- il y a 2 mois
Alors que l'Iran et les Etats-Unis ont annoncé un accord pour mettre fin à la guerre au Moyen-Orient, comment l'équilibre des forces peut-il se reconfigurer ?
Pour répondre à ces questions, Bernard Haykel, professeur spécialisé dans l’étude du Proche-Orient à l’Université de Princeton, aux Etats-Unis, est l'invité des Grands Entretiens d'Anne Rosencher.
Pour répondre à ces questions, Bernard Haykel, professeur spécialisé dans l’étude du Proche-Orient à l’Université de Princeton, aux Etats-Unis, est l'invité des Grands Entretiens d'Anne Rosencher.
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00:02Cette guerre est un échec pour tout le monde.
00:05La Chine préfère voir les Américains affaiblis par cette guerre que d'aider les pays arabes.
00:14Quand je parle avec les dirigeants en Arabie, l'Europe, c'est vraiment, ils le voient comme un endroit de
00:21culture, d'histoire.
00:24C'est un peu un Disneyland en fait.
00:26Et que ce n'est pas une puissance économique, ce n'est pas une puissance militaire.
00:30Bonjour, bienvenue dans cette nouvelle édition des grands entretiens d'Anne Rosencher.
00:34Anne Rosencher, c'est moi.
00:36Et tous les 15 jours, j'interroge pour vous, une personne pertinente sur un sujet en particulier.
00:41En ce qui concerne normalisation, l'Arabie voulait normaliser avec Israël, mais elle demande à Israël de reconnaître un État
00:50palestinien.
00:51D'accord.
00:51Et tant qu'Israël ne reconnaît pas un État palestinien, ça va être très, très dur, très difficile pour normaliser.
00:58Pour cette nouvelle édition, je reçois Bernard Heckel, professeur spécialisé dans l'étude du Proche-Orient à l'université de
01:05Princeton aux États-Unis.
01:08Considéré comme une autorité dans la recherche sur les mouvements politiques islamistes,
01:13il est aussi un biographe en cours de Mohamed Ben Salman, prince héritier d'Arabie saoudite.
01:18Mohamed Ben Salman a besoin des États-Unis, parce qu'en fait, c'est l'allié principal pour la sécurité
01:25de son régime.
01:26Où en est-on au Moyen-Orient ? Comment la région peut-elle se reconfigurer ?
01:31Quel rôle y jouera l'Arabie saoudite ?
01:34Pour répondre à ces questions, Bernard Heckel est avec nous, avec vous, dans la rédaction d'Express,
01:40dont il est par ailleurs un chroniqueur régulier.
01:43Installez-vous, ça commence.
01:51Bernard Heckel, bonjour.
01:53Bonjour.
01:53Alors, que diriez-vous ? Cette guerre est-elle un échec ou un succès pour Donald Trump et Benjamin Netanyahou
02:01?
02:02Écoutez, je crois qu'en fait, cette guerre est un échec pour tout le monde.
02:06Pas seulement pour Donald Trump qui pensait que ça allait se passer très vite.
02:11En fait, il avait le modèle du Venezuela et il pensait qu'il allait trouver des modérés avec qui gérer
02:18les relations entre l'Amérique et l'Iran.
02:22Donc, ça, c'est pas... En fait, le régime s'est rendurci.
02:26Netanyahou avait des... En fait, il voulait autre chose que Trump.
02:31Il voulait vraiment faire sauter le régime des Mullah et ça, ça n'est pas arrivé.
02:37D'ailleurs, comme j'ai dit, il s'est rendurci.
02:40Et pour les Iraniens, pour le régime iranien, ils ont vraiment pris des coups terribles.
02:45Je veux dire, l'économie iranienne, l'infrastructure iranienne est complètement en ruine.
02:51Et en même temps, les pays arabes du Golfe à côté de l'Iran ont aussi reçu des frappes très,
02:57très fortes, notamment sur tout ce qui est système d'énergie, même des réseaux de désalinisation, etc.
03:07Très important, les réseaux de désalinisation. On les oublie parfois dans la...
03:11Il n'y a pas de gagnant dans cette guerre, en fait.
03:13D'accord.
03:14Alors justement, on va regarder un peu plus précisément la géopolitique de cette région.
03:20Et je ne peux pas ne pas vous poser tout de suite la question sur Mohamed Ben Salman, le prince
03:26héritier d'Arabie Saoudite,
03:27parce que vous êtes l'un des très rares chercheurs occidentaux à avoir accès à lui, parce que vous êtes
03:34en train d'écrire une biographie.
03:37Vu d'ici, il fait l'objet d'une bataille de récits que vous connaissez.
03:42C'est-à-dire, certains le dépeignent en modernisateur de son pays, de son royaume, d'autres en prince sanguinaire,
03:49notamment qui a commandité l'assassinat de Jamal Khashoggi.
03:54Selon vous, qu'est-ce que ça dit de lui, cette bataille des récits extrêmement clivés et polarisés, on va
04:01dire ?
04:02Oui, alors moi j'écris une biographie sur la personne, mais aussi sur le pays, donc les deux.
04:07Et j'essaye d'expliquer comment, d'où viennent ces idées, parce qu'il y a quand même un héritage,
04:12il y a toute une généalogie d'idées de modernisation en Arabie.
04:16Et c'est un modernisateur, absolument.
04:19C'est quelqu'un qui pèse très fort sur, ou il veut absolument que l'Arabie devienne une nation.
04:27Un modernisateur dans quel sens, excusez-moi ? Un modernisateur d'un point de vue...
04:30Social et économique, mais pas politique.
04:33D'accord.
04:37Et c'est vrai que c'est un dur, c'est quelqu'un qui a complètement dominé et même castré
04:44la famille royale, tout ce qui est l'infrastructure du clergé.
04:52Et tout le clergé, tous les islamistes, il a à peu près entre 2 et 3 000 personnes en prison,
04:58pour des raisons politiques.
05:02Donc, c'est pas quelqu'un qui adhère à des normes de droit de l'homme, etc.
05:08Et il le dit, hein.
05:09Il est très franc en disant que, moi, je veux changer ce pays, je veux le rendre en un pays
05:15« normal », entre guillemets.
05:17Un pays qui va diversifier l'économie, qui va dépendre beaucoup moins du pétrole, et qui va créer des nouveaux
05:25secteurs de l'économie.
05:26Parce qu'on ne peut pas dépendre, c'est-à-dire que l'Arabie ne peut pas dépendre uniquement sur
05:30le pétrole.
05:30C'est sa fameuse vision 2030.
05:34Et que, pour faire ça, il faut vraiment bouleverser, changer et réformer le pays.
05:40Et pour ça, il faut avoir de l'ordre.
05:42Donc, c'est l'argument toujours de l'autoritaire, c'est que l'ordre prévalu est plus important que les
05:48droits politiques.
05:51Et donc, il sert.
05:55Et je crois que son père, qu'il a choisi, le père et le roi, a choisi ce garçon, ce
06:03fils-là, parce qu'il avait ses capacités de dureté, de charisme.
06:09C'est quelqu'un qui n'a jamais été éduqué en Occident.
06:12Contrairement à beaucoup d'héritiers de cette région.
06:15Si on parle avec ses demi-frères ou avec d'autres frères qui ont été éduqués à Oxford ou à
06:20Harvard, etc., c'est vraiment des...
06:23Pourquoi ça joue ? Parce que, du coup, ils sont plus perméables, on va dire, aux droits de l'homme
06:27?
06:27En fait, c'est des mous.
06:28D'accord. C'est des mous.
06:29Des mous.
06:30Des mous.
06:31Ah, des mous !
06:32Ce n'est pas des durs.
06:33Et lui, c'est quelqu'un qui a cette capacité de parler aux tribus et aux bédouins.
06:38Parce qu'il a, d'ailleurs, sa mère est bédouine.
06:41Il a ce côté qu'on appelle un chef.
06:43Il a le côté chef.
06:45Et il a le côté aussi...
06:46C'est-à-dire le chef.
06:48...qu'il peut parler avec les bureaucrates, avec l'ouvernement.
06:51Il a ces deux capacités en même temps.
06:53D'accord.
06:54Alors, Donald Trump a exhorté récemment encore l'Arabie Saoudite
06:59à normaliser ses relations avec Israël,
07:02si jamais il y avait un accord avec les Etats-Unis et l'Iran.
07:06C'est une perspective que certains jugent complètement invraisemblable.
07:10D'autres qui sont proches de Mohamed Ben Salman disent que c'est encore envisageable.
07:15Selon vous, où en est-on aujourd'hui ?
07:17Parce que c'est quand même une des clés de la reconfiguration du Moyen-Orient.
07:23Cette affaire.
07:24Écoutez, je crois que d'abord, quand on pense au Moyen-Orient,
07:28il y a deux forces qui sont l'un contre l'autre.
07:34C'est l'Iran et en fait la droite d'Israël,
07:37qui veut changer la géographie politique de la région.
07:43En ce qui concerne l'Iran, c'est évacuer la région des Américains,
07:49culturellement, politiquement, militairement, etc.,
07:52dominer cette région au nom de l'islam et de l'islamisme romainiste,
07:57avec des groupes comme les Houthis, comme Hezbollah, comme Hamas, etc.
08:02Il y a aussi le côté israélien, où la droite israélienne pense que,
08:06à cause de la puissance militaire israélienne,
08:09ils veulent anéantir l'idée d'un État palestinien,
08:12d'une nationalité palestinienne.
08:13Ils veulent même peut-être occuper des territoires de pays voisins,
08:17comme le Liban, la Syrie, etc.
08:19Et donc, de l'autre côté, il y a un pôle
08:24qui est manifesté par MBS et par l'Arabie.
08:28C'est le pôle qui veut l'ordre,
08:29qui veut un peu une vision de l'Union européenne,
08:33mais parmi les pays de la région, du Moyen-Orient.
08:36Ils veulent une dynamique économique,
08:39ils veulent des liens, des réseaux entre pays.
08:42Et dans cette vision d'un Moyen-Orient économiquement unifié,
08:46Israël fait partie.
08:47D'accord.
08:48Ok ?
08:48Donc, en ce qui concerne normalisation,
08:52l'Arabie voulait normaliser avec Israël,
08:55mais elle demande à Israël de reconnaître un État palestinien.
08:59D'accord.
09:00Et tant qu'Israël ne reconnaît pas un État palestinien,
09:04ça va être très, très dur, très difficile pour normaliser.
09:07Et de toute façon, l'idée de la normalisation,
09:09elle est plutôt,
09:11elle est moins politique et plus économique.
09:14Et c'est vrai,
09:15à l'origine, c'était aussi pour créer un camp
09:19pour, en fait, neutraliser l'Iran.
09:22Maintenant que, en fait,
09:24il y a l'Iran et Israël,
09:26les deux sont des agents de déstabilisation de la région,
09:30l'Arabie se trouve vraiment à l'écart des deux
09:32et elle veut avoir très peu avec ces deux pays.
09:35D'accord.
09:35Parce qu'elle a désormais,
09:37ce qu'on n'a pas noté,
09:39c'est à quel point aussi,
09:40les frappes de l'Iran sur son royaume,
09:44sur son pays,
09:45quand bien même elles ont été les plus,
09:47on va dire, anodines possibles.
09:49On voit bien que l'Iran n'a pas voulu déclencher
09:51des hostilités totales.
09:54Néanmoins, ça lui donne un ennemi dans la région,
09:56à l'Arabie saoudite.
09:57C'est ça, désormais, l'Iran est l'adversaire.
09:59Bien sûr.
10:00À l'origine, en fait, de la révolution iranienne depuis 1979 avec Khomeini,
10:06c'était très clair que le régime iranien est un régime révolutionnaire
10:10qui veut détruire tous les autres gouvernements,
10:14tous les autres régimes qui sont alliés de l'Occident et de l'Amérique.
10:19Et en chef, c'était le régime des Al-Saoud de l'Arabie.
10:23Et d'ailleurs, Khomeini était très méprisant des Al-Saoud,
10:27de la famille de la dynastie saoudienne.
10:29Il les a appelés les chameliers de Najd.
10:33En fait, il n'a aucun respect pour eux.
10:36Un mépris total.
10:37Et aussi, l'Iran a toujours voulu dominer la Mecque et la Médine
10:41parce que c'est vraiment les deux symboles principaux,
10:44en troisième lieu, Jérusalem, pour l'islam.
10:49Donc, les dirigeants saoudiens n'ont pas d'illusion en ce qui concerne l'Iran.
10:55Et en fait, ils étaient contre cette guerre d'Israël et d'Amérique contre l'Iran.
11:01Ils voulaient être neutres.
11:02Et ils ont signalé leur neutralité vis-à-vis de l'Iran.
11:06Mais en disant aux Iraniens qu'on ne va pas aider les Américains ni les Israéliens.
11:10Mais si jamais vous nous frappez, on va répliquer.
11:12Et d'ailleurs, l'Arabie a répliqué.
11:14Mais d'une manière très mesurée, avec un signalement très clair
11:18pour ne pas déclencher vraiment une énorme guerre.
11:22C'était des ripostes de principe, mais rien pour envenimer la situation.
11:26Voilà.
11:27Alors, le 27 mars dernier, il s'est passé quelque chose d'assez fou,
11:32mais qu'on n'a pas assez commenté peut-être.
11:34Le président américain a humilié Mohamed Ben Salman
11:37en marge d'un sommet d'investissement à Miami.
11:41Alors, je vais le citer parce qu'il faut être précis avec Donald Trump.
11:46Il a dit, Mohamed Ben Salman pensait qu'il avait affaire
11:49à un autre président américain raté avec un pays en déclin.
11:52Il ne pensait pas qu'il devrait, comme il a dû, me lécher les fesses.
11:56C'est très insultant.
11:59Est-ce que ça a laissé des séquelles ?
12:01Parce qu'on sait que quand même, il y avait eu ce rapprochement important
12:04entre Donald Trump et l'Arabie saoudite.
12:07Oui. Donc, moi, j'étais présent, en fait, à Miami pendant ce discours.
12:12Racontez-nous.
12:13Oui. Alors, écoutez, l'Arabie, c'est-à-dire Mohamed Ben Salman,
12:17a besoin des États-Unis parce qu'en fait, c'est l'allié principal
12:21pour la sécurité de son régime.
12:24Tant que l'Iran veut dominer cette région,
12:26il a besoin de cette sécurité américaine,
12:30surtout que toute l'armée saoudienne,
12:33toute l'entraînement, toute la culture de cette armée est plutôt américaine.
12:38Et on ne peut pas changer de cap d'un jour à un autre
12:42en ce qui concerne tout ce qui est militaire.
12:45Donc, il a besoin des Américains.
12:46Il préférait, en fait, le président Biden
12:50dans les deux dernières années du président Biden
12:53parce que le président Biden a créé une relation institutionnelle
12:57entre l'Arabie et l'Amérique,
13:01tandis que le président Trump veut que tout soit personnel,
13:05tout soit transactionnel.
13:07Jusqu'à maintenant, le président Trump n'a pas nommé un ambassadeur à Riyad.
13:10Il gère ce dossier personnellement.
13:13Lui et son gendre et son ami.
13:16Donc, c'est très personnalisé.
13:18Et je crois que Mohamed Ben Salman et d'autres dirigeants de la région
13:23sont très méfiants du président Trump
13:25parce qu'il est capable vraiment d'un jour à l'autre
13:27de complètement changer de cap et d'humilier
13:30et aussi de rompre avec des promesses qu'il avait faites.
13:35Et il a déjà fait ça, par exemple,
13:37avec le premier ministre Modi de l'Inde.
13:39De l'Inde, oui.
13:39Donc, ils sont méfiants,
13:42mais en même temps, ils sont obligés de le respecter.
13:45Donc, ils ne disent rien.
13:46Et quand il l'a insulté,
13:48bon, il y a eu plein sur les réseaux sociaux,
13:51on s'est moqué de Mohamed Ben Salman,
13:53mais les Saoudiens n'ont rien dit
13:54parce qu'ils ne voulaient pas créer de...
13:56Y compris sur place, vous qui étiez
13:58et qui, j'imagine, aviez accès à eux.
14:01Ils ont tout amorti sur place pour ne surtout rien...
14:04Oui, et aussi, ils ont une culture,
14:07la culture de l'Arabie,
14:09et aussi une culture qui est très formelle
14:11et qui est très posée.
14:14Donc, ils ne vont jamais répliquer,
14:17ils ne vont jamais rien dire.
14:18Ils vont essayer que ça passe
14:22et que les gens oublient ça.
14:24Mais bon, eux, ils ne vont jamais oublier
14:27cette...
14:28Cette humiliation.
14:29Cette humiliation, oui.
14:31Mais qu'est-ce que ça peut avoir comme effet ?
14:33Juste un peu plus de méfiance ou...
14:35Parce que finalement, ils ont besoin,
14:37c'est ce que vous dites.
14:37Ils ont besoin.
14:38Et en fait, finalement,
14:40puisque tout est transactionnel avec Trump,
14:42d'un jour à l'autre,
14:43si jamais ils trouvent
14:45qu'il va vendre quelque chose
14:46ou ses enfants vont faire de l'argent,
14:49il va tout oublier.
14:50D'accord.
14:51Donc, il n'est pas...
14:51Ce n'est pas quelqu'un de...
14:52Ce n'est pas quelqu'un avec des principes.
14:54Et ils comprennent ça.
14:56Et alors, vous parliez tout à l'heure
14:58du grand projet de MBS en Arabie Saoudite,
15:02Vision 2030,
15:03pour rendre l'économie du royaume
15:09moins dépendante du pétrole à terme.
15:12Mais justement,
15:13les représailles iraniennes dans la région
15:15ont quand même affaibli
15:16les économies de la région.
15:18Vous parlez des stations de désalinisation
15:21et d'autres infrastructures.
15:23Est-ce que ce projet, Vision 2030,
15:27est très, on va dire, abîmé par cette guerre ?
15:31Ou est-ce que c'est toujours dans les mêmes rails
15:34et dans les mêmes clous, quoi ?
15:36Écoutez, d'abord, je crois que
15:41cette vision a beaucoup de problèmes structurels.
15:43D'abord, il y a des grands projets
15:45qui ne sont pas du tout...
15:47Comme Néom, par exemple,
15:48un grand projet d'une ville futuriste.
15:51Ce n'est pas un projet qui est réalisable.
15:54C'est vraiment trop dans la science-fiction.
15:58Donc, cette guerre a fait que
16:01l'Arabie a pris des décisions très, très dures
16:04et très fortes d'abandonner
16:06beaucoup des grands projets.
16:08D'accord.
16:08Ce qui est déjà bien.
16:10Ce qui était nécessaire, en fait.
16:11C'était nécessaire.
16:12D'accord.
16:12Et aussi, cette guerre a eu un effet
16:16sur les pays du Golfe assez différent.
16:20Donc, par exemple, le Koweït,
16:21qui ne peut pas exporter son pétrole,
16:24ni son gaz, ni rien,
16:25est vraiment coincé.
16:27Le Qatar aussi.
16:29L'Arabie, par contre,
16:30puisqu'elle a accès à la mer Rouge,
16:32en fait, a beaucoup bénéficié de cette guerre.
16:34Elle a pu transférer pratiquement
16:37tous ses exports sur la mer Rouge.
16:40Et en plus,
16:41tout le réseau de transport,
16:43de logistique,
16:44qui fait partie de cette vision 2030,
16:48a été beaucoup amélioré,
16:52et vraiment renforcé à cause de cette guerre.
16:57D'accord.
16:57Donc, en fait, l'Arabie sort de cette guerre.
17:00C'est vrai qu'elle est très vulnérable à l'Iran
17:02et aux drones iraniennes et fusils iraniens.
17:05Et ils sont maintenant en train de penser,
17:08bon, on n'a plus Hormuz,
17:10on ne peut plus...
17:13C'est plus un passage fiable.
17:15Donc, on va vraiment changer
17:16et nous pencher sur la mer Rouge.
17:18Et je crois que ça a beaucoup aidé l'Arabie
17:21de penser comme ça.
17:23Bon, ils vont dépenser beaucoup d'argent.
17:25Vous voulez dire que ce qui est en train de se faire,
17:26c'est une alternative à Hormuz par l'Arabie ?
17:30Oui, par l'Arabie.
17:31Et ils vont créer beaucoup plus de pipelines,
17:33beaucoup plus de réseaux
17:34vers la mer Rouge
17:35et peut-être aussi vers l'océan Indien
17:37à travers l'Oman et le Yémen.
17:39C'est une reconfiguration géopolitique majeure.
17:42Majeure.
17:42D'accord.
17:43Mais c'est en train de se faire
17:44ou c'est une des pistes...
17:45Non, non, non.
17:45C'est en train de se faire.
17:47Ils ont déjà un pipeline
17:48qui est assez important
17:48et ils vont l'agrandir.
17:50Et on va voir dans l'avenir,
17:52dans ces deux, trois prochaines années,
17:54on va voir le pétrole du Koweït,
17:57le gaz du Qatar
17:59qui va en fait passer par l'Arabie
18:02si Hormuz reste sous le contrôle total de l'Iran.
18:06D'accord.
18:07Alors, vous évoquiez tout à l'heure
18:10le projet iranien
18:12qui date de maintenant des décennies
18:14qui était de constituer un axe
18:17qui s'appelait l'axe de la résistance.
18:20Enfin, c'était autrement proclamé
18:21autour de l'Iran
18:22avec le Hamas, le Hezbollah,
18:25le régime de Bachar Al-Assad
18:27et encore avant.
18:30Tous ces alliés-là
18:32sont soit éliminés,
18:34soit très diminués
18:36par les guerres récentes.
18:38Comment est-ce que la région
18:39pourrait se reconfigurer ?
18:42C'est-à-dire, là, pour l'instant,
18:43vous nous avez expliqué
18:44les différentes forces à l'œuvre,
18:48mais quelles sont les hypothèses,
18:50on va dire, les plus probables
18:51s'il y en a
18:52pour les prochaines années
18:53dans cette région ?
18:54Écoutez, tant que le régime iranien
18:56est en place
18:56et a des ressources
18:58pour déployer
19:01pour les milices
19:03et aussi il y a les milices en Irak,
19:06on n'aura jamais,
19:08on aura toujours
19:10une instabilité dans la région.
19:12Et donc, le Hezbollah, par exemple,
19:14même s'il a été beaucoup affaibli,
19:16s'est en fait reconstitué
19:19assez beaucoup,
19:20beaucoup, là, récemment,
19:21dans la dernière année.
19:22Dans la dernière année ?
19:23Oui.
19:23Grâce à l'Iran ?
19:24Grâce à l'Iran.
19:26Donc, en fait,
19:26les Iraniens ont envoyé
19:27200 ou 300 officiers
19:29de la garde révolutionnaire
19:31de l'Iran
19:31qui sont venus au Liban
19:32et qui ont pris la relève
19:33parce que tous les officiers
19:35de Hezbollah
19:36ont été pratiquement tués et décimés.
19:38Donc, en fait,
19:40ces forces peuvent être reconstituées
19:42assez rapidement.
19:43Donc, on ne voit pas encore
19:45une vraie rupture
19:49avec le passé
19:51tant que le régime iranien
19:53est en place et tient.
19:54Et aussi, comme j'ai dit avant,
19:56il y a aussi
19:56l'extrême droite israélienne
19:58qui aussi est une source
20:01de déstabilisation
20:02de la région aussi.
20:03D'accord.
20:04Donc, avec les élections
20:05maintenant en octobre
20:06en Israël,
20:07si on voit
20:07que le premier ministre
20:09Netanyahou
20:09avec l'extrême droite
20:11s'ils sont affaiblis,
20:12on aura vraiment
20:13une très bonne chance
20:14pour voir cette vision
20:16d'intégration de la région
20:18et de normalisation
20:19s'avancer.
20:20Comme vous le disiez
20:21au début,
20:22dans un cadre presque économique
20:24avant d'être
20:25un cadre politique
20:26avec l'aide
20:27de l'Arabie saoudite,
20:28etc.
20:30Et quelles sont désormais
20:32les influences
20:33et l'influence
20:33des autres grandes puissances ?
20:35Alors, les Etats-Unis,
20:36par exemple,
20:37est-ce qu'ils sont partis
20:37pour se désengager
20:39de la région ?
20:41Ou est-ce qu'ils vont
20:42continuer parce qu'ils sont
20:43nécessaires
20:44et qu'ils acceptent
20:45ce rôle ?
20:46Je vous parlerai après
20:47de l'Europe
20:47ou de la France,
20:48mais quel est le panorama,
20:49on va dire,
20:50des puissances extérieures
20:53à la région ?
20:53Je crois que...
20:55Bon, parlons
20:56de trois puissances.
20:57Parlons de la Russie,
20:58de la Chine
20:58et des Etats-Unis.
21:00On a compris
21:01que l'Europe
21:02ne fait plus
21:02vraiment figure de puissance,
21:03mais on en parlera
21:04quand même.
21:05Oui, bien sûr.
21:06Donc, la Russie
21:07est gagnante
21:09de cette guerre
21:11et de ce tumulte
21:12qu'on trouve
21:13au Moyen-Orient
21:14parce que
21:14le pétrole russe,
21:16maintenant,
21:16n'est plus sanctionné,
21:18il se vend
21:18au prix du marché.
21:20Donc,
21:21tant qu'il y a
21:21de l'instabilité
21:23et des coupures
21:24de gaz
21:26et de pétrole,
21:28eux,
21:28sont des gagnants.
21:29favorisés
21:29et ils ont
21:31même donné
21:31des cibles
21:33aux Iraniens
21:35en Arabie
21:36et ailleurs.
21:37Donc,
21:37ils ont vraiment
21:38beaucoup aidé
21:39les Iraniens
21:39pour que
21:41cette guerre continue.
21:42D'accord.
21:43Les Américains
21:44sont là.
21:45Ils ont toujours
21:45à peu près
21:4650 000 soldats
21:48entre le Koweït
21:49et l'Oman
21:50et ces gisements
21:52et cette région
21:53est tellement
21:53importante géostratégiquement
21:55que je ne vois pas
21:56les Américains partir.
21:57parce qu'aussi,
21:58c'est un levier
21:59contre la Chine.
22:00Si on contrôle
22:01ces sources,
22:03on peut toujours
22:04avoir une énorme
22:05influence sur la Chine.
22:06Alors maintenant,
22:07parlons de la Chine.
22:08La Chine
22:08a été
22:10suppliée
22:11par les Arabes,
22:12l'Arabie,
22:13le Koweït,
22:14d'intervenir
22:15parce qu'elle a
22:16une influence
22:17sur l'Iran,
22:18d'intervenir,
22:19d'essayer
22:19d'arrêter
22:20cette guerre
22:21et même
22:22d'envoyer
22:23des navires
22:24pour prendre
22:25le pétrole
22:26saoudien
22:26et koweïtien
22:27et traverser
22:29le Détroit
22:29pour aller en Chine.
22:31Elle a refusé
22:31parce que la Chine
22:33préfère voir
22:34les Américains
22:36affaiblis
22:37par cette guerre
22:38que d'aider
22:40les pays
22:41arabes
22:42parce qu'ils pensent
22:43que tôt ou tard
22:44ces pays arabes
22:45seront obligés
22:46de vendre
22:46leur pétrole
22:47et leur gaz
22:48en Chine
22:49donc ils peuvent
22:50très facilement
22:51rétablir
22:51des bonnes relations
22:52avec ces pays.
22:53Et il y a
22:54une énorme déception
22:55chez les Arabes
22:57que la Chine
22:57n'a pas voulu
22:59jouer un rôle
23:00de stabilisateur
23:01dans cette guerre.
23:03D'accord.
23:03Ok.
23:04Et juste une incise
23:05pour Donald Trump
23:07parce que
23:08beaucoup
23:08disent
23:09depuis les Etats-Unis
23:10que cette guerre
23:13ratée
23:14probablement
23:14le déstabilise
23:16au sein même
23:17des Etats-Unis
23:19et notamment
23:19du mouvement Maga
23:20qui était assez
23:22peu interventionniste
23:23on le sait
23:24qu'est-ce que vous pensez
23:25que ça peut
23:26influencer
23:27vous dites
23:27de toute façon
23:28ils vont rester
23:29mais est-ce que
23:31cette nécessité
23:31pour lui
23:32de regagner
23:32de la popularité
23:33au sein de son électorat
23:35peut avoir
23:35des incidences
23:37géopolitiques ?
23:38Alors
23:38le président Trump
23:40a toujours
23:40à peu près
23:4135%
23:42de la population
23:43américaine
23:43avec lui
23:44ça c'est
23:45les gens
23:45de Maga
23:46qui sont vraiment
23:47des durs
23:48et qui vont
23:48rester avec lui.
23:51L'Amérique
23:51n'a pas encore
23:52senti
23:53les effets
23:54économiques
23:55de cette guerre.
23:56Ça on ne le mesure
23:57pas depuis l'Europe.
23:58Donc
23:59on ne le sent pas
24:00en Amérique
24:01pour des raisons
24:01diverses
24:02d'abord
24:02la bourse
24:04est en train
24:05à cause
24:06de l'IA
24:07est en train
24:08d'exploser
24:10il n'y a pas
24:11de taux de chômage
24:12important
24:12il n'y a pas
24:13d'inflation
24:14qui est très importante
24:15etc.
24:16Donc
24:17les américains
24:18n'ont pas encore
24:19senti
24:19les effets
24:20donc si jamais
24:21il y a vraiment
24:21un effet économique
24:22et on voit
24:25une récession
24:26ou une inflation
24:29terrible
24:29je crois que là
24:31il va avoir
24:33beaucoup de problèmes
24:33même avec
24:34sa base
24:36mais pour le moment
24:37non.
24:38D'accord
24:39mais il y a une différence
24:40entre une guerre
24:41mener une guerre
24:42et avoir des bases
24:44et rester sur place
24:45donc moi je parlais
24:46que les bases
24:47vont rester
24:47ils ne vont pas
24:48on ne va pas
24:49les abandonner
24:50parce que
24:50les pays arabes
24:52vont payer
24:52c'est à dire
24:53l'Arabie
24:53et le Qatar
24:54le fait déjà
24:55ils vont payer
24:56pour cette présence
24:56militaire américaine
24:58et donc
24:59pour le moment
25:00je crois que Trump
25:01n'est pas très
25:02il est vulnérable
25:04mais pas
25:06énormément encore
25:07mais ça va venir.
25:09D'accord
25:09et pour terminer
25:10ce panorama
25:11des puissances
25:13extérieures
25:13à la région
25:16vraiment une question
25:17sur l'Europe
25:18et à l'intérieur
25:18de l'Europe
25:19peut-être sur la France
25:20est-ce qu'il y a
25:20toujours une influence
25:21dans la région
25:22ou est-ce que
25:23l'Europe
25:24et à l'intérieur
25:24la France
25:25sont hors
25:26de la photo
25:26on va dire ?
25:28Écoutez
25:28moi
25:29l'impression
25:31que j'ai
25:31quand je parle
25:32avec les dirigeants
25:33en Arabie
25:34c'est que l'Europe
25:35c'est vraiment
25:37ils le voient
25:38comme un endroit
25:39de culture
25:41d'histoire
25:42c'est un peu
25:42un Disneyland
25:43en fait
25:44et que
25:45c'est pas une puissance
25:46économique
25:47c'est pas une puissance
25:48militaire
25:48ils sont très
25:50désorganisés
25:51ou ils sont pas
25:52unifiés
25:52donc je crois
25:54que
25:54et la projection
25:56de puissance
25:57est limitée
25:58parce qu'il n'y a pas
25:59beaucoup de capacités
26:01militaires
26:01etc
26:02c'est pas comme
26:02l'Amérique
26:03qui peut déployer
26:04des centaines
26:05de milliers
26:05de soldats
26:06en 24 heures
26:07s'ils sont obligés
26:09donc
26:09mais je crois
26:10que l'Europe
26:10a une opportunité
26:11maintenant
26:12parce que
26:13cette guerre
26:13a changé
26:14les normes
26:15de la guerre
26:16et ce qu'on
26:17doit avoir
26:18comme
26:19comme
26:21système
26:21de défense
26:22et
26:23militaire
26:24et je crois
26:24que les Européens
26:25peuvent en fait
26:26jouer un rôle
26:27important
26:28parce que
26:29les pays
26:30arabes
26:30vont vouloir
26:31diversifier
26:33maintenant
26:34ils sont très
26:35impliqués
26:35avec l'Ukraine
26:36ils achètent
26:37plein de
26:37systèmes
26:38antidrones
26:39des Ukrainiens
26:39il y a des systèmes
26:41de IA
26:41il y a des systèmes
26:42militaires
26:43qui sont
26:43en place
26:44en Europe
26:45qui peuvent être
26:46vendus
26:47et achetés
26:47dans la région
26:49donc il y a une opportunité
26:51maintenant
26:51et c'est pas des
26:53et aussi
26:54c'est plus
26:54les F-35
26:56les grandes
26:57les grandes
26:59plateformes
27:00militaires
27:00mais plutôt
27:02des
27:03des petits
27:04systèmes
27:04qui sont
27:05moins
27:06qui sont
27:06moins
27:06chers
27:07mais
27:07plus
27:08important
27:08et plus
27:09performant
27:09avec énormément
27:09de technologie
27:10où on sait que les Américains
27:12sont aussi très en point
27:13et les Israéliens
27:15d'ailleurs
27:16alors c'est
27:17une chose que
27:18là on va
27:18ouvrir un autre
27:20dossier
27:20on va dire
27:21mais c'est une chose
27:22que les Occidentaux
27:23ne mesurent pas
27:24forcément
27:24toujours
27:25c'est que l'Arabie
27:27Saoudite
27:27et les Émirats
27:29Arabes Unis
27:29mènent une guerre
27:31aux frères
27:31musulmans
27:32qui sont même
27:33déclarés
27:34je crois
27:35organisation terroriste
27:36en Arabie
27:37Saoudite
27:37alors expliquez-nous
27:39quels sont les enjeux
27:40en fait
27:41d'abord peut-être
27:41très rapidement
27:42ce que sont
27:43que les frères musulmans
27:43parce que c'est toujours
27:45on l'emploie comme ça
27:46comme si c'était
27:47une évidence
27:47pour tout le monde
27:48et pourquoi
27:49cette guerre
27:50a lieu
27:50depuis quand
27:51aussi
27:52alors
27:52les frères musulmans
27:54est un mouvement
27:55politique
27:56idéologique
27:57qui a été créé
27:57en Égypte
27:58en 1928
27:59et l'idéologie
28:00des frères musulmans
28:01est une idéologie
28:03hybride
28:04de certaines pensées
28:06et idées
28:07de l'islam
28:08mais très bien choisies
28:11et aussi des idées
28:13qui viennent
28:13du communisme
28:14et du fascisme
28:15donc en fait
28:16c'est un mouvement
28:18hybride et éclectique
28:19donc
28:21le sens
28:22que les dirigeants
28:23en Arabie
28:24ont de ce mouvement
28:26c'est que
28:26c'est un mouvement
28:27qui veut le pouvoir
28:28et qui veut utiliser
28:29l'islam
28:30comme une idéologie
28:32politique
28:33pour arriver
28:33au pouvoir
28:34et pour les remplacer
28:35et donc
28:36ils n'acceptent pas ça
28:38ils les voient
28:39comme en fait
28:40des opportunistes
28:41qui utilisent
28:43l'islam
28:43pour le pouvoir
28:44et donc
28:46ils les ont
28:47bannis
28:48en Arabie
28:48il y a eu une loi
28:49contre tout mouvement
28:51islamiste
28:52le Hezbollah
28:53inclut
28:53ils incluent
28:54le Hezbollah
28:54et bien sûr
28:56les Émirats aussi
28:58les a déclarés
29:01comme un mouvement
29:02terroriste
29:03donc
29:04mais il y a une différence
29:05entre l'Arabie
29:06et les Émirats
29:07vis-à-vis des frères musulmans
29:08donc
29:09les Émirats
29:10c'est vraiment
29:12l'anathème absolu
29:14ils les détestent
29:15et ils font combat
29:17à ce mouvement
29:17partout dans le monde
29:18l'Arabie
29:19les trouve
29:21trouve ce mouvement
29:22néfaste
29:23et dangereux
29:24en Europe
29:25donc ils sont toujours
29:26en train de dire
29:26aux pays européens
29:27aux dirigeants européens
29:28il faut déclarer
29:30les frères musulmans
29:30comme un mouvement
29:31terroriste
29:32parce qu'ils vont
29:33prendre le pouvoir
29:34ils vont essayer
29:34de manipuler
29:35les élections
29:36pour leur raison
29:38à eux
29:38et pour arriver
29:39au pouvoir
29:41mais
29:41l'Arabie
29:42dans certains pays
29:43où il n'y a pas
29:44d'autre option
29:45comme le Soudan
29:46par exemple
29:47ou le Yémen
29:48ou la Syrie
29:51ils sont prêts
29:52à faire
29:53certains accords
29:54avec les islamistes
29:56avec les fréristes
29:57disons
29:57parce qu'il n'y a pas mieux
29:59et ils veulent
30:01et
30:01et
30:02et ce qui
30:05en fait
30:05ce qui
30:06c'est faute de
30:07c'est par dépit
30:07il n'y a rien d'autre
30:08parce que l'alternative
30:09c'est le chaos
30:10ils ne veulent pas le chaos
30:11d'accord
30:12alors qu'aux
30:13Émirats Arabes Unis
30:14c'est jamais d'alliance
30:15jamais jamais d'alliance
30:16et
30:16on est même prêt
30:18à faire
30:19à s'allier
30:21à des mouvements
30:22sécessionnistes
30:22même génocidaires
30:23comme au Soudan
30:25il y a un mouvement
30:27qui s'appelle
30:27RSF
30:28Rapid Support Forces
30:29ce mouvement
30:30est un mouvement
30:31génocidaire
30:32il est
30:32appuyé
30:33appuyé
30:34et armé
30:35par les Émirats
30:36là
30:36l'Arabie dit non
30:38nous on est prêt
30:39à faire des alliances
30:41mais pas avec des génocidaires
30:42d'accord ok
30:42donc c'est une grande distinction
30:45entre les deux
30:45juste je reviens
30:46sur ce que vous disiez
30:47sur l'Europe
30:48et sur leurs alertes
30:49vis-à-vis de l'Europe
30:50on a vu passer
30:51mais trop rapidement
30:52en janvier
30:53cette information
30:54qui est quand même
30:54assez surprenante
30:55qui est que les Émirats Arabes Unis
30:57avaient supprimé
30:59leur bourse d'études
31:00pour les étudiants émiratis
31:01qui souhaitaient
31:02se former
31:03en Angleterre
31:04en disant que justement
31:06les universités
31:08britanniques
31:09seraient trop infiltrées
31:11par les frères musulmans
31:12alors ça paraît quand même
31:13un peu énorme
31:15dites-nous de quoi
31:16cette information
31:17était le symptôme
31:19en fait
31:20alors dans les universités
31:22américaines
31:23pardon
31:23britanniques
31:24il y a des mouvements
31:26islamistes
31:28plusieurs en fait
31:29pas seulement les frères
31:31qui sont là
31:32c'est documenté ça
31:33oui oui bien sûr
31:33ils sont là
31:34parmi les étudiants
31:35il y a aussi
31:36beaucoup de profs
31:37ou pas mal de professeurs
31:39qui sont assez sympathisants
31:40avec ces mouvements
31:41ou avec les buts
31:43de ce mouvement
31:44en plus
31:46il y a tout le côté
31:48wokiste
31:48gauchiste
31:49qui parle de
31:52justice sociale
31:53et qui s'allie
31:54avec
31:55les islamistes
31:56concrètement sur place
31:57dans ces universités
31:58voilà
31:59et qui
31:59et on trouve ça
32:00un peu aussi
32:01chez nous
32:02aux Etats-Unis
32:02et qui
32:04en fait
32:05déclarent
32:06l'Occident
32:06comme
32:07une civilisation
32:10de
32:13disons
32:14une civilisation
32:15coupable
32:16qui est
32:16injuste
32:17qu'il faut être
32:19contre
32:19les idéaux
32:20de l'Occident
32:22même
32:22celle
32:23des Lumières
32:24et je crois
32:26que
32:26et donc
32:27c'est révolutionnaire
32:27comme idéaux
32:29et donc
32:30les Émirats
32:32comme l'Arabie
32:33d'ailleurs
32:33ils sont vraiment
32:34ils ont une allergie
32:36à tout ce qui est
32:37révolutionnaire
32:37tout ce qui est
32:39tout ce qui prône
32:40la justice sociale
32:41pour renverser le pouvoir
32:42d'accord
32:43donc c'est pour ça
32:44qu'ils sont contre
32:44ces gens
32:45et donc ils s'en méfient
32:46même dans le fait
32:47d'envoyer des étudiants
32:48qui pourraient revenir
32:49avec ces idées là
32:50d'accord
32:52vous parliez du
32:54vous parliez du Soudan
32:56parce que c'est
32:57c'est un endroit
32:58où les Émirats
32:59Arabes Unis
33:00et l'Arabie Saoudite
33:01sont
33:02s'affrontent
33:03alors qu'ils ont été
33:04naguères un peu plus
33:05alliés
33:05notamment contre le Qatar
33:07pourquoi ils se retrouvent
33:08à financer
33:09des armées adverses
33:11ce n'est pas que
33:12pour les raisons
33:12qu'on évoquait
33:14tout à l'heure
33:14qu'est-ce qui s'y joue
33:15en termes de géopolitique
33:17alors les Émirats
33:19d'abord
33:20quand on veut
33:21comprendre les relations
33:22entre les Émirats
33:23et l'Arabie
33:23il faut comprendre
33:24qu'il y a des différences
33:25structurelles très importantes
33:26l'Arabie
33:27est plus grande
33:29que l'Europe de l'Ouest
33:30en termes de géographie
33:31et elle a
33:32au moins
33:3335 millions
33:34sa population
33:35est de 35 millions
33:36tandis que celle
33:37des Émirats
33:38est d'à peu près
33:399 ou 10 millions
33:40avec seulement
33:411 million d'Autochtones
33:42en Arabie
33:42il y a 24 millions
33:43d'Autochtones
33:44donc c'est une échelle
33:47qui est très différente
33:47une détail
33:49assez importante
33:49l'Arabie se voit
33:51un peu comme la France
33:52elle voit les Émirats
33:53comme Monaco
33:55tandis que
33:56les Émirats
33:57se voient comme
33:59un état souverain
34:00égal
34:02avec l'Arabie
34:03donc il y a
34:04cette
34:04donc
34:05l'Arabie veut que
34:07les pays
34:08les autres pays du Golfe
34:09c'est-à-dire
34:10le Qatar
34:10les Émirats
34:11le Koweït
34:12le Bahrain
34:12etc
34:13soit obéissants
34:15au leadership
34:16de l'Arabie
34:17et eux refusent
34:18de faire ça
34:19donc il y a déjà ça
34:21deuxièmement
34:21il y a une compétition
34:22économique très féroce
34:24entre les deux
34:26l'Arabie veut
34:27créer
34:27un nouveau
34:28un Dubaï
34:29chez eux
34:31ils veulent
34:32le tourisme
34:33il y a une compétition
34:34sur l'IA
34:34il y a une compétition
34:36sur plein de choses
34:38et finalement
34:38il y a aussi
34:39cette différence
34:40de vision politique
34:41les Émirats
34:41veulent étendre
34:42son influence
34:43à travers
34:44un réseau maritime
34:45un peu comme
34:46la Grande-Bretagne
34:47à l'époque
34:48de l'Empire
34:49même en faisant
34:51des alliances
34:51avec des mouvements
34:52sécessionnistes
34:53tandis que l'Arabie
34:54a une vision
34:55d'État fort
34:56c'est-à-dire
34:57le Soudan
34:57ne peut pas
34:58on ne peut pas
34:59résoudre
34:59la guerre civile
35:00au Soudan
35:01sans avoir
35:01un État centralisé
35:02fort
35:03un État comme
35:04l'État français
35:04et donc
35:05c'est l'État souverain
35:07à travers cette région
35:09c'est ça
35:10la vision de l'Arabie
35:11tandis que
35:12chez les Émirats
35:13non
35:13c'est plutôt
35:15on va affaiblir
35:16un État
35:16s'il est dominé
35:17par les islamistes
35:18d'accord
35:19et vous avez évoqué
35:21Dubaï
35:21juste peut-être
35:21cette dernière
35:22petite question
35:23sur Dubaï
35:24parce que
35:26c'est là
35:26où les occidentaux
35:27ont ressenti
35:28le plus
35:28on va dire
35:30les effets
35:31de la guerre
35:31vu qu'il y en a
35:32beaucoup
35:32qui y étaient
35:33installés
35:35quel est l'avenir
35:36de ce genre
35:37de modèle
35:38on va dire
35:38dans une région
35:40durablement
35:41déstabilisée
35:42puisque vous nous
35:42le disiez
35:43il y a quelques minutes
35:44tant que le régime
35:46iranien
35:47restera en place
35:48cette région
35:49géographique
35:50sera déstabilisée
35:52oui
35:52effectivement
35:53je crois que
35:54l'avenir
35:54d'un pays
35:55comme
35:55je veux dire
35:56d'une ville
35:57une ville
35:58comme Dubaï
35:59est en question
36:01tant que les Iraniens
36:02vont dire
36:03du jour au lendemain
36:04on va lancer
36:05un missile
36:05on va lancer
36:07des drones
36:07c'est impossible
36:08de créer
36:08une ville
36:09comme
36:10parce que Dubaï
36:12se présente
36:12un peu comme Singapour
36:13oui c'est ça
36:14c'est une ville
36:16cosmopolite
36:16internationale
36:17mais c'est surtout
36:18là où il y a
36:19la sécurité
36:20la stabilité
36:21on peut attirer
36:22tous ces
36:23grands fonds
36:24etc
36:25on ne peut pas
36:26avoir ça
36:26avec l'Iran
36:28qui nous frappe
36:29du jour au lendemain
36:30donc je crois
36:30qu'en fait
36:32peut-être
36:33un effet
36:34de cette guerre
36:34c'est d'aider
36:35l'Arabie
36:36de créer
36:37une nouvelle Dubaï
36:38mais chez eux
36:39sur la mer Rouge
36:40d'accord
36:41cela dit
36:41géographiquement
36:42on reste un peu
36:42dans la région
36:43mais c'est moins
36:43à porter
36:44domicile
36:45et on peut
36:47défendre
36:47plus facilement
36:48parce que c'est
36:49beaucoup plus
36:50lointain
36:51de Dísir
36:52c'est là
36:52on voit que la géographie
36:53c'est quand même
36:53quelque chose
36:54qui est important
36:54qu'on oublie parfois
36:55bien sûr
36:57en parlant de géographie
36:58voici venue l'heure
36:59de ma dernière question
37:00qui est une question
37:01récurrente
37:01que je pose
37:02à tous les invités
37:04de ce podcast
37:05c'est ma question
37:06sur les billets d'euros
37:07alors vous connaissez
37:08les billets d'euros
37:08même si vous fréquentez
37:09plus les dollars
37:10mais
37:12ce sont des ponts
37:13enfin ils représentent
37:14des ponts et des arches
37:15qui n'existent même pas
37:16ce qui n'est pas tout à fait
37:17rendre justice
37:18à la civilisation européenne
37:20et notamment
37:20la différence avec les dollars
37:22est marquante
37:24on n'a pas de figure
37:25qui l'incarne
37:26on n'a pas de
37:27de
37:29comment on dit
37:29pas de slogan
37:30mais de devise
37:31voilà
37:32contrairement à ce qui est écrit
37:33sur les billets
37:34bref
37:35ça doit changer
37:36il paraît que la BCE
37:37dit que désormais
37:38on va réfléchir à mettre
37:39soit des personnalités
37:40soit des lieux
37:41qui existent déjà
37:42et c'est notre contribution
37:43à l'express
37:44si vous Bernard
37:45vous aviez une personnalité
37:47ou figure historique
37:48à proposer
37:49à suggérer
37:50pour les billets
37:51mettons de 20 euros
37:52laquelle serait-elle ?
37:54ok
37:54c'est une très bonne question
37:55écoutez
37:56je vais vous répondre
37:57et ça
37:57et ma réponse
37:59ne va pas être
38:00politically correct
38:01elle va être très
38:04allez-y
38:04écoutez
38:05moi
38:05je crois que l'Europe
38:07a besoin vraiment
38:08d'une figure
38:08qui peut centraliser
38:10pas un bureaucrate
38:11pas un technocrate
38:12mais vraiment une figure politique
38:13qui représente
38:14l'unité
38:16et la puissance
38:17et la fierté
38:18de l'Europe
38:18donc moi
38:20j'ai plusieurs personnes
38:21à proposer
38:22on commence par
38:24Alexandre Le Grand
38:24on va vers
38:25Jules César
38:26d'accord
38:26si Jules César
38:27n'est pas acceptable
38:28on peut aller vers
38:29Napoléon
38:30d'accord
38:30et avant Napoléon
38:31je pense que ça va le lancer
38:32avant Napoléon
38:33Charlemagne
38:34bon peut-être Charlemagne
38:35c'est la personne
38:38qui va être
38:39le moins
38:40toxique
38:41et clivant
38:42Charlemagne
38:44mais vraiment
38:45on a besoin
38:45d'une figure
38:47qui représente
38:49une puissance
38:50une fierté
38:51et pas
38:54en fait
38:55parce que l'Europe
38:55est devenue vraiment
38:56associée avec
38:57les technocrates
38:58de Bruxelles
38:58et il faut
39:00vraiment
39:01éviter
39:02cette association
39:03au maximum
39:04et bien très bien
39:05c'est noté
39:06je vous remercie
39:06beaucoup Bernard Heckel
39:07merci à vous
39:08si cet entretien
39:09vous a plu
39:10n'hésitez pas
39:10à nous suivre
39:11et à nous laisser
39:12des commentaires
39:12sur toutes vos
39:14plateformes habituelles
39:15de podcasts
39:16et de vidéos
39:17je vous donne rendez-vous
39:18dans deux semaines
39:19pour un nouveau
39:20grand entretien
39:20merci à vous
39:22merci à vous
39:23Sous-titrage FR ?
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