07es víctima,
37:08de un conflicto,
37:09a mí me ha sorprendido,
37:11el hijo,
37:12de Rodrigo Lara,
37:14está hoy,
37:15con Abelardo de la Espriella,
37:16que además,
37:17acaba de recibir,
37:18el apoyo de Carlos Leder,
37:21cosas curiosas,
37:22que uno ve,
37:23¿sí?
37:24Entonces,
37:25cuando uno habla de odio,
37:27uno,
37:27tiene que hablar también,
37:28de la capacidad,
37:30que ha tenido,
37:31una sociedad,
37:32de gestionar,
37:34y de,
37:35tramitar,
37:37el pasado,
37:38y eso,
37:39yo digo una cosa,
37:40Colombia lo está haciendo,
37:41mucho mejor,
37:42que otros países,
37:44yo sé que usted,
37:45me está diciendo,
37:45es que,
37:46¿cómo hacemos para esto?
37:46es que nosotros,
37:48nosotros,
37:49estamos haciendo,
37:50lo que teníamos que hacer,
37:53después de tantos años de guerra,
37:56lo que está haciendo la JEP,
37:57eso,
37:58es la mejor antídoto,
37:59contra el odio,
38:01buscar,
38:03a voces,
38:04que cometieron,
38:05todos estos atropellos,
38:07y que digan,
38:08lo que están diciendo,
38:09en la JEP,
38:10oficiales del ejército,
38:12miembros de las FARC,
38:14de las extintas FARC,
38:16yo creo que eso es importante,
38:18y eso nos ha ayudado,
38:20probablemente no,
38:21a usted,
38:21ni a mí,
38:22a mí me ha ayudado,
38:24pero a las personas,
38:26en los territorios,
38:27a la gente,
38:28a los que han sido,
38:29víctimas de este país,
38:31les ha ayudado,
38:32yo conozco incluso,
38:33gente,
38:34que vota por Abelardo,
38:36que está,
38:37muy,
38:38muy,
38:39agradecida,
38:39con esta política,
38:40de reconciliación,
38:41que se derivó,
38:43de la JEP,
38:44y de la Comisión de la Verdad,
38:46entonces,
38:47yo creo que eso,
38:48eso no se puede parar,
38:50si nosotros,
38:51paramos ese proceso,
38:52si,
38:54este país,
38:54si puede retroceder,
38:57y vamos ese,
38:58en el sentido contrario,
39:00por eso yo,
39:00yo siento que,
39:01les va a costar mucho trabajo,
39:03acabar con la JEP,
39:04los aportes de la JEP,
39:05son importantes,
39:06y los aportes,
39:07que ha hecho la Comisión de la Verdad,
39:08también son importantes,
39:10no lo vemos ahora,
39:11pero si hay,
39:12una vía,
39:13para tramitar ese odio,
39:15y para que,
39:16ese odio,
39:17no se convierta,
39:18en una,
39:20espina,
39:20que te,
39:21acaba,
39:21matando,
39:22si,
39:24y,
39:24y lo que es curioso,
39:26es que,
39:27eso que se siente,
39:28en la sociedad,
39:29no se está sintiendo,
39:30arriba,
39:31en nuestros dirigentes,
39:32eso es lo que yo siento,
39:34y siento,
39:35que es hora,
39:36que estos dirigentes,
39:37entiendan,
39:37cuál es el proceso,
39:38que esta sociedad,
39:39ha visto,
39:40cuando usted va,
39:41a todas estas comunidades,
39:43y ve,
39:44cómo,
39:44esas comunidades,
39:45mire,
39:45yo conozco comunidades,
39:46que están,
39:49aprendiendo,
39:49a escuchar,
39:50y que viven,
39:51con el otro,
39:52debido a los procesos,
39:53que,
39:53que,
39:54que se han registrado,
39:55en los últimos,
39:55diez años,
39:57¿por qué no miramos,
39:58más bien,
39:59esos procesos?
40:00Y esos procesos,
40:01han derivado,
40:02en una reducción,
40:03no solamente,
40:04de la violencia,
40:05sino,
40:05del odio,
40:06¿sí?
40:07Y del odio,
40:08porque el otro,
40:08pues,
40:09lo tengo,
40:09y lo conozco,
40:10por fin.
40:11Entonces,
40:12yo creo que nosotros,
40:13sí hemos avanzado,
40:14mucho en eso.
40:15Y,
40:18estos discursos de odio,
40:19que son,
40:20la moda,
40:21ahora,
40:21en política,
40:22en Colombia,
40:23vienen,
40:24y caen,
40:25en estos procesos,
40:26muy distinto,
40:27a otros países.
40:30Y yo espero,
40:31que este proceso,
40:31que se llevó a cabo,
40:33en el acuerdo de paz,
40:34que se deriva,
40:36además de,
40:36otros procesos anteriores,
40:39pues,
40:40siga su rumbo,
40:41y no se deje tumbar,
40:42ni por la patria milagro,
40:44ni por las promesas,
40:46de,
40:47si es,
40:48gana Abelardo,
40:49ni por los problemas,
40:51que tenga,
40:52a la hora de ejecutar,
40:53la izquierda,
40:54si es que,
40:54Iván Cepeda,
40:55vuelve a ser presidente.
40:57Yo le creo,
40:58a Iván,
40:58por ejemplo,
40:59y en ese sentido,
41:00es más claro lo de Iván,
41:01él sí habla,
41:02de seguir adelante,
41:03con este proceso,
41:05de reconciliación,
41:07y no de reconciliación arriba,
41:08es que es reconciliación,
41:09de la sociedad,
41:10él sí habla,
41:11de ese proceso,
41:12el señor Abelardo,
41:14lo que dice,
41:15el candidato Abelardo,
41:16bueno,
41:17esa palabra no la tiene,
41:19reconciliación,
41:20no existe,
41:21en su vocablo,
41:24y entonces,
41:25los colombianos,
41:25tienen que mirar,
41:26con cuál me defino yo,
41:28con el que habla,
41:29de reconciliación,
41:30y habla todavía,
41:31con esa palabra,
41:32o con el que no la tiene,
41:34y nos impone,
41:34el nuevo orden,
41:35significa fuerza,
41:37significa armas,
41:38más,
41:38significa,
41:41digamos,
41:42aumento,
41:43de,
41:44de la,
41:45de la presencia,
41:47militar,
41:47del Estado,
41:48¿sí?
41:49Nueva orden,
41:49eso es lo que nos está planteando él,
41:51no habla de reconciliación,
41:53no habla de nada de eso,
41:54ese es un proceso,
41:55que viene atrás,
41:57vale,
41:57la pena,
41:58preguntarle,
41:59pero es que no hemos podido,
42:00porque tampoco,
42:01nos acepta,
42:02ninguna entrevista,
42:04qué significa,
42:06la patria milagro,
42:07versus todo este proceso,
42:08que viene haciendo,
42:10la sociedad colombiana,
42:12no,
42:13es que,
42:13es que nosotros,
42:14no podemos menospreciar,
42:16esos procesos,
42:17esos procesos,
42:18hay que seguirlos impulsando,
42:20y eso se está dando,
42:22hoy,
42:22en este país,
42:23no es noticia ya,
42:25pero se está dando.
42:27Perfecto,
42:27María Jimena,
42:28pues,
42:28muchas gracias,
42:29por haber aceptado,
42:30la invitación,
42:31de entrevistas del espectador,
42:32a la audiencia,
42:33que estuvo conectada,
42:34con nosotros,
42:35gracias por,
42:36seguir,
42:37viéndonos,
42:37por seguir leyéndonos,
42:38y bueno,
42:39nos vemos en una próxima oportunidad,
42:41y que todo salga bien,
42:42para el país,
42:43el próximo 21 de junio,
42:44muchas gracias.
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