00:13저는 이번에 선관위 사퇴를 보면서
00:19세월호나 이태원 참사하고 똑같은 구조를 갈 수 있다고 느꼈는데
00:27재난이라고 하는 것은 시스템 실패를 의미하는 경우가 많거든요.
00:34재난도 여러 가지 유형이 있지만
00:37우리를 괴롭히는 90년대식의 상풍백화점 붕괴나
00:41성수재구 붕괴나 세월호나 등등 이런 것들이 보여주는 특징은 뭐냐면
00:47그런데 왜 국내에서 지은 건물이나 배들은 추락을 하고 붕괴가 될까를 보면
00:54기술 문제가 아니지 않습니까.
00:55그럼 감리의 문제고 규제의 문제거든요.
01:01그러니까 규제가 이완이 되는데 규제가 이완이 되는 이유는
01:06전국의 일종의 엘리트 카르텔 때문에 그렇게 된다고 생각을 하는데
01:10그러다 보니까 반복되는 위험의 신호들이 있는데
01:17그 신호들이 있을 때에 그 신호들이 분명히 있지만
01:22그걸 신호라고 인식을 하고 그래서 뭔가를 해석을 하는 틀을 만들면
01:29재단이 일어나지는 않거든요.
01:31그런데 그 최악의 상황을 상정하는 걸 기피하거나
01:38각 그걸 보고 있는 개인들은 알고 있는데
01:42이게 소통이 안 되면 종합적으로 그림이 그려지지 않으니까
01:46조직적인 대응을 하지 못하거나 등등 여러 가지 이유로 해서
01:51위험의 요소들이 숙성이 되다가
01:56그러다가 어느 순간 빵 터지는 일이 재난이 되는
01:58이런 모습인데요.
02:01저는 상관이도 똑같은 것 같아요.
02:04조직 실패의 전용성이 이해라는 생각입니다.
02:06그런 신호들이 한 일 전부터 계속 있지 않았습니까.
02:10조직학습으로 보면 조직학습에 두 가지 요인이 있거든요.
02:13첫 번째는 단일순환 학습인데 단일순환이라고 하는 것은
02:19어떤 문제가 터지게 되면 첫 번째 하는 게 사표를 받는 겁니다.
02:27두 번째는 결의 대회를 합니다.
02:30머리띠으로 열심히 제대로 해보겠다.
02:32세 번째는 간판을 바꾸는 경우도 많습니다.
02:37그렇게 하면 재발을 피하기 어려운 경우가 많은데
02:42안 바뀐 게 뭐냐.
02:44그러면 이런 일이 반복하게 만든 조직이 가지고 있는
02:49전제나 가정에 대해서 의심하지 않았기 때문에
02:54그럼 그걸 바꾸는 것을 이중순환 학습이라고 얘기를 하거든요.
02:59이중순환을 하려고 그러면 엄청난 용기가 필요하거든요.
03:03내부에 있는 실패의 흔적들 기록들을 외부 전문가들한테 다 공개해야 합니다.
03:12두 번째는 같은 일이 반복되지 않도록 내부의 도덕적 해의를 방지할 수 있는 형태의 견제와 감시 장치들을 제도화해야 합니다.
03:26그런데 그게 안 된다.
03:29그러면 그냥 무늬만 개혁으로 하는 거죠.
03:34그런데 우리가 겪었던 많은 문제들은 이중순환 학습을 한 사례가 거의 없습니다.
03:39제가 보기에 유일하게 이중순환 학습을 한 것은 메르스 때 질병관리병인구가 철저히 실패했거든요.
03:51왜 그러냐면 낙타를 통해서 감염되는 중동의 감염병인데
03:56중동 지역을 보면 한국에서 사망자가 제일 많았거든요. 실패죠.
04:03왜 실패했느냐 클러스터 가네요. 대형 병원들에 감염자하고 일반 환자들이 다 뒤섞였거든요.
04:14그리고 쉬쉬했어요. 환자들이 어디 있는지
04:18왜 이러면 국민들이 불안해한다고 비밀을 내니까 완전히 패닉이 됐지 않습니까.
04:24철저하게 실패죠.
04:25그랬는데 놀랍게도 쫓겨나가는 질병관리 본부장이
04:32이미 이중순환 학습을 한 거예요.
04:38왜냐면 그 내부 정보를 다 공개하고 전문가들이 달라붙어가지고
04:45체계적으로 문제를 정리해 놓은 거예요.
04:48천 페이지에 백서를 맡았어요.
04:51거기 보면 비슷한 일이 벌어지면 어떻게 해야 되는지에 대한 로드맵이 딱 정리가 됐고
04:57그 실행 책임자가 정은영이라고 하는 분이었는데
05:01이 양반이 본부장이 됐을 때 코로나가 터졌거든요.
05:06그러니까 골든타입 하나도 안 놓치고 딱
05:09학습한 내용들을 딱 맥을 짚으니까
05:12상당히 우리가 K-방역이라고 너무 정치적으로 사랑해서 문제였지만
05:18객관적으로는 성적이 좋거든요.
05:22무너진 사회적 신뢰를 회복하기 위해서
05:24국가나 시민사회가 가장 먼저 시작해야 할 일은 뭐라고 보십니까.
05:30제가 보기에는 국가의 경우에는
05:33이거 법, 사법, 행정당 포함을 해서
05:36제일 심각한 게
05:41심판의 역할을 하는
05:43사람들이 심판의 공정성에 대해서
05:47확보를 하는 게 제일 중요한데
05:49아까 말씀드린 엘리트 카르텔 같은 게 있지 않습니까.
05:53그 전형이
05:55전관예우 같은 게 아주 대표적인 거거든요.
05:58어느 집권당의 청선 후보가
06:04남편이 판사를 하다가 나와서
06:081년 만에 얼마를 벌었다
06:10엄청난 액수를 벌었는데
06:14그거를 굉장히 당연하게 얘기하더라고요.
06:17그렇게 전관예우를 당연시한다고 하는 거는
06:21판결이 굉장히 바이아스가 될 수 있고
06:26그게 소득의 원천이 된다는 걸 얘기를 해 주는 거거든요.
06:31이해충돌방지
06:33이 규칙이 제대로 안 돼 있는 거예요.
06:37사실은 김영란법이 만들어질 때
06:39그게 다 들어가 있었는데
06:42정치인들을 위해서 그 부분을 뺐거든요.
06:45그 부분을 제대로 잡지 않으면 안 된다라고 하는 게 첫 번째고요.
06:52그다음에 우리가 겪고 있는 많은 문제들은
06:57다 국가적인 어젠다를 가지고 토론해야 되는 이슈들이거든요.
07:04지금 세대가 정의 문제 연금 문제
07:08그다음에 노동시장의 이중구조
07:10등등 이런 것들이 왜 안 되느냐
07:13보면 선거제도하고도 연관이 돼 있습니다.
07:20무슨 얘기냐면 지금의 선거제도라고 하는 게
07:24단순 다수제의 소선거부제의 승자독식 시스템이거든요.
07:30한 표라도 얻으면 당선이 되거든요.
07:33그런데 그러면 당선이 되기 위해서 뭘 해야 되느냐
07:36두 가지입니다.
07:37하나는 적대감을 극대화해야 돼요.
07:41그래가지고 내 편을 끌어들여야 돼요.
07:44내산화 어젠다고 관계없어요.
07:46두 번째는 지역 문제를 챙겨야 돼요.
07:49지역 문제를 챙겨주면 어떻게 해야 되느냐
07:50중앙의 자원과 권력을 이용을 해서
07:55끌어놔야 되는 거거든요.
07:58그러니까 우리가 아주 고약한 게
08:00영호남은 내부의 팽팽한 긴장과
08:05견제가 하나도 없습니다.
08:09왜 그러냐면 중앙관력을 자원을 끌어올 경쟁을 하는 거잖아요.
08:15그러니까 분권화를 한다고 수십 년을 했는데
08:21분산만 하고 있죠.
08:24정말 국가적인 난제와 어려움과
08:28국민들의 생활과 연관된 힘을 가지고
08:30정체를 가지고 경쟁을 해서
08:34표를 얻을 수 있는 방식으로 하는
08:36이런 형태의 변화가 이루어져야 되는데
08:40저는 개헌이 아니라 선거법만 개정을 하더라도
08:45지금보다는 훨씬 더 비례성과 대표성을 높일 수 있는 대안이 가능하다.
08:51고양이 목에 반물을 못 받는 이유는
08:55자기도 이용한 게
08:57거기에 달려있는 사람들이
09:00카드는 다 있는데 안 쓰는 거죠.
09:03우리 국가가 나아갈 방향으로
09:05사회적 질이 높은 사회, 품격 있는 사회를 말씀하셨는데요.
09:09우리가 지향해야 될 사회적 질의 핵심 지표는
09:14무엇입니까?
09:14잘 따지고 보면 우리가 아는 선진국이라고 하는 데는
09:21수치화되지 않는 비가시적인 가치를 중요하다고 생각을 하고
09:28그걸 관리를 잘 해 나가는 나라들이 선진국이거든요.
09:31제일 중요하게 생각하는 게 제가 보기에는
09:34그 네 가지 영역인데
09:37네 가지 영역이 하나는
09:40분배적 정의를 얼마나 잘 구현하느냐
09:44맞고 얘기를 하면
09:44그 사회에서 가장 어려운
09:47위험한 위치에 있는 사람들도
09:50살아갈 수 있도록
09:51이 제도가 작동하느냐, 설계가 되어 있느냐
09:53그 다음에
09:54본인이 노력에도 바꿀 수 없는 지표를
09:59나이라든지 젠더다든지
10:01혹은 무슨 인종적인 배경이나
10:06그런 것에 의해서 차별받지 않는 사회냐
10:10그러니까 공정하고 평등한 사회냐
10:13그 다음에 제일 중요한 게
10:15개인이 역량을 최대한 발휘할 수 있느냐
10:18갖고 얘기를 하면
10:19아마티가 센이 얘기한 것처럼
10:22케이버빌리티
10:23각 개인의 케이버빌리티를
10:25증대시킬 수 있도록
10:28도움을 받고 있는지
10:30그 다음에
10:31중요한 의사결정 과정에서
10:34자신의 선택을 실행할 수 있는지
10:39정체된 참여, 특별된 참여
10:41이런 게 잘 되어 있는지
10:42제일 중요한 거는
10:44앞 말씀드린 것처럼
10:45모든 사람이
10:47공통의 규칙에 의해서
10:51지배받고 있다라고 생각하기 때문에
10:53누군가가 영향력을 발휘해서
10:55자기한테 유리한 쪽으로
10:58이 규칙을 끌어 나가는
10:59이런 식의
11:00왜곡과 불절이 없다라고
11:03느끼는 사람인지
11:04모든 사람들 공정하다고 생각을 하면
11:07굉장히 넓은 연대감이 생기거든요
11:10그런데 우리나라의 인맥 불평등이라고 하는 게
11:13진위 개설하면 0.8이 넘어요
11:17극단적인 불평등입니다
11:19그러니까
11:21진보 보수의 문제가 아니고
11:22좌우의 문제가 아니라
11:25외인의 엘리트들
11:26이런 모든 방식의 인맥을 동원해서
11:31문제를 풀 수가 있는 사람들
11:32그래서
11:33이 충돌 방지가 굉장히 중요합니다
11:36저는 조국 사태가
11:38아주 대표적인 예를 생각합니다
11:41그래서
11:42이런 네 가지를
11:44얼마나 관리할 수 있는
11:46사회인지를 보여주는
11:47척도를
11:49국가발전의 척도를
11:51GDP 대신에
11:52올해 몇 프로 성장했다
11:54왼쪽으로 그만 얘기해야 된다
11:56그걸 하는 나라가
12:00뉴질랜드입니다
12:01뉴질랜드는
12:02웰빙 예산 제도를 만들어서
12:06제일 중요한 게
12:07국민들이
12:08여기
12:11상담사
12:12국민들이
12:12국민들이
12:12국민들이
12:13국민들이
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