- il y a 2 jours
Céline Alonzo et André Bercoff reçoivent Christine Goguet, journaliste et écrivain, qui publie « Les Grands Hommes et le Diable », un livre remarquable qui révèle la face sombre de personnages illustres tels Mitterrand, Chanel, Victor Hugo, Marx, Gandhi, Che Guevara et bien d’autres.
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Avec Christine Goguet, journaliste et écrivain, qui publie « Les Grands Hommes et le Diable », un livre remarquable qui révèle la face sombre de personnages illustres tels Mitterrand, Chanel, Victor Hugo, Marx, Gandhi, Che Guevara et bien d’autres.
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00:01TerreDeFrance.fr, le premier site d'articles français et patriotes présente
00:07La culture dans tous ses états, André Bercoff, Céline Alonso
00:11Je vous dis que je ne suis pas le Dr. Jekyll
00:20Mon nom est Hyde, Mr. Hyde
00:23Et oui, Dr. Jekyll dans leur art, Mr. Hyde dans leur vie, André Bercoff,
00:28et bien c'est ainsi que se résume la vie, on peut le dire, de certains personnages illustres
00:33et c'est ce que démontre surtout avec brio le nouvel essai de la journaliste Christine Gauguet
00:37à savoir Les Grands Hommes et le Diable qui vient de paraître aux éditions du Rocher, André
00:42Oui absolument, absolument, et un livre très remarquable de Christine Gauguet et de la journaliste
00:48mais je voudrais auparavant, auparavant, vous montrer quelque chose
00:51qui a été depuis dix ans le générique et le slogan de mon émission
00:57et qui m'a été offert par mon ami Olivier et Marie en direct qui retourne du Canada et de
01:03Montréal
01:04alors regardez, là vous avez vu le fruit et vous allez voir de l'autre côté
01:08quelque chose d'absolument magnifique
01:11Les carottes sont cuites
01:13Les carottes sont cuites, comme vous le savez, c'est le slogan depuis toujours de Bercoff dans tous ses états
01:22et on va parler évidemment de cette extraordinaire contradiction
01:31des grands hommes ou des grandes femmes, vous savez, des gens magnifiques
01:34des gens qui ont été légis de leur temps, beaucoup
01:37mais il y a la face cachée du spectacle, le côté sombre de la lumière, le côté obscur de la
01:46force
01:46qui nous racontait par la Sherlock Holmes des contradictions intimes
01:54Christine Gauguet, journaliste, essayiste
01:57elle nous a déjà fait les grands hommes et dieux
02:00mais elle s'est dit qu'elle ne peut pas se contenter de Dieu
02:02parce qu'elle a beaucoup d'ambition
02:03elle va donc s'occuper du diable
02:05et alors, elle retrace
02:08Céline, et je vous le dis, c'est vraiment un livre à lire
02:11c'est paru aux éditions du Rocher
02:13alors il y a tout le monde
02:14Arthur Rimbaud, comment on ose toucher Arthur Rimbaud
02:17le voyant
02:18le voyant le plus grand poète
02:19le voyou le voyou, pas le voyant
02:21le voyant est le voyou justement
02:24Jean-Jacques Rousseau
02:25qui écrit de l'éducation et qui était un père indigne
02:28Che Guevara
02:29El Comandante
02:31qui était un bourreau
02:32Pablo Nenuda
02:33le poète le plus progressiste
02:35qui était également père indigne
02:37il y en a beaucoup de pères indignes
02:38je veux dire
02:38Hugo, Victor
02:40Victor quand même
02:41le plus grand écrivain
02:42poète
02:43Notre-Dame de Paris
02:44les misérables
02:45avare, dominateur, infidèle
02:48Gandhi
02:48le chant de la non-violence
02:50quand même Gandhi
02:51elle a osé s'attaquer
02:52vendir
02:52oui mais raciste et pervers
02:54alors je ne parle pas de Jean-Paul Sartre
02:55et de Beauvoir
02:57je ne vous dis pas
02:58alors là
02:58c'est les prospérités du vice
03:00et la provocation
03:01d'après Christine Gauguet
03:02Gabrielle Chanel
03:03l'élison dangereuse
03:05avec l'occupant
03:06entre 40 et 43
03:07voilà
03:08c'est absolument passionnant
03:10Céline
03:10et on va en parler longuement
03:11avec Christine Gauguet
03:13et oui
03:13et je voulais préciser
03:15André Bercoff
03:15que ce livre est préfacé
03:16par le philosophe
03:18Michel Onfray
03:19et dans cette préface
03:20et bien il cite
03:21un autre philosophe
03:22à savoir Pascal
03:23qui a dit ceci André
03:24que le coeur de l'homme
03:26est creux
03:26et plein d'ordures
03:27alors l'homme
03:28est-il
03:30alors l'homme est-il
03:32naturellement mauvais
03:33André Bercoff
03:33on va répondre
03:35à cette vaste question
03:37dans un instant
03:37sur Sud Radio
03:38avec Christine Gauguet
03:40journaliste et écrivain
03:40alors à tout de suite
03:41restez avec nous
03:42on revient après
03:43cette petite pause
03:44à tout de suite
03:44Sud Radio
03:47La culture dans tous ses états
03:50André Bercoff
03:51Céline Alonso
03:52Si vous n'avez rien
03:55à me dire
03:59Pourquoi venir
04:01auprès de moi
04:06Pourquoi me faire
04:08ce sourire
04:11François Zardy
04:12sur Sud Radio
04:13qui célèbre
04:13Victor Hugo
04:14André Bercoff
04:15alors tout le monde
04:16reconnaît qu'il est
04:17un immense écrivain
04:18mais que sait-on
04:19de l'homme
04:19de l'époux
04:20de l'amant
04:21et bien pour en parler
04:22nous avons le plaisir
04:23de recevoir aujourd'hui
04:24sur notre antenne
04:25Christine Gauguet
04:27qui publie un livre
04:27remarquable André
04:29intitulé
04:29Les grands hommes
04:30et le diable
04:31qui vient de paraître
04:31aux éditions du Rocher
04:33bonjour à vous
04:34Christine Gauguet
04:35alors ce livre révèle
04:37la face cachée
04:38de 15 personnages
04:39illustres
04:40dont l'auteur
04:41donc des Misérables
04:41pourquoi avez-vous
04:43eu envie
04:43d'explorer
04:44leur zone d'ombre ?
04:46Alors avant
04:46que Christine
04:47ne réponde
04:48je ne ferai pas
04:49toute l'émission
04:50c'est promis
04:51mais c'est intéressant
04:52parce qu'en général
04:53vous savez
04:54elle a le mauvais rôle
04:55quand je dis
04:55elle a le mauvais rôle
04:56tous les gens qui disent
04:57attendez ce type
04:57il est formidable
04:58d'ailleurs
04:58elle ne nie jamais
04:59le génie
05:00de ceux et celles
05:02dont elle va parler
05:02mais elle dit
05:03attention
05:04il y a ça
05:04alors ça pose
05:06la vraie question
05:06faut-il parler de ça
05:08et bien oui
05:09il faut en parler
05:10et vous verrez pourquoi
05:11Christine Dauguer
05:13alors Victor
05:13alors qu'est-ce que
05:15vous reprochez à Victor ?
05:16Moi je ne reproche rien
05:17du tout
05:17ni à Victor
05:18ni aux autres
05:19d'ailleurs
05:19moi je pose un constat
05:20après avoir écrit
05:21Les Grands Hommes et Dieu
05:23qui exploraient la face
05:24qui exploraient la face
05:25lumineuse des grands hommes
05:25et leur rapport
05:26à la spiritualité
05:27j'ai trouvé intéressant
05:29d'aller explorer
05:30la face cachée
05:31la face plus obscure
05:32des mêmes grands hommes
05:33pour certains d'entre eux
05:34dont Victor Hugo
05:35puisque Victor Hugo
05:36figure dans les deux ouvrages
05:38bon
05:39qu'est-ce qu'on définit
05:39par un grand homme ?
05:40Un grand homme
05:40c'est quelqu'un
05:41qui a marqué
05:42largement et durablement
05:44son temps
05:44et même plus que son temps
05:45et durablement son temps
05:47enfin pour certains
05:48on ne sait pas
05:49on mesurera d'ici quelques temps
05:50c'est vrai
05:51enfin Victor Hugo
05:51il est toujours là
05:52mais Victor Hugo
05:53c'est le génie absolu
05:54c'est quelqu'un
05:55qui a quelque chose
05:56en plus de nous tous
05:57enfin pardon
05:57sauf vous
05:58André Bercoff bien sûr
05:59sauf moi
06:00oui oui
06:00j'aimerais qu'on vous rappeliez
06:01les vraies valeurs
06:02alors justement
06:03dans votre livre
06:04alors c'était intéressant
06:06c'était justement
06:06très intéressant
06:07de prendre presque les mêmes
06:09en tous les cas
06:09pratiquement les mêmes
06:10puisqu'il y a aussi
06:11François Mitterrand
06:11et d'aller chercher
06:13d'aller explorer
06:14leur face cachée
06:15car il n'en reste pas
06:17moins hommes
06:18même s'ils sont des génies
06:19face cachée ou face honteuse ?
06:21face cachée ou face honteuse ?
06:23ah face cachée ou face honteuse
06:25bah c'est un peu les deux
06:26au fond
06:27mais moi je ne porte pas
06:28de jugement
06:30mon travail est un travail
06:31de journaliste
06:32je remets la vérité
06:33au coeur de l'histoire
06:35je trouve que c'est très important
06:37parce que la légende
06:39le récit collectif
06:40la propagande parfois
06:41les a portés
06:44cités
06:45au nu
06:45et n'a pas exploré
06:46cette face cachée
06:47aujourd'hui
06:48l'histoire est très différente
06:49et moi je me demande
06:50si Victor Hugo
06:51aujourd'hui
06:52aurait le droit de citer
06:53est-ce qu'on conserverait
06:55Notre-Dame de Paris
06:56le discours sur la misère
06:58et voilà
06:59c'est des vraies questions
07:00parce que
07:00c'est des questions
07:01que le livre pose
07:02au fond
07:02et voilà
07:03je fais un peu de teasing
07:04alors surtout
07:07venons-en
07:08au vif du sujet
07:09quelle noirceur
07:11justement caractérise
07:12Victor Hugo
07:13ce génie bourgeois
07:15cet humaniste engagé
07:16dites-nous
07:17alors vous avez tout dit
07:18le génie bourgeois
07:19donc à l'époque
07:20c'est un homme
07:21qui est déjà
07:22très assis
07:22Victor Hugo
07:23il est fortuné
07:24c'est comme une rockstar
07:26tout le monde
07:27vient le voir
07:28ce fils de général
07:30d'Empire
07:31qui évidemment
07:32est vraiment
07:34je ne sais pas
07:35presque le Johnny Hallyday
07:36de l'époque
07:37c'est la très grande star
07:40Victor Hugo
07:41c'est aussi
07:42dans sa vie privée
07:44le génie
07:45mais bourgeois
07:46c'est-à-dire
07:46que c'est beaucoup plus étriqué
07:47dans sa vie privée
07:49il a un rapport
07:50à l'argent
07:50qui est absolument
07:51étonnant
07:52exemple
07:53il y a plein d'exemples
07:55en fait
07:55en réalité
07:56quand il négocie
07:59chaque sou
08:00avec son éditeur
08:01quand il négocie
08:02chaque bouteille
08:03quand il fait
08:04il organise un dîner
08:05lorsqu'il négocie
08:06chaque
08:08voilà
08:09chacune
08:09des monnaies données
08:12à cette pauvre
08:13Juliette Rouet
08:13on arrivera après
08:14au bien-là
08:15alors il se comporte
08:17vraiment
08:18pour le moins
08:19pas très bien
08:20avec ses maîtresses
08:22vous le dites très bien
08:23André Bercoff
08:24et je trouve que bon
08:25aujourd'hui
08:26autant de maîtresses
08:27et pas seulement
08:28de maîtresses
08:29peut-être
08:30elles sont d'accord
08:31mais elles vont le voir
08:33parce que
08:33évidemment
08:34c'est Victor Hugo
08:35mais il va jusqu'à
08:37maltraiter sa propre maîtresse
08:38puisqu'on sait très bien
08:39qu'il a une double vie
08:40il a la vie
08:41avec sa femme
08:42qui de son côté
08:43a aussi une vie
08:44d'ailleurs
08:45c'est un ménage très libre
08:46au fond
08:46puisque sa femme
08:48sort avec Sandov
08:49qui est son grand ami
08:49voilà
08:50c'est très libre
08:51pour l'époque
08:52oui c'est intéressant
08:53polyamour
08:55polyamour
08:55et il installe
08:56Juliette Rouet
08:57qui est la sacrifiée
08:58de l'histoire
08:58au fond
08:59dans un appartement
09:01à côté de chez lui
09:02ce ménage est à trois
09:03voilà
09:03mais il enchaîne
09:06quand même
09:06des liaisons
09:07malgré déjà
09:08une vie très dense
09:09et il laisse
09:11cette pauvre Juliette
09:11qui est en fait
09:12la sacrifiée de l'histoire
09:13dans cet appartement
09:15et il compte
09:16chaque saut
09:16qu'il lui donne
09:17et elle lui écrit
09:18presque
09:19elle le supplie
09:19elle qui émonde
09:20pour avoir un peu d'argent
09:21alors qu'elle a tout sacrifié
09:23pour lui
09:23sa carrière
09:24sa vie de femme
09:25etc etc
09:26donc c'est vraiment
09:27quelqu'un qui est
09:29dominateur
09:29qui est très égocentré
09:31on imagine que
09:32de toute façon
09:32dans ses génies
09:33ils consacrent tout
09:34à leur oeuvre
09:35et tout passe
09:36évidemment
09:37pour la plupart
09:38avant leur vie privée
09:40on le voit très bien
09:41d'ailleurs
09:41on le voit sur
09:42les enfants abandonnés
09:44on peut parler d'Einstein
09:45on peut parler de plein de gens
09:46c'est sûr
09:47expliquez-nous
09:47pourquoi Hugo
09:48a développé effectivement
09:49cette obsession
09:50du contrôle
09:51il contrôlait effectivement
09:52donc l'aspect financier
09:53de sa vie
09:54il contrôlait sa vie amoureuse
09:56sa vie intellectuelle
09:57tout était minutieusement
09:59il avait mis en place
10:00une certaine discipline
10:01comment expliquez-vous
10:02cette obsession totale
10:04il avait peur de quoi
10:05à travers ces obsessions
10:07moi je crois que
10:08tout naît dans l'enfance
10:09pour chacun d'entre eux
10:10d'ailleurs
10:11on voit bien
10:11que ces enfants
10:13sont maltraités
10:13pour la plupart
10:14et là on touche
10:15à quelque chose
10:15de psychologique
10:16évidemment
10:17parce que l'essai
10:18il a plusieurs faces
10:19en réalité
10:20quand on va
10:22chercher dans l'âme humaine
10:23on va chercher
10:24dans l'enfance
10:25on est de son enfance
10:26comme on est d'un pays
10:27je crois que c'est
10:27Césarron qui disait ça
10:28et c'est vrai que
10:30Victor Hugo
10:31il a une enfance
10:31quand même
10:32particulière
10:33son père n'est pas
10:33du tout présent
10:34sa mère le trompe
10:36il a une mère
10:37qui est voltérienne
10:38très forte
10:39son père est tout à fait
10:40à l'opposé
10:41donc c'est très intéressant
10:42donc il a ce souci
10:45cette hantise
10:46évidemment
10:47de l'abandon
10:48du contrôle
10:49pour évidemment
10:50ne pas souffrir
10:51je pense quelque part
10:52et ça on le verra aussi
10:53pour d'autres gens
10:54comme Brousseau
10:54qui est vraiment
10:55un cas d'école
10:56et là on parle
10:57de docteur Jekyll et Mr Hyde
10:59parce que ça c'est vraiment
10:59le docteur Jekyll et Mr Hyde
11:01et donc je pense que
11:02Victor Hugo
11:03il est de son enfance
11:04en réalité
11:05voilà
11:06à la lecture de votre livre
11:08ce qui est quand même
11:08assez effrayant aussi
11:10c'est de découvrir
11:11ce décalage
11:12en quelque sorte
11:13entre l'homme
11:14effectivement
11:14et le mythe
11:16il était en contradiction
11:17on peut dire
11:19totale quand même
11:19avec ses idéaux
11:20il s'est battu quand même
11:21toute sa vie
11:22pour mettre fin à la misère
11:24vous rappelez dans votre livre
11:25ce fameux discours
11:26à l'Assemblée Nationale
11:28le juillet 1849
11:30justement on va écouter
11:31un extrait de son discours
11:32par un comédien
11:33je ne suis pas messieurs
11:34de ceux qui croient
11:35qu'on peut supprimer
11:36la souffrance en ce monde
11:37la souffrance est une loi divine
11:39mais je suis de ceux
11:40qui pensent
11:41et qui affirment
11:42qu'on peut détruire
11:44la misère
11:44remarquez-le bien messieurs
11:46je ne dis pas diminuer
11:47amoindrir
11:48limiter
11:49circonscrire
11:50je dis détruire
11:52les législateurs
11:54et les gouvernants
11:55doivent y songer
11:55sans cesse
11:56car en pareille matière
11:58tant que le possible
11:59n'est pas fait
12:00le devoir
12:01n'est pas rempli
12:02et oui
12:03immense
12:04bah oui c'est ça
12:05joli
12:06immense et pourtant
12:07il n'empêche pas l'autre
12:08en fait
12:09juste un mot
12:10Christine
12:10par rapport à ça
12:11ce qui est vraiment intéressant
12:12je crois qu'il est très sincère
12:13quand il dit ça
12:15maintenant
12:15est-ce que
12:15nous ne sommes pas tous
12:17n'étant loin d'être des génies
12:19nous ne sommes pas tous
12:20en contradiction
12:21avec effectivement
12:23nos idéaux
12:24et puis
12:25les
12:25les
12:25les dures réalités
12:27de la vie quotidienne
12:28clairement
12:29je pense qu'il y a
12:30le côté raison
12:31et ça c'est ce qui est prôné
12:32dans beaucoup
12:33de ces
12:34des discours
12:35en tous les cas
12:36et de
12:36de ce qu'amènent
12:37ces grands hommes
12:38dans leur vie publique
12:39et puis dans leur vie privée
12:41il y a une autre facette
12:42qui est celle de la pulsion
12:44de la passion
12:44de
12:45de l'éducation
12:46sans doute
12:47enfin on y reviendra
12:48parce que c'est vrai que là
12:48c'est vraiment
12:50très patant
12:51enfin je sens faire de psychologie
12:52de café du commerce
12:53et là on s'imagine bien
12:54et on voit bien
12:55à quoi ça tient
12:56en réalité
12:57et oui
12:57alors Hugo
12:58il faut le dire
12:59il n'est pas le pire de tous
13:00non c'est mon préféré
13:01moi
13:02par exemple
13:03dans votre livre
13:04vous parlez de Rousseau
13:05philosophe et musicien
13:07des lumières
13:07qui a été lui aussi
13:08un peu ignoble
13:10même complètement ignoble
13:11avec ses enfants
13:11je vous laisse lire
13:12de vos propos
13:13avant d'en parler
13:14écoutons un des extraits
13:16de
13:17de son opéra
13:24le devin
13:25du village
13:26extrait
13:27donc d'un opéra
13:28signé Rousseau
13:30il y a peu de gens
13:31qui savent
13:31qu'il était effectivement
13:32musicien aussi
13:33alors parlez-nous
13:35de la face obscure
13:35effectivement
13:36de celui
13:37qui est considéré
13:37de l'éducation
13:38oui le chantre
13:40de l'éducation moderne
13:41avec son traité
13:42effectivement
13:42Émile
13:43écrit en 1762
13:45Christine Gogui
13:46racontez-nous
13:46alors est-ce qu'il n'y a pas
13:47un acte manqué
13:48là-dedans
13:48ou quelque chose
13:49du ressort
13:50de l'inconscient
13:50moi je ne veux pas
13:53voilà
13:53mais en tous les cas
13:54il y a un vrai sujet
13:55et ce sujet
13:55c'est d'être le penseur
13:57de l'enfance moderne
13:58de donner des conseils
14:00pour l'éducation
14:01des enfants
14:02formidable d'ailleurs
14:04j'encourage à relire ça
14:05parce que
14:06c'est aussi très intéressant
14:07et puis
14:08dans sa vie privée
14:09un père
14:11indigne
14:11on peut le dire
14:12je pense que c'est une litote
14:14et donc
14:15rappelez ce qu'il a fait
14:17quand même
14:17alors
14:18Rousseau
14:19Rousseau
14:20c'est vraiment
14:20voilà
14:21c'est vraiment
14:22docteur J.K.D. Mr. Ryle
14:23comme je le disais
14:24Rousseau
14:25donc on connait son histoire
14:26avec la baronne
14:27il a des passions
14:28etc
14:29c'est un enfant
14:30qui est maltraité
14:31qui est très maltraité
14:32d'ailleurs
14:32puisque son père
14:33lui aussi
14:34c'est intéressant
14:35il y en a beaucoup
14:36qui sont maltraités
14:37dans le livre
14:39c'est assez éclairant
14:41il m'a maltraité aussi
14:41par vous
14:42il faut dire
14:42mais ça c'est la vocation
14:43non mais
14:45non moi je rappelle
14:46juste l'histoire
14:47alors qu'est-ce qui s'est passé
14:48avec Rousseau
14:49la grande histoire
14:50pour ces parfois
14:50petites figures de l'histoire
14:52dans leur vie privée
14:52mais donc
14:54il est éduqué
14:55par un père
14:56qui est orfèvre
14:56Rousseau
14:57et qui
14:58le frappe
14:59mais le frappe
15:00vraiment
15:01et il frappe aussi
15:02son autre fils
15:03et il va finir
15:04par abandonner
15:04les deux
15:05donc Rousseau
15:06et son frère
15:07Rousseau ne reverra
15:08jamais son frère
15:09d'ailleurs
15:09donc Rousseau
15:10est placé
15:11c'est une tante
15:12qui le frappe aussi
15:13donc d'ailleurs
15:14il va développer
15:14des pulsions sexuelles
15:15autour justement
15:16de
15:18de ces sujets-là
15:19c'est quand même
15:20c'est ça aussi
15:21c'est sadomaso
15:22complètement
15:22et exhibitionniste
15:24oui vous dites
15:24qu'il aimait beaucoup
15:25les fessées
15:26quand il était enfant
15:26il le dit d'ailleurs
15:28c'est étonnant
15:29alors voilà
15:29comme il aimait
15:30au bout d'un moment
15:31il finit par s'habituer
15:32à ce malheureux statut
15:34et puis finalement
15:35il se marie avec
15:38voilà
15:38une femme de condition modeste
15:40et il va avoir
15:41cinq enfants
15:42et les cinq enfants
15:44cinq nourrissons
15:45il va les porter
15:46lui-même
15:47à l'hospice
15:48donc l'orphelinat
15:50des enfants trouvés
15:51cette orphelinat
15:53je le rappelle
15:53à l'époque
15:54vouait
15:55les enfants
15:55qui arrivaient
15:56dans son sein
15:57à une mort
15:58quasi certaine
15:59à 80%
16:00entre 70 et 90%
16:02les enfants mouraient
16:03et il le savait
16:04c'était un homme intelligent
16:05il les amenait même
16:06nourrissons
16:06nourrissons
16:07c'est un nourrisson
16:08il les amenait
16:09comme nourrissons
16:10d'accord
16:10et donc
16:12il y a eu
16:13évidemment
16:14des faits
16:16ce que je dis
16:16parce que je fais
16:17et des débats
16:18enflammés
16:19avec Voltaire
16:19qui s'est vraiment
16:21insurgé
16:22contre la vie privée
16:23de Rousseau
16:24en lui disant
16:24mais comment est-ce qu'on peut
16:25donner des leçons de morale
16:27et soi-même
16:28s'en exempter
16:28c'est une hypocrisie
16:30totale
16:31et là
16:33Rousseau
16:33a répondu
16:34il dit
16:34moi
16:35c'est mieux
16:36d'abandonner ses enfants
16:37que de devenir
16:38un père fripon
16:40c'est pas mal
16:40ça c'était pas
16:42de la friponnerie
16:42c'est extraordinaire
16:43donc il se dédouane
16:44totalement de ça
16:45et il dit
16:46d'ailleurs
16:46on peut être
16:47en contradiction
16:47avec soi-même
16:48pourquoi on serait
16:49pas en contradiction
16:49avec soi-même
16:50donc là
16:50il y a toute une
16:51philosophie de Rousseau
16:52qui est assez étonnante
16:53et intéressante
16:55mais enfin
16:55c'est quand même
16:56assez
16:57pour le moins
16:58particulier
16:59et d'autant plus
17:00que ses propres amis
17:02proposaient à Rousseau
17:03d'adopter les enfants
17:05ah oui
17:05il a eu des amis
17:06qui leur ont dit
17:06on va prendre tes armes
17:07il n'a jamais voulu
17:08il n'a jamais voulu
17:09non mais c'est hallucinant
17:10c'est du ressort
17:11c'est pas vrai
17:12je parle du ressort
17:13presque de la psychiatrie
17:14on va dire
17:14cette peur
17:16effectivement
17:17de devoir élever
17:18des enfants
17:19mais alors que
17:20soi-même
17:20on n'a pas eu
17:22un bon père
17:22donc je pense
17:24que ça relève de ça
17:25bon après
17:25je ne veux pas
17:26psychanalyser Rousseau
17:27je ne suis pas Freud
17:28mais sur lequel
17:29il y a aussi à dire
17:31il faut dire aussi
17:31que parlons
17:32de son antisémitisme
17:35parce que dans son livre
17:36Les Confessions
17:36il écrit ceci
17:38les juifs
17:39n'ont d'ambition
17:40que pour le luxe
17:41ils n'ont de passion
17:42que celle de l'or
17:43sûrs d'avoir
17:44tout ce qui les tend
17:45tous se vendront
17:46aux premiers
17:47qui voudra les payer
17:48que leur importe
17:50à quel maître
17:50ils obéissent
17:51pourvu qu'ils trouvent
17:52de l'argent à voler
17:53et des femmes à corrompre
17:54ils sont partout
17:55dans leur pays
17:56terrible
17:57mais aussi
17:59il faut rappeler
17:59le climat de l'époque
18:01voilà
18:01c'est ce que j'allais dire
18:03parce que Voltaire aussi
18:04tout ça
18:05c'est le climat de l'époque
18:05Voltaire aussi
18:06le climat a longtemps duré
18:08parce que
18:08on regarde Marx
18:10qui écrit
18:10alors qu'il est petit-fils
18:11de rabbin
18:12sur la question juive
18:14en parlant
18:15dans des termes
18:17tout à fait
18:18ignomineux
18:19alors que lui-même
18:20est petit-fils de rabbin
18:21sa famille est convertie
18:22au protestantisme
18:23mais quand même
18:23c'est le juif
18:24honteux
18:25mais cette période
18:26est très antisémite
18:27et le reste
18:28des périodes
18:29également
18:30enfin de l'époque
18:31malheureusement
18:32Christine Gaugui
18:33il y a quelque chose
18:34que je ne comprends pas
18:34parce que vous avez parlé
18:36effectivement de la face cachée
18:37vous ne parlez pas
18:38quand même
18:38de quelqu'un
18:39qui aujourd'hui
18:40occupe un rôle
18:40non négligeable
18:41Sandrine Rousseau
18:43vous n'avez pas pensé
18:45à faire
18:45je ne fais parler
18:47que les morts
18:50je vous laisse libre
18:51de vos
18:52de vos grands hommes
18:54ou de vos grandes femmes
18:55cher André Bercoff
18:56alors mieux que
18:57Sandrine Rousseau
18:58parlons à présent
18:59de Pablo Neruda
19:00l'immense poète chilien
19:02prix Nobel de littérature
19:03en 1971
19:04Jean Ferrat
19:06l'a célébré
19:07dans une chanson
19:07écoutons-la
19:08à propos de Pablo Neruda
19:24vous écrivez ceci
19:25dans votre livre
19:25Christine Gaugui
19:26peu d'auteurs incarnent
19:27avec autant d'intensité
19:28les contradictions
19:30morales et politiques
19:31du XXème siècle
19:32et la première zone
19:33dont que vous mettez
19:34en lumière
19:34dans votre essai
19:36c'est son nom
19:37un pseudonyme
19:38qu'il a adopté
19:39dès l'âge de 16 ans
19:40expliquez-nous pourquoi
19:41alors d'emblée
19:42il adopte un pseudonyme
19:43ça veut dire qu'en fait
19:44il y a déjà
19:45une volonté de double
19:46chez lui
19:47qui est intéressante
19:48voilà
19:49il est
19:51alors j'ai plus
19:52le nom précis
19:53en tête
19:53mais il change
19:55le nom
19:56Ricardo
19:56Neftali
19:57Reyes
19:58pardon c'est un petit
19:58peu compliqué
20:00bravo Céline
20:01vous avez bien lu
20:02le livre
20:03mais donc
20:04il commence comme ça
20:05après
20:05la face cachée
20:06de Neruda
20:07elle est vraiment
20:08tragique
20:08parce que c'est
20:09le poète
20:10de l'universalité
20:11c'est voilà
20:12et c'est un peu
20:13comme Brousseau
20:14il tutoie les étoiles
20:15on a envie
20:16d'entendre
20:18voilà Neruda
20:19sur tous les sujets
20:20universalistes
20:21l'humanité
20:22etc
20:23mais dans sa vie
20:24personnelle
20:25c'est une erreur
20:27d'un aveuglement total
20:28alors tout d'abord
20:29sur un plan politique
20:30puisque c'est un stalinien
20:31convaincu
20:32qui va être stalinien
20:33jusqu'au bout
20:34et qui écrit des lettres
20:35d'amour quasiment à Staline
20:36il a fait des odes
20:37à Staline
20:38carrément des lettres
20:39mais même après
20:41quand on connaissait
20:42les exactions
20:43il n'avait même pas voulu
20:45reconnaître ses erreurs
20:46ce qui était quand même
20:46pour d'autres intellectuels
20:48partiellement
20:48il aurait reconnu ses erreurs
20:50selon certains experts
20:51bien tard
20:52oui très tard
20:53en 56
20:54voilà en 56
20:55il a eu le temps
20:56de regarder le nombre
20:57et seulement
20:57sa vie privée
20:58c'était la même chose aussi
20:59alors dans sa vie privée
21:00alors ça c'est terrible
21:01parce que voilà
21:02il va
21:03c'est
21:05Rousseau Bisse
21:06en fait
21:06c'est le père
21:07totalement indigne
21:08il va avoir
21:09une fille
21:10Maria
21:10qui est handicapée
21:12lourdement handicapée
21:13puisqu'elle est hydrocéphale
21:15et là
21:16quand elle naît
21:17il va dire
21:17oh là là
21:17ce petit vampire
21:18et il va abandonner
21:20la mère
21:21et l'enfant
21:21et il va se préoccuper
21:23de rien
21:23et lorsqu'elle va être enterrée
21:25lorsqu'elle aura 8 ans
21:26cette pauvre gosse
21:27il ne viendra même pas
21:29à l'enterrement
21:30je ne parle pas
21:31des descriptions
21:32que Pablo Neruda
21:33a fait
21:35sur un abus sexuel
21:37qu'il a eu
21:38sur une pauvre femme
21:39tamoule
21:40qui
21:40je ne sais pas
21:41avait l'heure
21:42d'exciter ses penchons sexuels
21:44et qui ressemble
21:45de très près
21:46à un viol
21:47décrit avec une grande
21:48froideur
21:49par le poète
21:50et oui
21:51il en a parlé
21:52dans un de ses livres
21:53j'avoue
21:53que j'ai vécu
21:54sans aucun remords
21:55il exprime ce viol
21:56c'est terrifiant
21:57il faut le dire
21:58entre la légende
21:58et l'homme
21:59l'écart est vraiment
22:00vertigineux
22:01à propos de tous
22:02ces personnages
22:04que vous en parlez
22:05dans votre livre
22:05les grands hommes
22:06et le diable
22:07on va continuer
22:07d'en parler
22:08dans un instant
22:09sur Sud Radio
22:09avec Christine Goguet
22:10alors restez avec nous
22:11on vient juste
22:12après cette petite pause
22:13internationale
22:14sur Sud Radio
22:14ce chant révolutionnaire
22:15pour parler de Karl Marx
22:17avec Christine Goguet
22:18Karl Marx
22:19qui a écrit ceci
22:20en 1844
22:21dans son essai
22:22la question juive
22:24quel est le culte profane
22:25du juif
22:26le trafic
22:27quel est son dieu profane
22:28l'argent
22:29c'était un antisémisme
22:32pardon
22:32excusez-moi
22:33un antisémite notoire
22:35Christine Goguet
22:36alors on peut quand même
22:37au vu des écrits
22:38le penser
22:39ce qui est beaucoup plus
22:41surprenant
22:42c'est effectivement
22:43cette ascendance
22:44de Karl Marx
22:45puisqu'il est issu
22:48d'une famille juive
22:50convertie au protestantisme
22:52donc c'est assez surprenant
22:53en réalité
22:54cette espèce de
22:55presque de
22:56côté juif honteux
22:58ou haineux de lui-même
23:00enfin voilà
23:01il y a quelques exemples
23:02dans l'histoire
23:03mais aller jusqu'à écrire
23:05la question juive
23:07c'est très très grave
23:08est-ce que
23:09oui mais alors
23:10Christine Goguet
23:10est-ce que ça ne réduit pas
23:11parce qu'il a fait autre chose
23:12que la question juive
23:13il a fait quand même
23:14le capital
23:15et il a fait beaucoup de choses
23:16et puis une analyse
23:17on peut aujourd'hui dire
23:19beaucoup de choses sur Marx
23:20mais à l'époque
23:20au XIXe siècle
23:21c'est une analyse assez magistrale
23:22de ce qui se passait
23:23je dis bien dans son temps
23:24mais est-ce que
23:25alors il y a ça
23:26effectivement
23:27vous en avez parlé
23:28pour d'autres
23:30le XVIIIe siècle
23:31déjà c'était ça
23:31le XIXe aussi
23:32mais est-ce que
23:34oui une question
23:35je vais poser
23:36parce que vous en parlez
23:37aussi dans votre livre
23:38est-ce qu'au fond
23:39lui c'était un bourgeois
23:41c'était pas un prolétaire
23:42c'était...
23:43alors en tous les cas
23:43sa famille était une famille
23:45bourgeoise au départ
23:46en effet
23:47lui tirant le diable par la queue
23:49et faisant passer
23:50évidemment ses idées
23:51son idéologie
23:52qui est quasiment une secte
23:54d'ailleurs à un moment donné
23:56se dit
23:57moi je vais avoir
23:59besoin d'argent
24:00et qui l'entretenait alors
24:02sa femme
24:02sa femme
24:03sa femme
24:04d'ailleurs je trouve que
24:06ah c'est
24:07just a gigolo
24:08everywhere I go
24:09c'est ça
24:10c'est un peu ça
24:12en tout cas
24:13il a toujours tiré
24:14le diable par la queue
24:15en tous les cas
24:15et après
24:16effectivement
24:17il y a une doctrine
24:19une idéologie
24:20qui a été
24:21marquante
24:22de toute l'époque
24:23mais pour quel résultat
24:24c'est quand même aussi
24:25la question que j'ai envie
24:26de vous poser
24:26André Bercoffat
24:27ça c'est le côté militant
24:28je pose une question
24:30est-ce qu'Engels
24:32l'a entretenu aussi ?
24:33alors Engels était là
24:34et Engels a fait mieux même
24:36parce qu'en fait
24:36en réalité
24:38malgré que
24:39la femme de Marx
24:40soit vraiment exemplaire
24:42et était là
24:43tout au long
24:44de son existence
24:46il l'a largement trompée
24:48il l'a trompée
24:49avec une de ses gouvernantes
24:51et il lui a fait un enfant
24:54à la gouvernante
24:55à la gouvernante
24:56et là
24:57il a abandonné l'enfant
24:58et il l'a fait
24:59adopter par son ami
25:01c'est quand même
25:03formidable
25:04je veux dire
25:05toutes ces personnalités
25:06qui donnent
25:07des leçons de morale
25:08on en parlait tout à l'heure
25:09je trouve que
25:11bon
25:11il y en a qui sont
25:12plus ou moins hypocrites
25:13mais là
25:14c'est très hypocrite
25:15c'est évidemment
25:16une façon
25:17d'avoir une morale
25:18à double sens
25:20il y en a d'autres
25:20qui sont moins hypocrites
25:21une morale à géométrie
25:23très variable
25:23très variable
25:24voilà
25:25et Jenny est restée
25:26jusqu'au bout
25:27quand même
25:27sa femme
25:29elle a tout accepté
25:30elle a tout accepté
25:31et lui aussi d'ailleurs
25:32elle a restée jusqu'au bout
25:33et lui à l'inverse
25:34de Rousseau et Hugo
25:36dont on a parlé
25:36il y a un instant
25:37sur Sud Radio
25:37il est resté fidèle
25:40à ses idéaux
25:41jusqu'à la fin de sa vie
25:42oui tout à fait
25:43oui bien sûr
25:44il a construit une oeuvre
25:45pour lui
25:45il n'allait pas la lâcher
25:46puisque c'était le but
25:47de son existence
25:48il y a beaucoup d'ambition
25:50aussi chez ces grands hommes
25:51on le voit chez Freud
25:52où tout tournait autour
25:54de je veux devenir célèbre
25:55voilà
25:56donc ils sont tous animés
25:58par cet égo
25:58qui leur fait oublier
26:00ou passer au troisième plan
26:02leur vie domestique
26:05on voit Picasso
26:06qui était un monstre domestique
26:07monstre sacré
26:08monstre tout court
26:10avec ses femmes
26:10avec ses femmes
26:11terrifiant
26:12et ça replace aussi
26:13enfin moi j'ai voulu aussi montrer
26:14la condition des femmes
26:16à l'époque
26:16qui était terrible
26:17parce qu'au fond
26:18elles ne pouvaient pas
26:19elles ne pouvaient rien faire
26:20elles ne pouvaient qu'accepter
26:22oui
26:22c'était à condition
26:24des femmes de l'époque
26:24et on ne dit pas que c'est bien
26:25on dit que c'était ça
26:26c'est clair
26:27mais est-ce que justement
26:28le fait
26:29alors ce qui est intéressant
26:30dans votre livre
26:31Christine Goquet
26:31vous ne parlez que des génies
26:33ces gens-là
26:33ont été des génies
26:34oui génies aux grands hommes
26:35enfin bon
26:36oui non mais je veux dire
26:37ce sont des gens
26:37qui ont fait quand même une oeuvre
26:39on peut critiquer etc
26:41et ce qui est intéressant
26:42est-ce que en fait
26:43et je voulais savoir
26:44puisque vous avez écrit
26:44vous avez creusé tout cela
26:46est-ce que le fait
26:48de se dire
26:48je ne dis pas que ça excuse
26:50le fait de se dire
26:51qu'on est consacré
26:52à une oeuvre extrêmement importante
26:53dont ils savaient
26:54qu'ils les dépassaient eux-mêmes
26:56est-ce que ça ne fait pas
26:57oublier ou négliger
26:58encore une fois
26:58ça ne justifie rien
27:00mais négliger tout le reste
27:01justement
27:02moi je partage votre point de vue
27:04aujourd'hui on parle
27:06de la séparation
27:06de l'homme
27:07et de l'artiste
27:09enfin en tous les cas
27:10de l'homme et de l'oeuvre
27:11enfin voilà
27:11de l'homme et de l'oeuvre
27:13et je crois qu'il faut garder
27:14une distance critique
27:16parce qu'à un moment donné
27:18l'oeuvre
27:20finit
27:20par dépasser
27:21l'homme
27:21ou le dévorer même
27:23oui
27:24le dévorer
27:25donc
27:27l'intelligence
27:27c'est de la nuance
27:28enfin voilà
27:28il faut
27:29il faut voir les choses
27:31sinon on arrête de lire Céline
27:32on arrête de lire Heidegger
27:34on arrête
27:34de regarder
27:35les oeuvres de Picasso
27:37bon
27:37et ça
27:38ce serait quand même
27:39fort dommageable
27:40ou d'écouter même Chopin
27:42qui était antisémite
27:43enfin c'est très intéressant
27:45alors
27:45tous ces grands hommes
27:47et ces grandes femmes
27:47sont aussi issus
27:48d'une époque
27:49issus d'un milieu
27:50issus d'une éducation
27:51c'est intéressant
27:52de le rappeler aussi
27:53oui
27:53alors autre personnage
27:55illustre
27:55qui figure dans votre galerie
27:57de portraits
27:58les grands hommes
27:58et le diable
27:59il y a le Che Guevara
28:01on va en parler
28:02mais attend
28:03avant
28:04écoutons cette chanson
28:05qui se queda la clara
28:09l'entrañable transparencia
28:13de tout
28:14que linda presencia
28:18commandante
28:19Che Guevara
28:20alors juste un mot
28:21juste un mot là-dessus
28:22fanatique
28:23insensible
28:24sanguinaire
28:24c'est par ces trois mots
28:26Christine Gauguet
28:26que vous résumez
28:28la face cachée
28:28du bourreau
28:29Che Guevara
28:30comment l'est-il devenu ?
28:32d'autant plus
28:32d'autant plus
28:33c'est juste une assise
28:34que c'était l'hymne
28:35de tous les gauchos
28:37de la planète
28:38dont moi
28:39dont moi
28:40on chantait tous
28:40en 68
28:41ah Che Guevara
28:42c'était le grand moment
28:43c'était le Che
28:45il avait le visage du Christ
28:46rappelez-vous
28:47le visage
28:48il avait un visage
28:48comme ça
28:49un peu christique
28:50et tout le monde
28:50était à l'admiration
28:51mais apparemment
28:52c'est pas ça du tout
28:53Christ
28:54il faut rappeler tout ça
28:55effectivement
28:56parce qu'on a tous
28:56cette image
28:57moi la première
28:58c'est l'icône
29:00c'est l'idole
29:01bon je vais être obligée
29:02d'un peu déboulonner
29:03l'idole
29:04malheureusement
29:04parce que
29:05on était sur la motocyclette
29:07on était médecin
29:09au service
29:09d'une révolution
29:10et de gens
29:10qui souffraient
29:11et on devient
29:12par la force
29:13de la révolution
29:14un bourreau
29:15sanguinaire
29:16sans aucun état d'âme
29:18sans aucune empathie
29:19ce qui est quand même
29:19ennuyeux
29:20pour quelqu'un
29:20qui se voulait médecin
29:22enfin qui n'avait pas exercé
29:24je le précise
29:26il est argentin
29:26il est argentin
29:29parce qu'il est issu
29:30de parents très fantasques
29:31qui ont aussi
29:32plein d'idées
29:32comme ça
29:33révolutionnaires
29:34et donc il épouse
29:35cette cause là
29:36il part à l'aventure
29:38bon tout ça
29:38c'est la propagande
29:40le récit national
29:41le récit même international
29:43voire
29:45qui nourrit
29:46une légende
29:46il faut quand même
29:47le dire aussi
29:48c'est aussi une époque
29:48alors qu'est-ce qu'il a fait
29:49dans le côté noir
29:50alors le côté noir
29:51effectivement
29:52racontez-nous
29:52ce qu'il a effectivement
29:53cette cruauté
29:55c'était le président
29:56du tribunal révolutionnaire
29:59qui a fait fusiller
30:00tous les gens
30:01enfin des
30:02vraiment des centaines
30:03de personnes
30:04voire plus
30:05sans aucun état d'âme
30:07des gens
30:08qui n'étaient pas
30:09acquis à sa cause
30:11et même
30:12d'anciens
30:14collègues
30:15et
30:15de
30:16de
30:16de
30:17de
30:17de
30:17de révolution
30:18qui l'a tué
30:19lui-même
30:20à bout portant
30:20en disant
30:21bah bah voilà
30:22maintenant
30:23on est tranquille
30:24il n'avait
30:24aucune empathie
30:25c'est devenu
30:26cette icône
30:27d'ailleurs je pense
30:27que
30:28au bout d'un moment
30:28peut-être
30:29il en a eu assez
30:29d'ailleurs
30:30parce qu'il y a eu
30:30des allers-retours
30:32quand même
30:33dans sa psyché
30:33mais c'est quand même
30:35surprenant
30:35je vais vous le citer
30:37vous citer
30:38ces propos
30:39dans votre livre
30:40il disait
30:41les exécutions
30:42sont non seulement
30:42une nécessité
30:43pour le peuple
30:44de Cuba
30:45mais également
30:45un devoir imposé
30:47par ce peuple
30:47nous fugions
30:48et nous continuerons
30:49à fusiller
30:51tant que cela
30:52sera nécessaire
30:53il le dit d'ailleurs
30:55sans conscience bourgeoise
30:56enfin il y aura aussi
30:57c'est ça
30:59et il n'a jamais
31:00cherché à dissimuler
31:01cette cruauté
31:05je pressens
31:06que beaucoup de personnes
31:07vont évidemment
31:09être surpris
31:10mais c'est la réalité
31:11de l'homme
31:11mais comment expliquez-vous
31:13justement
31:14que la légende
31:15Tchedevara
31:15a été occultée
31:17comme ça
31:17pendant des années
31:19pour construire
31:20la légende
31:21il faut occulter
31:22le côté noir
31:23tout a été orchestré
31:25par Cuba
31:25par Fidel
31:26Fidel Castro
31:27formidable
31:28il l'a fait monter
31:29en icône
31:31en idole
31:32et puis pour l'abandonner
31:33aussi
31:33dès que c'était possible
31:34il l'a fait descendre
31:35Fidel Castro
31:36c'était aussi
31:37très grand politique
31:38alors que je pense
31:39que
31:39le Tchedevara
31:40était plus
31:40voilà
31:42plus fantasque
31:43et moins politicien
31:45on va dire
31:45oui il l'a pas fait descendre
31:47je précise
31:48simplement
31:48il l'a pas fait fusiller
31:49il l'a envoyé en Bolivie
31:50en sachant que
31:51ça risquait
31:52ça allait être compliqué
31:53et on peut rappeler
31:53quand même la fin
31:54où Fidel Castro
31:56semblait
31:57heureux
31:57de s'en débarrasser
31:59on ne sait pas
31:59mais voilà
32:00oui mystère
32:01en tout cas
32:02dans votre livre
32:03il y a aussi
32:03des grandes femmes
32:04et le diable
32:05qui ?
32:06Chanel
32:07les liaisons dangereuses
32:08de Chanel
32:09avec les nazis
32:10Chanel
32:11et oui
32:12Gabrielle
32:13Coco Chanel
32:14on va en parler
32:15dans un instant
32:15sur Sud Radio
32:16juste après cette petite pause
32:17alors restez avec nous
32:20terre-de-france.fr
32:22le premier site d'articles français
32:24et patriotes
32:25présente
32:27la culture dans tous ses états
32:29André Bercoff
32:30Céline Alonso
32:31Vous n'auriez pas vu Coco
32:33Coco dans le trocadéro
32:35Coco dans le trocadéro
32:37Coco dans le trocadéro
32:40Kika Kika
32:41et Coco
32:41Eh oui
32:41c'est cette complainte
32:43qui a valu à Gabrielle Chanel
32:44son surnom de Coco
32:46sa réussite
32:48elle la doit vraiment
32:49à cette rage
32:49qu'il a animée
32:50dès l'enfance
32:51Christine Gauguet
32:52elle était issue
32:53d'un milieu
32:54très modeste
32:55elle en a vraiment souffert ?
32:57Moi je pense qu'elle a surtout
32:58beaucoup souffert
32:59de l'abandon de son père
33:00et de la mort de sa maman
33:02puisque sa mère est morte
33:03quand elle avait 12 ans
33:05elle a tuberculose
33:06donc ça a été tragique pour elle
33:07et le père s'est enfui
33:09donc on se rend bien compte
33:10que l'enfance
33:11de toutes ces personnalités
33:13est souvent marquante
33:14et effectivement
33:15nourrit cette revanche
33:18sur la vie
33:19et donc elle est placée
33:20et elle se dit
33:21je vais essayer de faire
33:22quelque chose de ma vie
33:23et comme elle a du talent
33:24elle a même du génie
33:25on peut le dire
33:26elle a révolutionné la mode
33:27elle a libéré le corps des femmes
33:29elle va devenir
33:30cette extraordinaire
33:32créatrice de mode
33:33que l'on connaît
33:34d'abord elle commence à chanter
33:37elle s'essaye
33:38pour évidemment
33:39réussir
33:40dans tous les sens
33:41voilà
33:42et elle finit par faire
33:43ce numéro 5
33:44qui va être son immense succès
33:46voilà
33:47et puis enfin la mode
33:48elle a réuni
33:48sur la mode
33:49oui
33:49mais effectivement
33:50le succès
33:51commence par le parfum
33:53là
33:54c'est l'explosion
33:55totale
33:56de sa réussite
33:57et oui
33:57c'était en 1921
33:58effectivement
33:59le succès
34:00est immédiat
34:01avec ce parfum
34:01alors pour développer
34:03son empire
34:04elle s'est associée
34:04avec un certain
34:05Pierre Vertemère
34:08et à la veille de la guerre
34:10donc elle règne
34:11il faut le dire
34:11sur un empire
34:12de 4000 employés
34:13et pour ne pas perdre
34:15tout ça
34:15et bien elle va sympathiser
34:16avec l'ennemi
34:17Christine Gauguet
34:17que va-t-il se passer
34:19précisément ?
34:20en fait
34:21je pense que c'est ça
34:22l'explication
34:23alors moi je ne l'explique pas
34:25comme ça
34:25mais c'est vrai qu'il y a
34:26un ressort psychologique
34:27évidemment
34:28et puis
34:29elle a peut-être
34:30un coup de coeur
34:31pour un officier allemand
34:32qui s'appelle
34:32Von Lincledge
34:34qui est donc
34:36évidemment pas
34:37alors il n'est pas nazi
34:38mais il est au service
34:39de l'Allemagne nazie
34:40et elle a une longue liaison
34:41avec cet homme
34:42tant et si bien
34:43qu'on pense
34:45compte tenu
34:46d'archives
34:46qui ont été
34:47récemment déclassifiées
34:48qu'elle a même été
34:50agente
34:50au service
34:51de l'Allemagne nazie
34:53et que
34:53c'est ce qui se dit
34:55en tous les cas
34:55compte tenu
34:56de son immense relationnel
34:58à la fin de la guerre
34:59elle n'aura pas été inquiétée
35:01comme beaucoup
35:02et vous dites
35:03qu'effectivement
35:03grâce à
35:05Winston Churchill
35:06c'est ça ?
35:07ça pourrait être
35:08grâce à Winston Churchill
35:08je le mets entre guillemets
35:10je n'ai pas le
35:10mais conditionnel
35:12je le mets au conditionnel
35:13mais c'est vrai
35:13que c'est ce qui
35:14le ressort un peu
35:16de la recherche
35:17et elle vivait au Ritz
35:18d'ailleurs
35:18puisque les ateliers
35:19étaient rues Cambon
35:20donc en face de l'hôtel
35:22le fameux hôtel Ritz
35:23mais elle ne l'a pas dit
35:24qui était très occupé
35:25qui était très occupé
35:27mais elle ne l'a pas dit
35:28elle ne l'a pas dit
35:29comme a dit
35:30l'immortelle
35:33l'immortelle
35:33les créatrices
35:34des enfants de la nuit
35:36mon coeur est français
35:37mais mon cul
35:38était international
35:39oui c'est ça
35:41ça pourrait être ça aussi
35:42on peut aussi avoir
35:44un coup de coeur
35:44pourquoi pas
35:45mais enfin bon
35:45Arlène
35:46et quelle mission
35:49aurait-elle
35:49effectivement
35:50pour l'Allemagne nazie
35:51réaliser Chanel
35:53alors
35:53en tous les cas
35:54les archers déclassifiés
35:55montrent
35:55qu'il y a eu
35:56cette forte liaison
35:58avec l'Allemagne nazie
35:59et il y a surtout
36:00quelque chose
36:01qui n'était pas très joli
36:02c'est qu'elle a tenté
36:04de déposséder
36:05son actionnaire
36:07lorsqu'il y a eu
36:08les lois antisémites
36:09qui ont été promulguées
36:10elle est allée
36:11dénoncer
36:13dénoncer
36:13son actionnaire
36:14ça c'est quelque chose
36:15ça c'est sûr
36:16et Vertémer
36:18avait déjà cédé
36:19ses parts
36:20à un ami catholique
36:22et donc
36:22elle n'a pas pu
36:24déposséder Vertémer
36:25c'est extraordinaire
36:26comme histoire
36:27mais ce qui est formidable
36:28c'est que finalement
36:29la lumière
36:29triomphe des ténèbres
36:31puisque les Vertémer
36:32sont maintenant
36:33les actionnaires
36:34et sont toujours
36:34les actionnaires de Chanel
36:35je trouve ça extraordinaire
36:37André Vercoff
36:38parlons à présent
36:38d'un homme
36:39que vous avez très bien connu
36:40maître du double jeu
36:42François Mitterrand
36:43comment expliquer
36:44les paradoxes
36:45de cet homme André ?
36:46il était paradoxe
36:48il a été
36:48et d'ailleurs
36:50justement c'est intéressant
36:51que Christine Gauguet
36:52l'ait choisi
36:52c'est-à-dire qu'il a été
36:54dans tous les méandres
36:55de la République française
36:56n'oubliez pas
36:57il était
36:58il était d'abord
37:00frère mar
37:00il était à l'école
37:01des frères maristes
37:02avant la guerre
37:03il a été
37:04on sait très très très bien
37:05pétaniste
37:06puisqu'il a eu
37:07la francisque de Pétain
37:08il a été ensuite
37:10Algérie française
37:11puisqu'il a envoyé
37:12à la mort
37:12lui
37:13l'abolisseur
37:14de la peine de mort
37:15il faut vous le raconter
37:17mais il a envoyé
37:19au moins une vingtaine d'hommes
37:20sinon au peloton d'exécution
37:21ou à la guillotine
37:22et puis lui
37:23lui est devenu
37:25le
37:25l'archange de la gauche
37:27le candidat
37:28pour un homme commun
37:28et devenant
37:29le premier président de gauche
37:31depuis très longtemps
37:32depuis le front populaire
37:33de la 5 république
37:34et en quoi il vous a fasciné
37:35alors
37:36c'est un paradoxe vivant
37:37François Mitterrand
37:38issu d'une famille catholique
37:41père brancardier
37:42à Lourdes
37:44donc mère
37:44extrêmement pieuse
37:46et très catholique
37:47aussi
37:47priant tout le temps
37:48il y a des petits hôtels
37:49d'ailleurs
37:50chez lui
37:50enfin
37:51sa mère
37:51pour prier
37:53et voilà
37:55et
37:55cet homme
37:56qui est plutôt issu
37:57enfin en tous les cas
37:58d'une bourgeoisie
37:59de droite
38:00d'ailleurs on le voit
38:01avec Pétain
38:02parce qu'il fait don
38:03de sa personne
38:04à Pétain
38:05d'ailleurs personne
38:06n'en a parlé
38:07lorsqu'il a été élu
38:07de cette affaire
38:08il n'y a pas eu
38:09il y a eu
38:10on le savait
38:11mais ça a été
38:11là on le voit bien
38:12que la légende
38:12là aussi
38:13et que
38:13la propagande
38:16de l'époque
38:16était voilà
38:18homme extrêmement cultivé
38:21riant
38:21voilà
38:22qui a imposé
38:23je pense que c'est quelqu'un
38:24qui en a imposé beaucoup
38:25moi je l'ai rencontré
38:26juste une fois
38:27pas comme vous
38:27André Bercoff
38:28mais c'est intéressant
38:29et puis aussi
38:30avec une vie
38:32personnelle
38:33extrêmement
38:34on peut le dire
38:35assez tumultueuse
38:36on peut le dire
38:37voilà
38:37dissolu je ne sais pas
38:38mais tumultueuse oui
38:40enfin en tous les cas
38:41assez dissolu
38:43adultère
38:44etc etc
38:45mais
38:46oui
38:47il y a
38:47un double visage
38:48de la France
38:49moi je trouve que c'est un peu
38:50l'élève de Pétain
38:51quelque part
38:52au niveau
38:53évidemment
38:54de ses contradictions
38:55de sa façon
38:56d'avancer
38:58de sa relation
38:59aussi avec Bousquet
38:59vous n'en avez pas parlé
39:00mais je trouve que c'est
39:01intéressant de le rappeler
39:01parce qu'il reste fidèle
39:03à Bousquet jusqu'au bout
39:04il y a Elie Wiesel
39:06René Bousquet
39:06rappelons
39:07il était préfet
39:09et il était en charge
39:10de la rafle du Veldiv
39:11en 43
39:12la rafle du Veldiv
39:25parce qu'on lui disait
39:26mais enfin
39:26vous fréquentez Bousquet
39:27vous le recevez
39:27à Laché
39:28dans sa maison
39:29de Laché
39:29et ça a été
39:30l'organisateur
39:31de la rafle du Veldiv
39:32il travaillait
39:32avec la police nazie
39:34et il disait
39:34écoutez
39:35vous ne savez pas
39:35ce que vous dites
39:36en fait
39:37Bousquet
39:38avait un double rôle
39:39il a sauvé
39:40beaucoup de gens
39:40alors
39:41voilà
39:41lui disait
39:42attendez
39:43les choses sont
39:44beaucoup plus
39:44les choses sont
39:45plus complexes
39:45et d'ailleurs
39:46c'est d'ailleurs
39:46le truc de votre livre
39:47c'est que les choses
39:48sont complexes
39:48c'est vrai aussi
39:49et il disait
39:50on ne peut pas
39:50dire oui
39:51Bousquet
39:51oui
39:52il a fait
39:52des choses
39:52terribles
39:53mais il a sauvé
39:54beaucoup de gens
39:54y compris des juifs
39:55disait Mitterrand
39:56maintenant
39:57c'était pas le point de vue
39:58d'Eli Wiesel
39:59et Elie Wiesel
39:59a été extrêmement catégorique
40:01et d'ailleurs
40:01a rompu
40:02tous ses liens
40:03avec Mitterrand
40:05en disant
40:06avant
40:06il y avait
40:08interrogation
40:08maintenant il n'y en a plus
40:10non mais c'est
40:11vous savez
40:12et puis c'est l'histoire
40:13de France
40:13c'est
40:14évidemment
40:15pour le bien
40:16et pour le pire
40:17c'est pour ça
40:17que c'est intéressant
40:18toutes les histoires
40:19sont faites
40:19en fait
40:20d'ombre et de lumière
40:21c'est vrai
40:22si il n'y avait pas de lumière
40:23il n'y aurait pas d'ombre
40:24et vice versa
40:24dans votre livre
40:26vous citez
40:27la psychologue
40:28Marie Diohenzel
40:30Mitterrand
40:30quelques jours
40:31avant sa mort
40:32il a posé cette question
40:33croyez-vous
40:34que mon âme
40:35s'en tirera
40:36selon vous
40:37il a dû
40:39beaucoup s'interroger
40:40il a aussi dit
40:41je crois aux forces
40:41de l'esprit
40:42je ne vous quitterai pas
40:43oui
40:43il a dit ça
40:44à une télévision
40:45il était très mystique
40:46il avait une vision
40:47de l'au-delà
40:48qui était extraordinaire
40:49il allait se recueillir
40:50dans les églises
40:51pour un président socialiste
40:53c'est assez étonnant
40:54donc il a gardé ce lien
40:56qui est issu de l'enfance
40:57il a perdu sa mère très jeune
40:58et je pense que cette dimension
41:00l'a beaucoup beaucoup affecté
41:02et il avait un lien avec la mort
41:04qui était très particulier aussi
41:05il a consulté Marie Edzel
41:07très très très souvent
41:08et Jean Guitton aussi
41:09sur l'au-delà
41:10oui c'est vrai
41:11qui sera dans le tome 2
41:13Christine Delgay
41:13les grands hommes et le diable
41:15dites nous
41:16avez-vous déjà la liste ?
41:18je pense qu'on peut faire une pléiade
41:20Céline Allonso
41:21c'est clair
41:23merci à vous d'être venu
41:25sur Sud Radio
41:25je rappelle que votre livre
41:28les grands hommes et le diable
41:29est paru aux éditions
41:30du Rocher
41:31chers auditeurs
41:32vous passerez un moment
41:34extraordinaire
41:35avec ce livre
41:36lisez-le
41:37lisez-le
41:38il n'y a pas une cuirasse
41:40sans défaut
41:41André Bercoff
41:42c'est clair
41:42il n'y a pas de raquettes sans trous
41:44il n'y a pas de barbettes
41:44sans rochechoir
41:45il n'y a pas de dotis sans pifre
41:47et il n'y a pas de diable
41:49ou de dieu
41:50sinon raconté
41:51par Christine Coguay
41:52merci André Bercoff
41:54vous retrouvez
41:54Brigitte Lahaye
41:55sur Sud Radio