- hace 16 horas
En diálogo con Exitosa, Juan Manuel Benites, exministro de Agricultura y Riego, sostuvo que los posibles efectos del fenómeno El Niño representarán uno de los principales desafíos para la próxima gestión, pero también una oportunidad para impulsar obras de prevención y fortalecer la capacidad de respuesta del país.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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00:00hay que corregir. Ahora, hemos aprendido mucho con los fenómenos, el niño que hemos enfrentado
00:04y la agricultura está mejor preparada que antes, eso es verdad, pero ciertamente necesitamos
00:09una acción conjunta, Estado, privado, para ver qué vamos a hacer. Por ejemplo, el tema
00:15Está con nosotros el ex ministro de Agricultura y Riego, Juan Manuel Benítez, porque una de las
00:19actividades primarias que más se afecta, sin duda, es el agro. ¿Cómo estás, Juan Manuel? Bienvenido a Exitosa.
00:24Buenos días, Jesús. Gracias por la invitación.
00:25Bien, ves que estaba haciendo todo este contexto para entrar justamente a esta materia que es tan
00:30importante. ¿Ya no deberíamos llamar al fenómeno del niño fenómeno? Bueno, lamentablemente cada vez
00:36estamos teniendo este tipo de emergencias con más continuidad, ¿no? Incluso, tú decías, viene el
00:45próximo año el niño. Estamos en un fenómeno del niño ahora. Estamos en un fenómeno del niño costero.
00:49El costero. Por eso que tenemos esa temperatura hoy día. Estoy aquí en manga y camisa, no he venido
00:53abrigado, porque estamos experimentando, pues, temperaturas dos o tres grados por encima
00:57del promedio normal. Pero se va a completar el problema cuando arrecie el fenómeno del niño
01:04global, porque hoy día vienen ondas Kelvin que están llegando hacia la costa, que van a
01:10venir, digamos, básicamente ya en octubre, noviembre con fuerza, donde tenemos ya anomalías
01:16de 1%, 1,5%, perdón, 1,5 grados por encima de lo normal. Y eso ya es otro calibre. Tú
01:23mencionaste el 2017. El 2017 fue un niño puramente costero, para que entienda la gente. Pero el
01:28del 97 y el del año 83 fueron niños globales. Es decir, son mucho más grandes porque no
01:34solamente afectan la costa, sino incluso la sierra, los Andes pasan sequías. Normalmente
01:40ningún niño se parece a otro, pero más o menos de lo que se ha podido analizar en todo
01:44este tiempo, los niños globales tienen estas circunstancias. Son mucho más territorio que
01:49se afecta.
01:50Ok, y además que son graduales, ¿no? Porque tienen, digamos, un desarrollo. El impacto
01:54inicial de lo que podremos experimentar a fines de año sería un niño global, ¿no? Con
02:00concentración en el norte.
02:02Así es.
02:02Que es donde las temperaturas suelen incrementarse. Ahora, entiendo yo que la proyección es que
02:07las aguas del mar se calienten hasta llegar a los 6 grados centígrados. De ser así, esto
02:12sería altamente complejo, ¿no es cierto?
02:15Sí. Para que tengamos un problema de lluvias en la costa, como los que vimos en el 2017,
02:20el mar debe estar más o menos en 28 grados. Ahí es donde tenemos estas grandes inundaciones,
02:26lo que pasó en Piura y en otros lugares, quebradas que se desbordan, etcétera. Y que
02:31afectan definitivamente a diferentes actividades, no solamente a la agricultura, sino también
02:36en la pesca. La pesca ya está sufriendo.
02:38La pesca ya está sufriendo porque su primera temporada de trabajo ha sido suspendida.
02:44Así es. Y eso se va a alargar. Fenómenos como este llamado global tienen una larga trayectoria.
02:51Entonces, ya estamos hoy día y lo vamos a ver casi llegando al final de marzo, todavía
02:55se va a sentir. Y como llega la parte donde el mar se calienta, porque es así el periodo,
03:00digamos, de verano, ahí es donde vamos a enfrentar seguramente las grandes lluvias en el
03:04norte y probablemente se van a intensificar más las sequías en el sur. Que van a comenzar
03:08prácticamente desde noviembre, porque el periodo de lluvias arranca en noviembre. Desde
03:12ahí ya estamos mirando que podría empezar a afectarse con sequías en los Andes del
03:16Perú.
03:16Ahora, ¿cuáles serían los impactos? Entendiéndose de que este país es de, digamos, actividades
03:22primarias específicas, ¿no?
03:24Sí.
03:25Bueno, para tener una idea de magnitudes, en el año 83 el Perú perdió casi seis puntos
03:29del PBI, por la, digamos, contundencia del fenómeno del niño en ese momento. Pero además
03:36porque no había ningún tipo de preparación. En el 83 nos agarró a todos distraídos. En
03:40el año 97, estando ya en el gobierno del presidente Fujimori, él hizo algunas acciones
03:45de prevención y el impacto fue de 3.5% sobre el PBI. En el año 2016 se anuncia también
03:55un fenómeno del niño global, que de hecho llegó al fenómeno del niño global, pero
03:58para suerte para el Perú, por alguna razón, yo siempre digo que Dios es peruano, no llegó
04:03a ser un, digamos, un niño intenso en la parte costera, sino que se quedó en la zona
04:093.4, que es la que está más alejada del, digamos, del Perú, y afectó a todo el mundo.
04:16Muy fuerte. Le llamaron el niño Godzilla, recuerdo, en esa época. Tan es así que en ese
04:20momento el presidente Humala creó un equipo de trabajo, ocho ministros, yo estuve a la cabeza,
04:25a mí me tocó estar a cargo de la preparación del país, y se invirtió como 3.000 millones
04:30de soles, preparamos el país lo mejor que se pudo en el tiempo que había, que ahora
04:33vamos a hablar sobre eso de la prevención, creo que es interesante, y la pérdida fue
04:38de 1.5 del PBI, que fue mucho menor. Entonces, quiere decir dos cosas. Una, es que hay una
04:44gran posibilidad de que haya un impacto económico de por lo menos 1 o 1.5% del PBI, de
04:49todas
04:49maneras, va a depender mucho de cuán preparado esté el país, porque lo que más se afecta
04:54con la pesca no hay mucho que hacer, porque la pesca lamentablemente depende de la temperatura
04:58del mar. Las especies se profundizan y se van a otro lado. Pero en lo que es agricultura,
05:02por ejemplo, más que solo el tema de inundación, porque la agricultura se defiende un poco
05:06y a veces hasta el agua le sirve, el mayor problema son las carreteras y los puentes.
05:11Si se rompen las vías de comunicación, ahí es donde sufre más, porque los perecibles
05:15se quedan en el camino.
05:16Claro, que ese es un problema que también lo enfrentamos constantemente. Incluso sin fenómeno
05:20del niño tenemos problemas en cuanto a carreteras y a puentes que se van cayendo porque obviamente
05:24las autoridades no hacen su trabajo o lo hacen mal. Ahora, mira, yo estaba sacando una cuenta
05:30rápida, ¿no? Del 83 al 97, para que un fenómeno del niño se diera con esa magnitud, pasaron
05:3414 años. Y usted decía que deberíamos dejar de llamarlo fenómeno y hablar de una recurrencia
05:39porque ya son cada vez más cortos los periodos en los que se presentan este tipo de fenómenos
05:43de ese tipo de magnitud.
05:44Sí. El fenómeno del niño no está causado por el cambio climático. Eso es algo que
05:49está estudiado desde hace muchos años. Desde los años 1800 y algo ya había fenómeno
05:53del niño. Pero lo que sí es verdad es que se retroalimentan entre ambos. Entonces, esta
05:58sensación de calor extremo que estamos experimentando ahora va a ser superior a incluso la del año
06:0297. Está proyectando mucho más.
06:04Tienes razón tú cuando dices exactamente que no se debe al cambio climático, pero lo potencia.
06:08Sí. Por eso es que vamos a experimentar, según lo que estuve escuchando el día de
06:12ayer, va a haber temperaturas superiores a las del año 97 incluso. Hoy día, si uno
06:17analiza las temperaturas que tenemos en Lima, por ejemplo, en el Callao, son superiores a
06:21las del año 97. Eso es un indicador potente. Entonces, frente a eso, la agricultura tiene
06:27otro problema. Que las temperaturas altas en esta época no le permite a la fruta, por ejemplo,
06:32cuajar. Si necesitas frío en agricultura, todos los cultivos necesitan frío. Y también
06:36cuando hay temperaturas altas aparecen plagas, ¿no? Es otro factor que también hay que
06:41corregir. Ahora, hemos aprendido mucho con los fenómenos, el niño que hemos enfrentado
06:45y la agricultura está mejor preparada que antes. Eso es verdad. Pero ciertamente necesitamos
06:50una acción conjunta, Estado, privado, para ver qué vamos a hacer. Por ejemplo, el tema
06:54del cabotaje. Se ha hablado varias veces de este asunto. Cuando se rompe una carretera,
06:57deberíamos poder usar los puertos. Pero incluso hasta las normas están ahí todavía haciendo
07:01algunos problemas y no se ha desarrollado ese mecanismo.
07:03El gran desafío del próximo gobierno es empezar a buscar la manera de que los impactos sean
07:09los menores posibles, ¿no? Yo no sé qué está dejando este gobierno, digamos, encargado,
07:15¿no? Con el señor José María Balcázar, pero lo escuché aquí hace algunos días y decía
07:19hay que tener fe. Bueno, no creo que tanto sea así, porque hacer un acto de fe sobre un tema
07:26que ya está dándose y que podría, digamos, tener menores consecuencias. Solo depende
07:35de quién asume la autoridad. Ahora, tú hablabas cómo se está preparando el país y yo veía
07:42algunos datos durante la semana pasada y los gobiernos regionales tienen serias fallas
07:47porque no están ejecutando su presupuesto en materia de prevención.
07:50Correcto.
07:51Que aquí eso también no es nuevo, o sea, es una situación ya vista, ¿no es cierto?
07:56Correcto.
07:56Mira, yo sé, ahora estamos hablando de la presidencia de la república, de quién va a asumir la presidencia,
08:02pero tan o más importante son los gobernadores regionales.
08:05Eso es muy correcto, porque siempre se piensa en el gobierno que debe salvarnos a todos cuando
08:09en verdad es una tarea de los tres niveles de gobierno. Lo cual va a significar, y aquí
08:15no me quiero meter en política mucho porque no quiero salirme del tema, pero va a significar
08:19un reto y una oportunidad para el nuevo presidente. Un reto porque tiene que ponerse de acuerdo
08:23con autoridades, algunos saliendo y nuevos entrando.
08:27Eso también, porque eso es en octubre, o sea, tendrían que trabajar rápidamente con
08:30los que tienen al menos cerca.
08:31Así es, y enfrentar a los nuevos que vienen, muchos que recién van a entrar al cargo,
08:34que no conocen nada mucho de gestión pública y que van a tener que venir a aprender sobre
08:38la marcha y una preparación para el niño. Pero también es una oportunidad porque
08:41eso le puede brindar al nuevo presidente la posibilidad de tener a los gobernadores regionales,
08:45alcaldes, trabajando en un objetivo común. Yo creo que eso es muy, muy importante y
08:49debería ser aprovechado por el gobierno. Pero sobre tu pregunta, mira, decir que todo
08:55es una responsabilidad de este gobierno va a ser bien complicado porque en realidad
08:57por el ruido político venimos cambiando tanto de presidentes que ya no sabrían por dónde
09:01empezaron.
09:02No, sí, claro, pero además se sabría dentro de los gobiernos regionales. Tú tendrías
09:04que tener ahí gente comprometida porque a la larga son, digamos, gobiernos que tienen
09:08sus propios presupuestos y no solamente eso, sino tienen algunos canon que podrían
09:13perfectamente utilizarlos para poder hacer obras, ¿no es cierto? Combinas a estos problemas
09:19que enfrentan constantemente, ¿no?
09:21Efectivamente. Ellos tienen un programa que se llama el 068 que es el de gestión de riesgo
09:25de desastres. Esto les da dinero todos los años, pero los niveles de ejecución, 20%,
09:3030%, es paupérrimo. O sea, teniendo dinero para hacer las actividades no las hace. Y
09:36a la par está también el ANIN, bueno, antes se llamaba reconstrucción con cambios, que
09:40fue una, digamos, creación del gobierno de Pedro Pablo Kuczynski y después continuado
09:45por el presidente Vizcarra, que dijeron nunca más va a haber esto, nunca más Perú
09:49expuesto. Y la verdad es que eso no es así. No se ha concretado, por ejemplo, el drenaje
09:54en Piura, sigue estando expuesta a inundaciones.
09:58Que era necesario, ¿no?
09:59El encauzamiento de Río Piura.
10:01Tenemos las canonetas dentro del centro de la ciudad, de la misma ciudad, ¿no es cierto?
10:03Para evitar la inundación. Bueno, eso yo lo vi, a mí no me lo contaron. O sea, los
10:07colegios cómo se afectaron por las inundaciones, los asentamientos humanos, gente que había
10:11perdido todo. Este, ahora, tú dices, ¿no es cierto? Tienen presupuesto para ejecutar
10:19obras, sin embargo, no lo hacen. Pero es que pareciera de que esperan la emergencia para,
10:23digamos, tomar decisiones, pero es que incluso en el término de emergencia existe también
10:26un serio problema, ¿no? Que es que buscan la emergencia para, de alguna manera, quitarse
10:32filtros y empezar a gastar dinero, este, generando, ¿no es cierto?, climas no muy claros.
10:40Eso es muy cierto. Cuando me tocó a mí enfrentar la prevención del niño en el año 2015, porque
10:44venía el 2016, tuvimos que recurrir a un mecanismo de emergencia porque quedaban cuatro
10:49meses para que empezara, según los científicos, empezara el fenómeno fuerte.
10:53Y se, y se destinó más de tres mil millones de soles, como dije hace un momento, para
10:57preparar el país. Se trabajó en canal, en limpieza de canales, en drenes, etcétera,
11:02etcétera. Trabajamos como casi tres mil kilómetros de limpieza de canales y ríos, ¿no?
11:08Pero también un factor que era importante era el tema de maquinarias. Trabajar con los
11:13pequeños, con los pequeños municipios para que estén preparados. Porque, ojo, aquí
11:16estamos en un, en una bisagra que no estamos mirando, Jesús. Estamos tan cortos de tiempo
11:21para prepararnos, porque ya está anunciado que llega, que deberíamos estar mirando a
11:24la par, lo que podría ser más bien ya la, la tensión de la emergencia, que tú has
11:28estado ahí en Piura.
11:29Claro, por supuesto. ¿Sabes con quién estuve yo ahí? Con Jorge Neto.
11:32Exactamente.
11:32Era ministro de defensa y otros más. Bueno, estaba Cayetana, estaba, bueno, perro, pericote
11:35y gato. Me acuerdo perfectamente porque fue un desastre el norte. Y empezabas con Piura,
11:40luego ibas con Chiclayo, luego ibas con Trujillo y así ibas caminando y te ibas encontrando.
11:44Claro, la zona de Lima, este, no la metropolitana, sino la, esta provincia es calamitoso por
11:51todos lados. Luego los trasladamos al sur.
11:53Así es.
11:55Precisamente por eso de la experiencia que tuvimos nosotros es, a la par, íbamos limpiando
11:58ríos y todo lo demás y a la vez estamos adquiriendo maquinaria, distribuyéndola
12:02en zonas estratégicas, sabiendo ya más o menos, uno conoce su país, sabe por dónde
12:07van a romper los ríos, sabe dónde van a estar las quebradas peligrosas. Entonces, tienes
12:10incluso alertas tempranas. Ya puedes ir ubicando maquinaria en cierto lugar.
12:14El ejército está preparado incluso para atender estas emergencias. Sabe cómo
12:17organizarse. Entonces, yo diría que el plan no es solamente ver cuántos ríos más
12:22puedes limpiar. No queda ahí. Hoy día yo creo que hay que estar mucho más concentrado
12:26en cómo organizo al país para reaccionar durante la respuesta que viene.
12:30Ok, ¿y cómo lo organizo?
12:31Incluso después, por ejemplo, en nuestra época...
12:33O sea, a ver, hagamos una cosa, un ejercicio. Estamos por tener ya, digamos, 28 de julio,
12:38digamos que la próxima semana la señora Keiko Fujimori es proclamada presidenta
12:42virtualmente electa. Tiene que jurar para 28 de julio. Pero a 28 de julio ya tiene que
12:47hacer, primero, varias cosas. La transferencia de gobierno a gobierno. A ver, ¿qué me dejas,
12:52no es cierto, y con qué voy a actuar? Ojo que ella va a trabajar, al menos durante todo
12:56este tiempo, de asumir el cargo con el presupuesto que ya se aprobó el año pasado.
13:00Claro, claro. Hay presupuesto, primero, para tener la contingencia de un fenómeno de niños
13:05de esta categoría. ¿Cuáles serían las primeras acciones de ese gobierno? ¿Con quién tendría
13:10que hablar? O sea, quiero, desde tu óptica de técnico, en realidad, y además, ¿con quiénes
13:15tendrías que trabajar? Bueno, bueno, empecemos por el tema presupuestal. Entiendo que dentro
13:18de las partidas que acaba de pedir crédito suplementario, el MEF ha puesto dinero para
13:23atender la emergencia.
13:26Entiendo eso. Si no es así, estaríamos en un problema serio, porque el próximo gobierno
13:29va a heredar, como repito, no solamente la urgencia, sino también la falta de dinero.
13:33Entonces, eso habría que corregirlo rápido. El crédito suplementario tiene que estar
13:37ahí. Uno. Dos. ¿Con quién trabajar? Con las autoridades que hay hoy día, que se van
13:40a ir en octubre. Pero, por lo menos, identificar las principales necesidades. Vuelvo a repetir,
13:46el país ya ha enfrentado esto, ya conocemos dónde están los problemas principales, ya sabemos
13:50dónde se va a indignar figura, ya sabemos dónde se va a venir la quebrada de la...
13:54de Chocica, de Chacalacal, se conoce. El plan se arma muy rápido. Lo que necesitamos
13:59es tener capacidad de ejecución. Es probable que haya que declarar emergencia para poder
14:03ejecutar en tiempos cortos. Sí, pero hay que tener también al lado a la Contraloría,
14:06porque si no, todo el mundo hace fiesta.
14:07Claro, porque tú buscas que se declare en emergencia determinado contexto para evitarte,
14:14y lo decía yo, los filtros, la regulación que existe sobre las compras. Porque tú buscas,
14:18claro, una compra directa y ahí es donde amañas muchas cosas.
14:21Correcto.
14:21¿Qué es lo que nos ha pasado en fenómenos de niños anteriores y en cualquier tipo de situación que
14:27hemos experimentado en este país?
14:28Lo que hicimos nosotros fue crear un equipo de trabajo aquí en Lima, que eran ocho ministros,
14:32me puso el presidente a mí a la cabeza. Esos ocho ministros tenían una región por cada...
14:38un ministro por cada región, que después lo replicó Pedro Pablo Kuczynski.
14:42Dicho ese paso, me tocó a mí estar con Jorge Nieto apoyándolo. A pesar del cambio de gobierno,
14:46me pidieron que trabajara con ellos. Yo estuve en el Centro de Operaciones de Emergencia Nacional.
14:49Conozco cómo fue lo de la atención de la emergencia. Entonces, un ministro a cada lado,
14:53con cada gobernador trabajando de la mano, con sus alcaldes. Esa pirámide es importante
14:57que sea, para mí, protegida, cubierta, respetada, porque también debe haber una línea de conducción
15:04que es la Fuerza Armada. La Fuerza Armada para la emergencia es clave.
15:07Los helicópteros, los aviones, los barcos, la gente preparada. Ellos tienen una fórmula
15:13que para mí funciona bien en una emergencia. Unidad de mando, unidad de criterio.
15:15Todos responden con un plan. No me acuerdo cómo se llama ahora.
15:19Tienen ellos una nomenclatura para eso. Pero las directrices son claras
15:23desde el nivel central y se respetan y se cumplen. Es lo mismo que tiene que hacer
15:28el lado ejecutivo. Tiene que tener un plan y tiene que tener repartidos
15:31las tareas y las responsabilidades con la Contraloría al costado.
15:34No se puede decir eso.
15:36De cara a lo que va a ser el fenómeno del niño, digamos, global, que va a potenciar
15:42al fenómeno del niño este que tenemos en la actualidad, que es el niño costero,
15:47básicamente tenemos cinco meses. ¿Alcanzará el tiempo?
15:50Por eso decía que...
15:52O sea, ¿le alcanzará el tiempo al gobierno sin sumarme yo a él?
15:54Por eso decía, para hacer prevención, el periodo ya es corto y nos pasó a nosotros,
15:58hicimos lo mejor que se pudo. No esperemos tampoco soluciones hoy día ya de infraestructura
16:03grande porque eso sería mentir. Pero sí se pueden hacer cosas todavía.
16:07Pero lo más importante ahorita es ya trabajar sobre lo que va a ser
16:10la atención de la emergencia. Por eso decía, ya tener dispuestos
16:13dónde están los equipos, porque la maquinaria, por ejemplo, es clave.
16:16Se viene abajo una carretera, la maquinaria tiene que trabajar de inmediato
16:19y tiene que estar dispuesta.
16:20Hay maquinaria, ¿no?
16:21Existe maquinaria.
16:22En los gobiernos regionales y en las municipalidades hay maquinaria.
16:24Hay bastante escasez de maquinaria. Pueden contratarla.
16:27Yo entiendo que Lima, por ejemplo, lo último que tuvo fue la compra de tractores
16:33y, perdón, de retroexcavadoras.
16:35En la época del niño se les dio dinero. O sea, desde el 2017 recibieron equipamiento.
16:39¿Pero esa maquinaria está o no?
16:40Algo deberá quedar.
16:42¿Pero cómo deberá quedar?
16:43Es que mira, a mí me tocó en su momento hacer una evaluación
16:46de la disponibilidad de maquinaria, del pool de maquinaria.
16:48¿Y qué encontraste?
16:51Maquinaria canibalizada, sin repuesto, sin mantenimiento.
16:54Pasan los años, la usan y luego no la arreglan y se queda ahí.
16:57Está obsoleta.
16:58Entonces, ¿han pasado nueve años?
17:00En nueve años muchas cosas pueden haber pasado.
17:02Hay que hacer un inventario rápido.
17:04Es cierto, ¿no?
17:04Y eso le corresponde, no le corresponde al ENFEN.
17:07¿A eso quién le corresponde?
17:07No, el ENFEN es la parte científica.
17:10El monitoreo, claro.
17:10El CENEPRED es la parte de proyección de escenarios.
17:13Pero quien debe estar viendo esto ya debe ser INDECI,
17:15porque va a entrar a la emergencia.
17:16INDECI debe estar viendo un poco cómo va a organizar la respuesta.
17:20Por eso hay un centro de operaciones de emergencia nacional
17:22que siempre existió, pero que se potenció a partir del año 2016
17:26cuando se crea este espacio, no sé si lo recuerdas,
17:29ahí en el sótano del Ministerio de Defensa.
17:31Ahí también estuvo Jorge Nieto.
17:32Sí, claro.
17:33Ahí empezamos durante la prevención a coordinar entre sectores.
17:36Todos los sectores tenían un espacio ahí,
17:39entonces era mucho más fácil.
17:40La cadena de coordinación era muy corta.
17:43Eso veo que se ha replicado ahora.
17:45Tenemos un centro de operación de emergencia nacional
17:46aquí en Las Palmas, muy bien dotado.
17:49Cerquísima.
17:50Entonces, el tema es, hay que ponerlo a trabajar desde ahora
17:53con un plan, repito, de prevención, lo que se puede hacer,
17:57pero sobre todo ya de atención de emergencia.
17:58Hay que proyectarse.
17:59Por ejemplo, parece que la sequía no va a llegar el próximo año,
18:02va a llegar ahora.
18:03La sequía empezará probablemente entre noviembre y diciembre
18:05en la parte andina.
18:07Bueno, ¿qué vamos a hacer?
18:08¿Cómo sacamos agua?
18:09Entonces, hay que hacer reservorios ahora,
18:11hay que comprar alimentos.
18:12Eso de los reservorios, podemos haber construido presas
18:14con el tiempo que ha pasado.
18:15Las presas, perdón, y no lo hemos hecho.
18:17Oye, Juan Manuel, nos tenemos que ir.
18:18De acuerdo.
18:19Gracias a Juan Manuel Benítez,
18:20el ministro de Agricultura y Riego,
18:22y te vamos a sumar a una mesa de discusión
18:23que vamos a elaborar para la próxima semana,
18:26donde debemos tener a representantes de CENEPRE,
18:28CENFEN y al INDESI, sobre todo,
18:30y será durante la semana para que tengamos un mapa, ¿no?,
18:34de cómo es que estamos en esto que acaba de comentar
18:36Juan Manuel, sobre la maquinaria, ¿no?,
18:39y acciones inmediatas o, ¿no es cierto?,
18:41previas a lo que va a ser esta situación.
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