- il y a 7 heures
Alors que l'Iran et les Etats-Unis ont annoncé un accord pour mettre fin à la guerre au Moyen-Orient, comment l'équilibre des forces peut-il se reconfigurer ?
Pour répondre à ces questions, Bernard Haykel, professeur spécialisé dans l’étude du Proche-Orient à l’Université de Princeton, aux Etats-Unis, est l'invité des Grands Entretiens d'Anne Rosencher.
Pour répondre à ces questions, Bernard Haykel, professeur spécialisé dans l’étude du Proche-Orient à l’Université de Princeton, aux Etats-Unis, est l'invité des Grands Entretiens d'Anne Rosencher.
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00:00Cette guerre est un échec pour tout le monde.
00:02La Chine préfère voir les Américains affaiblis par cette guerre
00:07que d'aider les pays arabes.
00:11Quand je parle avec les dirigeants en Arabie,
00:14l'Europe, c'est vraiment, ils le voient comme un endroit de culture, d'histoire.
00:21C'est un peu un Disneyland en fait.
00:23Et que ce n'est pas une puissance économique, ce n'est pas une puissance militaire.
00:27Bonjour, bienvenue dans cette nouvelle édition des grands entretiens d'Anne Rosencher.
00:31Anne Rosencher, c'est moi.
00:33Et tous les 15 jours, j'interroge pour vous, une personne pertinente, sur un sujet en particulier.
00:38En ce qui concerne normalisation, l'Arabie voulait normaliser avec Israël,
00:43mais elle demande à Israël de reconnaître un État palestinien.
00:48D'accord.
00:48Et tant qu'Israël ne reconnaît pas un État palestinien,
00:52ça va être très très dur, très difficile pour normaliser.
00:55Pour cette nouvelle édition, je reçois Bernard Heckel,
00:59professeur spécialisé dans l'étude du Proche-Orient à l'université de Princeton, aux États-Unis.
01:05Considéré comme une autorité dans la recherche sur les mouvements politiques islamistes,
01:10il est aussi un biographe en cours de Mohamed Ben Salman, prince héritier d'Arabie saoudite.
01:15Mohamed Ben Salman a besoin des États-Unis,
01:18parce qu'en fait, c'est l'allié principal pour la sécurité de son régime.
01:23Où en est-on au Moyen-Orient ?
01:25Comment la région peut-elle se reconfigurer ?
01:28Quel rôle y jouera l'Arabie saoudite ?
01:31Pour répondre à ces questions, Bernard Heckel est avec nous, avec vous,
01:35dans la rédaction d'Express, dont il est par ailleurs un chroniqueur régulier.
01:40Installez-vous, ça commence.
01:48Bernard Heckel, bonjour.
01:50Bonjour.
01:50Alors, que diriez-vous ? Cette guerre est-elle un échec ou un succès pour Donald Trump et Benjamin Netanyahou
01:58?
01:58Écoutez, je crois qu'en fait, cette guerre est un échec pour tout le monde.
02:03Pas seulement pour Donald Trump qui pensait que ça allait se passer très vite.
02:08En fait, il avait le modèle du Venezuela et il pensait qu'il allait trouver des modérés
02:12avec qui gérer les relations entre l'Amérique et l'Iran.
02:19Donc, en fait, le régime s'est rendurci.
02:23Netanyahou avait des...
02:26En fait, il voulait autre chose que Trump.
02:28Il voulait vraiment faire sauter le régime des Mullahs.
02:32Et ça, ça n'est pas arrivé.
02:33D'ailleurs, comme j'ai dit, il s'est rendurci.
02:37Et pour les Iraniens, pour le régime iranien, ils ont vraiment pris des coups terribles.
02:42Je veux dire, l'économie iranienne, l'infrastructure iranienne est complètement en ruine.
02:48Et en même temps, les pays arabes du Golfe à côté de l'Iran ont aussi reçu des frappes très
02:54très fortes,
02:55notamment sur tout ce qui est système d'énergie, même des réseaux de dessalinisation, etc.
03:04Très important, les réseaux de dessalinisation.
03:06On les oublie parfois dans la...
03:08Il n'y a pas de gagnant dans cette guerre, en fait.
03:10D'accord.
03:11Alors, justement, on va regarder un peu plus précisément la géopolitique de cette région.
03:17Et je ne peux pas vous poser tout de suite la question sur Mohamed Ben Salman, le prince héritier d
03:23'Arabie Saoudite,
03:24parce que vous êtes l'un des très rares chercheurs occidentaux à avoir accès à lui,
03:30parce que vous êtes en train d'écrire une biographie.
03:34Vu d'ici, il fait l'objet d'une bataille de récits que vous connaissez.
03:39C'est-à-dire, certains le dépeignent en modernisateur de son pays, de son royaume,
03:44d'autres en prince sanguinaire, notamment qui a commandité l'assassinat de Jamal Khashoggi.
03:51Selon vous, qu'est-ce que ça dit de lui, cette bataille des récits extrêmement clivés et polarisés, on va
03:58dire ?
03:59Oui, alors moi j'écris une biographie sur la personne, mais aussi sur le pays, donc les deux.
04:04Et j'essaye d'expliquer comment, d'où viennent ces idées, parce qu'il y a quand même un héritage,
04:09il y a toute une généalogie d'idées de modernisation en Arabie.
04:13Et c'est un modernisateur, absolument.
04:16C'est quelqu'un qui pèse très fort sur, ou il veut absolument que l'Arabie devienne une nation.
04:24Un modernisateur dans quel sens, excusez-moi ? Un modernisateur d'un point de vue ?
04:28Social et économique, mais pas politique.
04:30En termes politiques, c'est vraiment un autoritaire, il le dit d'ailleurs.
04:34Et c'est vrai que c'est un dur, c'est quelqu'un qui a complètement dominé et même castré
04:41la famille royale.
04:43Tout ce qui est l'infrastructure du clergé.
04:49Et tout le clergé, tous les islamistes, il a à peu près entre 2 000 et 3 000 personnes en
04:54prison,
04:55parce que, pour des raisons politiques.
04:59Donc, ce n'est pas quelqu'un qui adhère à des normes de droit de l'homme, etc.
05:04Et il le dit, il est très franc en disant que moi, je veux changer ce pays,
05:11je veux le rendre en un pays « normal », entre guillemets.
05:14Un pays qui va diversifier l'économie, qui va dépendre beaucoup moins du pétrole
05:20et qui va créer des nouveaux secteurs de l'économie,
05:23parce qu'on ne peut pas dépendre, c'est-à-dire l'Arabie ne peut pas dépendre uniquement sur le
05:27pétrole.
05:28C'est sa fameuse vision 2030.
05:30Et que, pour faire ça, il faut vraiment bouleverser, changer et réformer le pays.
05:37Et pour ça, il faut avoir de l'ordre.
05:39Donc, c'est l'argument toujours de l'autoritaire.
05:41C'est que l'ordre prévalu est plus important que les droits politiques.
05:48Et donc, il sert.
05:52Et je crois que son père, qu'il a choisi, le père et le roi, a choisi ce garçon, ce
06:00fils-là,
06:01parce qu'il avait ses capacités de dureté, de charisme.
06:06C'est quelqu'un qui n'a jamais été éduqué en Occident.
06:09Contrairement à beaucoup d'héritiers de cette région.
06:12Si on parle avec ses demi-frères ou avec d'autres frères qui ont été éduqués à Oxford ou à
06:17Harvard, etc., c'est vraiment des...
06:20Pourquoi ça joue ? Parce que, du coup, ils sont plus perméables, on va dire, aux droits de l'homme
06:24?
06:24En fait, c'est des mous.
06:25D'accord.
06:26C'est des mous.
06:26Des mous.
06:27Des mous.
06:28Ah, des mous.
06:29Ce n'est pas des durs.
06:30D'accord.
06:30Et lui, c'est quelqu'un qui a cette capacité de parler aux tribus et aux bédouins.
06:35Parce qu'il a, d'ailleurs, sa mère est bédouine.
06:38Il a ce côté qu'on appelle cher.
06:40Il a le côté cher.
06:42Et il a le côté aussi...
06:43C'est-à-dire, le chef.
06:45Qui peut parler avec les bureaucrates, avec l'ouvernement.
06:48Il a ces deux capacités en même temps.
06:50D'accord.
06:52Alors, Donald Trump a exhorté récemment encore l'Arabie saoudite à normaliser ses relations avec Israël,
06:59si jamais il y avait un accord avec les Etats-Unis et l'Iran.
07:04C'est une perspective que certains jugent complètement invraisemblable.
07:07D'autres qui sont proches de Mohamed Ben Salman disent que c'est encore envisageable.
07:12Selon vous, où en est-on aujourd'hui ?
07:14Parce que c'est quand même une des clés de la reconfiguration du Moyen-Orient, cette affaire.
07:21Écoutez, je crois que d'abord, quand on pense au Moyen-Orient,
07:25il y a deux forces qui sont l'un contre l'autre.
07:31C'est l'Iran et, en fait, la droite d'Israël, qui veut changer la géographie politique de la région.
07:41Donc, en ce qui concerne l'Iran, c'est évacuer la région des Américains, culturellement, politiquement, militairement, etc.
07:49Dominer cette région au nom de l'islam et de l'islamisme romainiste,
07:54avec des groupes comme les Houthis, comme Hezbollah, comme Hamas, etc.
07:59Il y a aussi le côté israélien où la droite israélienne pense qu'à cause de la puissance militaire israélienne,
08:06ils veulent anéantir l'idée d'un État palestinien, du nationalisme palestinien.
08:10Ils veulent même, peut-être, occuper des territoires de pays voisins, comme le Liban, la Syrie, etc.
08:16Et donc, de l'autre côté, il y a un pôle qui est manifesté par MBS et par l'Arabie.
08:25C'est le pôle qui veut l'ordre, qui veut un peu une vision de l'Union européenne,
08:30mais parmi les pays de la région, du Moyen-Orient.
08:33Ils veulent une dynamique économique, ils veulent des liens, des réseaux entre pays.
08:39Et dans cette vision d'un Moyen-Orient économiquement unifié, Israël fait partie.
08:45D'accord.
08:45Ok ? Donc, en ce qui concerne normalisation, l'Arabie voulait normaliser avec Israël,
08:52mais elle demande à Israël de reconnaître un État palestinien.
08:56D'accord.
08:57Et tant qu'Israël ne reconnaît pas un État palestinien, ça va être très, très dur, très difficile pour normaliser.
09:04Et de toute façon, l'idée de la normalisation, elle est plutôt, elle est moins politique et plus économique.
09:11Et à l'origine, c'était aussi pour créer un camp pour, en fait, neutraliser l'Iran.
09:19Maintenant que, en fait, l'Iran et Israël, les deux sont des agents de déstabilisation de la région,
09:26l'Arabie se trouve vraiment à l'écart des deux et elle veut avoir très peu avec ces deux pays.
09:32D'accord.
09:32Parce qu'elle a désormais, ce qu'on n'a pas noté, c'est à quel point aussi les frappes
09:38de l'Iran sur son royaume, sur son pays,
09:42quand bien même elles ont été les plus, on va dire, anodines possibles.
09:46On voit bien que l'Iran n'a pas voulu déclencher des hostilités totales.
09:49Néanmoins, ça lui donne un ennemi dans la région, l'Arabie saoudite.
09:54C'est ça, désormais, l'Iran est l'adversaire.
09:57Bien sûr.
09:57À l'origine, en fait, de la révolution iranienne depuis 1979, avec Roménie,
10:03c'était très clair que le régime iranien est un régime révolutionnaire
10:07qui veut détruire tous les autres gouvernements, tous les autres régimes
10:12qui sont alliés de l'Occident et de l'Amérique.
10:16Et en chef, c'était le régime des al-Saoud de l'Arabie.
10:20Et d'ailleurs, Roménie était très méprisant des al-Saoud, de la famille de la dynastie saoudienne.
10:26Il les a appelés les chamuliers de Najd.
10:31En fait, il n'a aucun respect pour eux, un mépris total.
10:34Et aussi, l'Iran a toujours voulu dominer la Mecque et la Médine
10:38parce que c'est vraiment les deux symboles principaux, en troisième lieu, Jérusalem, pour l'islam.
10:46Donc, les dirigeants saoudiens n'ont pas d'illusion en ce qui concerne l'Iran.
10:52Et en fait, ils étaient contre cette guerre d'Israël et d'Amérique contre l'Iran.
10:58Ils voulaient être neutres.
10:59Et ils ont signalé leur neutralité vis-à-vis de l'Iran.
11:03Mais en disant aux Iraniens qu'on ne va pas aider les Américains ni les Israéliens.
11:07Mais si jamais vous nous frappez, on va répliquer.
11:09Et d'ailleurs, l'Arabie a répliqué, mais d'une manière très mesurée,
11:13avec un signalement très clair, pour ne pas déclencher vraiment une énorme guerre.
11:19C'était des ripostes de principe, mais rien pour envenimer la situation.
11:23Voilà.
11:24Alors, le 27 mars dernier, il s'est passé quelque chose d'assez fou,
11:29mais qu'on n'a pas assez commenté peut-être.
11:31Le président américain a humilié Mohamed Ben Salman en marge d'un sommet d'investissement à Miami.
11:38Alors, je vais le citer parce qu'il faut être précis avec Donald Trump.
11:43Il a dit, Mohamed Ben Salman pensait qu'il avait affaire à un autre président américain raté
11:48avec un pays en déclin.
11:49Il ne pensait pas qu'il devrait, comme il a dû, me lécher les fesses.
11:53C'est très insultant.
11:56Est-ce que ça a laissé des séquelles ?
11:58Parce qu'on sait que, quand même, il y avait eu ce rapprochement important
12:01entre Donald Trump et l'Arabie saoudite.
12:04Oui. Donc, moi, j'étais présent, en fait, à Miami pendant ce discours.
12:09Racontez-nous.
12:10Oui. Alors, écoutez, l'Arabie, c'est-à-dire Mohamed Ben Salman, a besoin des États-Unis.
12:15Parce qu'en fait, c'est l'allié principal pour la sécurité de son régime.
12:21Tant que l'Iran veut dominer cette région, il a besoin de cette sécurité américaine.
12:27Surtout que toute l'armée saoudienne, tout l'entraînement, toute la culture de cette armée est plutôt américaine.
12:35Et on ne peut pas changer de cap d'un jour à un autre en ce qui concerne tout ce
12:40qui est militaire.
12:42Donc, il a besoin des Américains.
12:43Il préférait, en fait, le président Biden dans les deux dernières années du président Biden.
12:50Parce que le président Biden a créé une relation institutionnelle entre l'Arabie et l'Amérique.
12:58Tandis que le président Trump veut que tout soit personnel, tout soit transactionnel.
13:03Jusqu'à maintenant, le président Trump n'a pas nommé un ambassadeur à Riyad.
13:07Il gère ce dossier personnellement.
13:10Lui et son gendre et son ami.
13:13Donc, c'est très personnalisé.
13:15Et je crois que Mohamed Ben Salman et d'autres dirigeants de la région sont très méfiants du président Trump.
13:22Parce qu'il est capable vraiment d'un jour à l'autre de complètement changer de cap.
13:26Et d'humilier.
13:28Et aussi de rompre avec des promesses qu'il avait faites.
13:32Et il a déjà fait ça, par exemple, avec le premier ministre Modi de l'Inde.
13:36De l'Inde, oui.
13:36Donc, ils sont méfiants.
13:39Mais en même temps, ils sont obligés de le respecter.
13:42Donc, ils ne disent rien.
13:43Et quand il l'a insulté, il y a eu plein sur les réseaux sociaux.
13:47On s'est moqué de Mohamed Ben Salman.
13:50Mais les Saoudiens n'ont rien dit.
13:51Parce qu'ils ne voulaient pas créer de...
13:53Y compris sur place.
13:54Vous qui y étiez et qui, j'imagine, avez accès à eux.
13:58Ils ont tout amorti sur place pour ne surtout rien.
14:01Oui.
14:02Et aussi, ils ont une culture, la culture de l'Arabie,
14:06et aussi une culture qui est très formelle.
14:08Et qui est très posée.
14:11Donc, ils ne vont jamais répliquer.
14:14Ils ne vont jamais rien dire.
14:15Ils vont essayer de...
14:18Que ça passe et que les gens oublient ça.
14:21Mais bon, eux, ils ne vont jamais oublier cette...
14:25Cette humiliation.
14:26Cette humiliation, oui.
14:27Mais qu'est-ce que ça peut avoir comme effet ?
14:30Juste un peu plus de méfiance ou...
14:32Parce que finalement, ils ont besoin.
14:34C'est ce que vous dites.
14:35Ils ont besoin.
14:35Et en fait, finalement, puisque tout est transactionnel avec Trump,
14:39d'un jour à l'autre, si jamais il trouve qu'il va vendre quelque chose
14:43ou ses enfants vont faire de l'argent, il va tout oublier.
14:47D'accord.
14:48Donc, il n'est pas...
14:48Ce n'est pas quelqu'un de...
14:49Ce n'est pas quelqu'un avec des principes.
14:51Et ils comprennent ça.
14:53Et alors, vous parliez tout à l'heure du grand projet de MBS en Arabie Saoudite,
14:59Vision 2030, pour rendre l'économie du royaume moins dépendante du pétrole à terme.
15:09Mais justement, les représailles iraniennes dans la région ont quand même affaibli les économies de la région.
15:15Vous parlez des stations de désalinisation et d'autres infrastructures.
15:20Est-ce que ce projet, Vision 2030, est très, on va dire, abîmé par cette guerre ?
15:28Ou est-ce que c'est toujours dans les mêmes rails et dans les mêmes clous ?
15:33Écoutez, d'abord, je crois que cette vision a beaucoup de problèmes structurels.
15:40D'abord, il y a des grands projets qui ne sont pas du tout...
15:44Comme Néom, par exemple, un grand projet d'une ville futuriste.
15:48Ce n'est pas un projet qui est réalisable.
15:51C'est vraiment trop dans la science-fiction.
15:55Donc, cette guerre a fait que l'Arabie a pris des décisions très, très dures et très fortes
16:02d'abandonner beaucoup des grands projets.
16:05D'accord.
16:05Ce qui est déjà bien.
16:07Ce qui était nécessaire, en fait.
16:08C'était nécessaire.
16:09Et aussi, cette guerre a eu un effet sur les pays du Golfe assez différent.
16:17Donc, par exemple, le Koweït, qui ne peut pas exporter son pétrole, ni son gaz, ni rien,
16:22est vraiment coincé.
16:24Le Qatar aussi.
16:26L'Arabie, par contre, puisqu'elle a accès à la mer Rouge, en fait, a beaucoup bénéficié de cette guerre.
16:31Elle a pu transférer pratiquement tous ses exports sur la mer Rouge.
16:37Et en plus, tout le réseau de transport, de logistique qui fait partie de cette vision 2030,
16:45a été beaucoup amélioré, vraiment renforcé à cause de cette guerre.
16:54Donc, en fait, l'Arabie sort de cette guerre.
16:57C'est vrai qu'elle est très vulnérable à l'Iran et aux drones iraniennes et fusées iraniens.
17:02Et ils sont maintenant en train de penser, bon, on n'a plus Hormuz,
17:07on ne peut plus...
17:10Ce n'est plus un passage fiable.
17:12Donc, on va vraiment changer et nous pencher sur la mer Rouge.
17:15Et je crois que ça a beaucoup aidé l'Arabie de penser comme ça.
17:20Bon, ils vont dépenser beaucoup d'argent.
17:22Vous voulez dire que ce qui est en train de se faire, c'est une alternative à Hormuz par l
17:26'Arabie ?
17:27Oui, par l'Arabie.
17:28Et ils vont créer beaucoup plus de pipelines, beaucoup plus de réseaux vers la mer Rouge
17:32et peut-être aussi vers l'océan Indien à travers l'Oman et le Yémen.
17:36C'est une reconfiguration géopolitique majeure.
17:39Mais c'est en train de se faire ou c'est une des pistes ?
17:42Non, non, non, c'est en train de se faire.
17:44Ils ont déjà un pipeline qui est assez important et ils vont l'agrandir.
17:47Et on va voir dans l'avenir, dans ces deux, trois prochaines années,
17:51on va voir le pétrole du Koweït, le gaz du Qatar,
17:56qui va en fait passer par l'Arabie si Hormuz reste sous le contrôle total de l'Iran.
18:03D'accord. Alors, vous évoquiez tout à l'heure le projet iranien
18:09qui date de maintenant des décennies,
18:11qui était de constituer un axe qui s'appelait l'axe de la résistance,
18:17c'était au trop proclamé, autour de l'Iran avec le Hamas, le Hezbollah,
18:22le régime de Bachar Al-Assad et encore avant.
18:27Comment tous ces alliés-là sont soit éliminés,
18:31soit très diminués par les guerres récentes ?
18:35Comment est-ce que la région pourrait se reconfigurer ?
18:39C'est-à-dire, là, pour l'instant, vous nous avez expliqué
18:41les différentes forces à l'œuvre,
18:45mais quelles sont les hypothèses, on va dire, les plus probables,
18:48s'il y en a, pour les prochaines années dans cette région ?
18:51Écoutez, tant que le régime iranien est en place
18:53et a des ressources pour déployer pour les milices,
19:00et aussi il y a les milices en Irak,
19:03on n'aura toujours une instabilité dans la région.
19:09Et donc, le Hezbollah, par exemple, même s'il a été beaucoup affaibli,
19:13s'est en fait reconstitué assez beaucoup,
19:17beaucoup, là, récemment, dans la dernière année.
19:19Dans la dernière année ? Grâce à l'Iran ?
19:21Grâce à l'Iran, grâce à l'Iran.
19:23Donc, en fait, les Iraniens ont envoyé 200 ou 300 officiers
19:26de la garde révolutionnaire de l'Iran
19:28qui sont venus au Liban et qui ont pris la relève
19:30parce que tous les officiers de Hezbollah ont été pratiquement tués et décimés.
19:35Donc, en fait, ces forces peuvent être reconstituées assez rapidement.
19:40Donc, on ne voit pas encore une vraie rupture avec le passé
19:48tant que le régime iranien est en place et tient.
19:51Et aussi, comme j'ai dit avant, il y a aussi l'extrême droite israélienne
19:55qui aussi est une source de déstabilisation de la région aussi.
20:00D'accord.
20:01Donc, avec les élections maintenant en octobre en Israël,
20:03si on voit que le Premier ministre Netanyahou,
20:06avec l'extrême droite, s'ils sont affaiblis,
20:09on aura vraiment une très bonne chance
20:11pour voir cette vision d'intégration de la région
20:15et de normalisation s'avancer.
20:17Comme vous le disiez au début,
20:19dans un cadre presque économique,
20:21avant d'être un cadre politique,
20:23avec l'aide de l'Arabie saoudite, etc.
20:27Et quelles sont désormais les influences
20:30et l'influence des autres grandes puissances ?
20:32Alors, les Etats-Unis, par exemple,
20:34est-ce qu'ils sont partis pour se désengager de la région ?
20:38Ou est-ce qu'ils vont continuer parce qu'ils sont nécessaires
20:41et qu'ils acceptent ce rôle ?
20:43Je vous parlerai après de l'Europe ou de la France.
20:45Mais quel est le panorama, on va dire,
20:47des puissances extérieures à la région ?
20:50Je crois que...
20:52Bon, parlons de trois puissances.
20:54Parlons de la Russie, de la Chine et des Etats-Unis.
20:57On a compris que l'Europe ne fait plus vraiment figure de puissance,
21:00mais on en parlera quand même.
21:02Oui, bien sûr.
21:03Donc, la Russie est gagnante de cette guerre
21:08et de ce tumulte qu'on trouve au Moyen-Orient
21:11parce que le pétrole russe, maintenant, n'est plus sanctionné.
21:15Il se vend au prix du marché.
21:17Donc, tant qu'il y a de l'instabilité
21:20et des coupures de gaz et de pétrole,
21:25eux sont des gagnants.
21:26favorisés et ils ont même donné des cibles aux Iraniens
21:32en Arabie et ailleurs.
21:34Donc, ils ont vraiment beaucoup aidé les Iraniens
21:36pour que cette guerre continue.
21:39D'accord.
21:40Les Américains sont là.
21:42Ils ont toujours à peu près 50 000 soldats
21:45entre le Koweït et l'Oman.
21:47Et ces gisements et cette région
21:50est tellement important géostratégiquement
21:52que je ne vois pas les Américains partir.
21:54Parce qu'aussi, c'est un levier contre la Chine.
21:57Si on contrôle ces sources,
22:00on peut toujours avoir une énorme influence sur la Chine.
22:03Alors maintenant, parlons de la Chine.
22:05La Chine a été suppliée par les Arabes,
22:09l'Arabie, le Koweït, d'intervenir
22:12parce qu'elle a une influence sur l'Iran.
22:14D'intervenir, d'essayer d'arrêter cette guerre
22:18et même d'envoyer des navires
22:21pour prendre le pétrole saoudien et koweïtien
22:24et traverser le Détroit pour aller en Chine.
22:28Elle a refusé parce que la Chine préfère
22:31voir les Américains affaiblis par cette guerre
22:35que d'aider les pays arabes.
22:39Parce qu'ils pensent que tôt ou tard,
22:41ces pays arabes seront obligés
22:43de vendre leur pétrole et leur gaz en Chine.
22:46Donc, ils peuvent très facilement rétablir
22:48des bonnes relations avec ces pays.
22:50Et il y a une énorme déception chez les Arabes
22:54que la Chine n'a pas voulu jouer un rôle
22:57de stabilisateur dans cette guerre.
23:00D'accord.
23:00OK.
23:01Et juste une incise pour Donald Trump,
23:04parce que beaucoup disent depuis les États-Unis
23:07que cette guerre ratée,
23:11probablement, le déstabilise au sein même des États-Unis
23:16et notamment du mouvement MAGA
23:17qui était assez peu interventionniste, on le sait.
23:21Qu'est-ce que vous pensez que ça peut influencer ?
23:24Vous dites, de toute façon, ils vont rester.
23:26Mais est-ce que cette nécessité pour lui
23:29de regagner de la popularité au sein de son électorat
23:32peut avoir des incidences géopolitiques ?
23:35Alors, le président Trump a toujours à peu près
23:3835% de la population américaine avec lui.
23:41Ça, c'est les gens de MAGA qui sont vraiment des durs
23:45et qui vont rester avec lui.
23:48L'Amérique n'a pas encore senti
23:50les effets économiques de cette guerre.
23:53Ça, on ne le mesure pas depuis l'Europe.
23:56Donc, on ne le sent pas en Amérique
23:58pour des raisons diverses.
23:59D'abord, la bourse est en train de...
24:03À cause de l'IA...
24:05Est en train d'exploser.
24:06Exploser.
24:07Il n'y a pas de taux de chômage important.
24:10Il n'y a pas d'inflation qui est très importante, etc.
24:12Donc, les Américains n'ont pas encore senti les effets.
24:17Donc, si jamais il y a vraiment un effet économique
24:19et on voit une récession ou une inflation terrible,
24:26je crois que là, il va avoir beaucoup de problèmes,
24:31même avec sa base.
24:33Mais pour le moment, non.
24:35D'accord.
24:36Mais il y a une différence entre une guerre,
24:38mener une guerre et avoir des bases
24:41et rester sur place.
24:42Moi, je parlais que les bases vont rester.
24:46On ne va pas les abandonner
24:47parce que les pays arabes vont payer.
24:49C'est-à-dire l'Arabie et le Qatar le font déjà.
24:52Ils vont payer pour cette présence militaire américaine.
24:56Et donc, pour le moment,
24:58je crois que Trump n'est pas très...
25:00Il est vulnérable,
25:01mais pas énormément encore.
25:05Mais ça va venir.
25:06D'accord.
25:06Et pour terminer ce panorama
25:08des puissances extérieures à la région,
25:13vraiment une question sur l'Europe
25:15et à l'intérieur de l'Europe,
25:16peut-être sur la France.
25:17Est-ce qu'il y a toujours une influence dans la région
25:19ou est-ce que l'Europe et à l'intérieur de la France
25:22sont hors de la photo, on va dire ?
25:25Écoutez, moi,
25:27l'impression que j'ai
25:28quand je parle avec les dirigeants en Arabie,
25:31c'est que l'Europe,
25:33c'est vraiment...
25:34Ils le voient comme un endroit de culture,
25:38d'histoire.
25:39C'est un peu un Disneyland, en fait.
25:41et que ce n'est pas une puissance économique,
25:44ce n'est pas une puissance militaire.
25:46Ils sont très désorganisés
25:48ou ils ne sont pas unifiés.
25:50Donc, je crois que...
25:52Et la projection de puissance est limitée
25:55parce qu'il n'y a pas de...
25:56Beaucoup de capacités militaires, etc.
25:59Ce n'est pas comme l'Amérique
26:00qui peut déployer des centaines de milliers de soldats
26:03en 24 heures s'ils sont obligés.
26:06Mais je crois que l'Europe a une opportunité maintenant
26:09parce que cette guerre a changé
26:11les normes de la guerre
26:13et ce qu'on doit avoir
26:15comme système de défense et militaire.
26:21Et je crois que les Européens
26:22peuvent, en fait, jouer un rôle important
26:25parce que les pays arabes
26:27vont vouloir diversifier.
26:30Maintenant, ils sont très impliqués avec l'Ukraine.
26:33Ils achètent plein de systèmes antidrones des Ukrainiens.
26:37Il y a des systèmes de IA.
26:38Il y a des systèmes militaires
26:40qui sont en place en Europe
26:42qui peuvent être vendus et achetés.
26:45Dans la région.
26:46Dans la région.
26:47Donc, il y a une opportunité maintenant.
26:50Et aussi, ce ne sont plus les F-35,
26:53les grandes plateformes militaires,
26:57mais plutôt des petits dispositifs.
27:01Des petits systèmes qui sont moins chers,
27:04mais plus importants et plus performants.
27:06Avec énormément de technologies dedans.
27:08Où on sait que les Américains
27:09sont aussi très en point.
27:11Et les Israéliens, d'ailleurs.
27:12Et les Israéliens.
27:13Alors, c'est une chose que...
27:15Là, on va ouvrir un autre dossier, on va dire,
27:18mais c'est une chose que les Occidentaux
27:20ne mesurent pas forcément.
27:22Toujours, c'est que l'Arabie Saoudite
27:24et les Émirats Arabes Unis
27:26mènent une guerre aux Frères Musulmans.
27:29Qui sont même déclarés, je crois,
27:32organisations terroristes en Arabie Saoudite.
27:35Alors, expliquez-nous
27:36quels sont les enjeux, en fait.
27:38D'abord, peut-être très rapidement,
27:39ce que sont que les Frères Musulmans.
27:40Parce que c'est toujours...
27:41On l'emploie comme ça,
27:43comme si c'était une évidence pour tout le monde.
27:45Et pourquoi cette guerre a lieu ?
27:47Depuis quand, aussi ?
27:48Ok. Alors, bon, les Frères Musulmans
27:51est un mouvement politique, idéologique,
27:54qui a été créé en Égypte en 1928.
27:56Et l'idéologie des Frères Musulmans
27:58est une idéologie hybride
28:01de certaines pensées et idées de l'islam,
28:05mais très bien choisies.
28:08Et aussi des idées qui viennent
28:10du communisme et du fascisme.
28:12Donc, en fait, c'est un mouvement
28:15hybride et éclectique.
28:16Donc, le...
28:18Le sens que les dirigeants en Arabie
28:21ont de ce mouvement,
28:23c'est que c'est un mouvement
28:24qui veut le pouvoir.
28:25Et qui veut utiliser l'islam
28:28comme une idéologie politique
28:30pour arriver au pouvoir.
28:31Et pour les remplacer.
28:32D'accord.
28:33Et donc, ils n'acceptent pas ça.
28:36Ils les voient comme, en fait,
28:37des opportunistes
28:38qui utilisent l'islam
28:40pour le pouvoir.
28:42Et donc, ils les ont bannis.
28:45En Arabie, il y a eu une loi
28:46contre tout mouvement islamiste.
28:49Le Hezbollah inclut.
28:50Ils incluent le Hezbollah.
28:52Et bien sûr,
28:53les Émirats aussi
28:56les ont déclarés
28:58comme un mouvement terroriste.
29:00Donc,
29:01mais il y a une différence
29:02entre l'Arabie et les Émirats
29:04vis-à-vis des Frères Musulmans.
29:05Donc,
29:06les Émirats,
29:07c'est vraiment
29:09l'anathème absolu.
29:11Ils les détestent.
29:13Et ils font combat
29:14à ce mouvement
29:14partout dans le monde.
29:16L'Arabie
29:17les trouve,
29:18trouve ce mouvement
29:19néfaste
29:20et dangereux
29:21en Europe.
29:22Donc,
29:22ils sont toujours
29:23en train de dire
29:23aux pays européens,
29:24aux dirigeants européens,
29:25il faut déclarer
29:27les Frères Musulmans
29:27comme un mouvement terroriste.
29:28Il faut les...
29:29Parce qu'ils vont prendre
29:30le pouvoir.
29:31Ils vont essayer
29:31de manipuler les élections
29:33pour leur raison à eux
29:35et pour arriver au pouvoir.
29:38mais l'Arabie,
29:39dans certains pays
29:40où il n'y a pas
29:41d'autres options,
29:42comme le Soudan,
29:43par exemple,
29:44ou le Yémen,
29:45ou la Syrie,
29:48ils sont prêts
29:49à faire
29:50certains accords
29:51avec les islamistes,
29:53avec les fréristes,
29:54disons,
29:55parce qu'il n'y a pas mieux.
29:57D'accord.
29:57Et ils veulent...
29:58Et ce qui...
30:02En fait,
30:03ce qui...
30:03C'est faute de...
30:04C'est par dépit,
30:04il n'y a rien d'autre.
30:06Voilà, parce que l'alternative,
30:06c'est le chaos.
30:07Ils ne veulent pas le chaos.
30:08D'accord.
30:09Alors qu'aux Émirats Arabes Unis,
30:11c'est jamais d'alliance.
30:12Jamais, jamais d'alliance.
30:13Et on est même prêts
30:15à faire...
30:17à s'allier
30:18à des mouvements sécessionnistes,
30:20même génocidaires,
30:21comme au Soudan.
30:23Il y a un mouvement
30:24qui s'appelle
30:24RSF,
30:25Rapid Support Forces.
30:26Ce mouvement
30:27est un mouvement génocidaire.
30:29Il est...
30:30Proclamé.
30:30Et appuyé
30:31et armé
30:32par les Émirats.
30:33Là,
30:33l'Arabie dit non.
30:35Nous,
30:35on est prêts
30:36à faire des alliances,
30:38mais pas avec des génocidaires.
30:39D'accord, ok.
30:40Donc, c'est une grande distinction
30:42entre les deux.
30:43Juste,
30:43je reviens sur ce que vous disiez
30:44sur l'Europe
30:45et sur leurs alertes
30:46vis-à-vis de l'Europe.
30:47On a vu passer,
30:49mais trop rapidement,
30:49en janvier,
30:50cette information
30:51qui est quand même
30:51assez surprenante,
30:53qui est que
30:53les Émirats Arabes Unis
30:54avaient supprimé
30:56leur bourse d'études
30:57pour les étudiants émiratis
30:58qui souhaitaient
30:59se former
31:00en Angleterre
31:01en disant que,
31:02justement,
31:03les universités
31:05britanniques
31:06seraient trop infiltrées
31:08par les frères musulmans.
31:09Alors,
31:09ça paraît quand même
31:10un peu énorme.
31:12Dites-nous
31:13de quoi cette information
31:14était le symptôme,
31:16en fait.
31:17Alors,
31:18dans les universités
31:20britanniques,
31:21il y a
31:22des mouvements
31:23islamistes,
31:25plusieurs,
31:26en fait,
31:26pas seulement les frères,
31:28qui sont là.
31:29C'est documenté, ça ?
31:30Oui, oui, bien sûr.
31:30Et ils sont là
31:31parmi les étudiants.
31:32Et il y a aussi
31:33beaucoup de profs
31:34ou pas mal de professeurs
31:36qui sont assez sympathisants
31:37avec ces mouvements
31:38ou avec les buts
31:40de ce mouvement.
31:42En plus,
31:43il y a tout le côté
31:45wokiste,
31:46gauchiste,
31:47qui parle
31:48de justice sociale
31:50et qui s'allie
31:51avec les islamistes.
31:53Concrètement,
31:54sur place,
31:55dans ces universités.
31:56Voilà.
31:56et on trouve ça
31:57un peu aussi
31:58chez nous,
31:59aux États-Unis,
32:00et qui,
32:01en fait,
32:02déclare l'Occident
32:03comme une civilisation
32:08de,
32:10disons,
32:11une civilisation
32:12coupable,
32:13qui est injuste,
32:15qu'il faut être
32:16contre les idéaux
32:17de l'Occident,
32:19même celle
32:20des Lumières.
32:21et je crois que
32:23c'est révolutionnaire
32:24comme idéaux.
32:27Et donc,
32:28les Émirats,
32:29comme l'Arabie d'ailleurs,
32:31ils ont une allergie
32:33à tout ce qui est révolutionnaire,
32:36tout ce qui prône
32:37la justice sociale
32:38pour renverser le pouvoir.
32:40D'accord.
32:40Donc,
32:40c'est pour ça qu'ils sont
32:41contre ces gens.
32:42Et donc,
32:42ils s'en méfient même
32:44dans le fait d'envoyer
32:45des étudiants
32:45qui pourraient revenir
32:46avec ces idées-là.
32:47D'accord.
32:49Vous parliez du Soudan
32:53parce que c'est un endroit
32:55où les Émirats arabes unis
32:57et l'Arabie saoudite
32:58s'affrontent
33:00alors qu'ils ont été
33:01naguères un peu plus alliés,
33:02notamment contre le Qatar.
33:04Pourquoi ils se retrouvent
33:05à financer
33:06des armées adverses ?
33:08Ce n'est pas que pour les raisons
33:09qu'on évoquait tout à l'heure.
33:11Qu'est-ce qui s'y joue
33:12en termes de géopolitique ?
33:14Alors,
33:15les Émirats,
33:16d'abord,
33:17quand on veut comprendre
33:18les relations
33:19entre les Émirats
33:20et l'Arabie,
33:21il faut comprendre
33:21qu'il y a des différences
33:22structurelles très importantes.
33:24L'Arabie
33:24est plus grande
33:26que l'Europe de l'Ouest
33:27en termes de géographie
33:28et elle a au moins
33:3035 millions de...
33:31Sa population est de 35 millions.
33:33Tandis que celle des Émirats
33:35est d'à peu près 9 ou 10 millions
33:37avec seulement 1 million d'Autochtones.
33:39En Arabie,
33:40il y a 24 millions d'Autochtones.
33:41Ce n'est pas les mêmes...
33:42Donc, c'est une échelle
33:44qui est très différente,
33:45une détail assez importante.
33:47L'Arabie se voit
33:48un peu comme la France.
33:49Elle voit les Émirats
33:50comme Monaco.
33:52Tandis que les Émirats
33:54se voient comme
33:56un État souverain,
33:57égal avec l'Arabie.
34:00Donc,
34:02l'Arabie veut que
34:04les autres pays du Golfe,
34:06c'est-à-dire le Qatar,
34:08les Émirats,
34:08le Koweït,
34:09le Bahrain,
34:10etc.,
34:10soient obéissants
34:12au leadership
34:13de l'Arabie.
34:14Et eux,
34:15ils refusent
34:16de faire ça.
34:17Donc, il y a déjà ça.
34:18Deuxièmement,
34:18il y a une compétition économique
34:20très féroce
34:21entre les deux.
34:23L'Arabie veut
34:24créer
34:24un nouveau...
34:25un Dubaï
34:26chez eux.
34:27Oui.
34:28Ils veulent le tourisme.
34:30Il y a une compétition
34:31sur l'IA.
34:32Il y a une compétition
34:33sur plein de choses.
34:35Et finalement,
34:36il y a aussi
34:36cette différence
34:37de vision politique.
34:38Les Émirats
34:38veulent étendre
34:39son influence
34:40à travers
34:41un réseau maritime,
34:43un peu comme
34:43la Grande-Bretagne
34:44à l'époque
34:45de l'Empire.
34:46Même en faisant
34:48des alliances
34:48avec des mouvements
34:49sécessionnistes,
34:50tandis que l'Arabie
34:51a une vision
34:52d'État fort.
34:53C'est-à-dire,
34:54le Soudan
34:54ne peut pas...
34:55on ne peut pas résoudre
34:56la guerre civile
34:57au Soudan
34:58sans avoir
34:58un État centralisé
34:59fort,
35:00un État
35:00comme l'État français.
35:02D'accord.
35:02Et donc,
35:03c'est l'État souverain
35:04à travers cette région.
35:07C'est ça,
35:07la vision de l'Arabie.
35:08Tandis que
35:09chez les Émirats,
35:10non.
35:10C'est plutôt
35:12on va affaiblir
35:13un État
35:13s'il est dominé
35:14par les islamistes.
35:15D'accord.
35:16Et vous avez évoqué
35:18Dubaï,
35:18juste peut-être
35:18cette dernière
35:19petite question
35:20sur Dubaï,
35:21parce que
35:23c'est là
35:23où les Occidentaux
35:24ont ressenti
35:25le plus,
35:25on va dire,
35:27les effets
35:28de la guerre
35:28vu qu'il y en a
35:29beaucoup
35:29qui y étaient installés.
35:32Quel est l'avenir
35:33de ce genre
35:34de modèle,
35:35on va dire,
35:35dans une région
35:38durablement déstabilisée
35:39puisque vous nous le disiez
35:40il y a quelques minutes,
35:42tant que le régime
35:43iranien
35:44restera en place,
35:46cette région
35:47géographique
35:47sera déstabilisée.
35:49Oui,
35:50effectivement,
35:51je crois que
35:51l'avenir
35:51d'un pays
35:52comme,
35:53je veux dire,
35:53d'une ville,
35:54une ville
35:56comme Dubaï
35:56est en question
35:58tant que les Iraniens
35:59vont dire
36:00du jour au lendemain
36:01on va lancer
36:02un missile,
36:03on va lancer
36:04des drones.
36:04C'est impossible
36:05de créer
36:05une ville
36:07comme,
36:08parce que Dubaï
36:09se présente
36:09un peu comme Singapour.
36:11Oui, c'est ça.
36:11C'est une ville
36:13cosmopolite
36:14internationale
36:14mais c'est surtout
36:15là où il y a
36:16la sécurité,
36:17la stabilité,
36:18on peut attirer
36:19tous ces grands fonds,
36:21etc.
36:22On ne peut pas avoir ça
36:23avec l'Iran
36:25qui nous frappe
36:26du jour au lendemain.
36:27Donc, je crois
36:27qu'en fait,
36:29peut-être
36:30un effet
36:31de cette guerre
36:31c'est d'aider
36:33l'Arabie
36:33de créer
36:34une nouvelle Dubaï
36:35et chez eux,
36:36sur la mer Rouge.
36:37D'accord.
36:38Cela dit,
36:38géographiquement,
36:39on reste un peu
36:39dans la région
36:40mais c'est moins
36:40à porter domicile.
36:42Et on peut
36:44défendre
36:44plus facilement
36:45parce que c'est
36:46beaucoup plus
36:47lointain
36:48de l'Iran.
36:49C'est là qu'on voit
36:49que la géographie
36:50c'est quand même
36:50quelque chose
36:51qui est important
36:51qu'on oublie parfois.
36:52Bien sûr.
36:54En parlant de géographie,
36:55voici venue l'heure
36:56de ma dernière question
36:57qui est une question
36:58récurrente
36:58que je pose
36:59à tous les invités
37:01de ce podcast.
37:02Ma question
37:03sur les billets d'euros.
37:04Alors, vous connaissez
37:05les billets d'euros
37:05même si vous fréquentez
37:06plus les dollars
37:07mais ce sont des ponts,
37:10enfin ils représentent
37:11des ponts et des arches
37:12qui n'existent même pas
37:13ce qui n'est pas tout à fait
37:14rendre justice
37:15à la civilisation européenne
37:17et notamment
37:17la différence avec les dollars
37:19est marquante.
37:21On n'a pas de figure
37:22qui l'incarne,
37:23on n'a pas de
37:26comment on dit,
37:27pas de slogan
37:27mais de devise
37:28voilà
37:29contrairement à ce qui est écrit
37:30sur les billets.
37:31Bref, ça doit changer.
37:33Il paraît que la BCE
37:34dit que désormais
37:35on va réfléchir à mettre
37:36soit des personnalités
37:37soit des lieux
37:38qui existent déjà
37:39et c'est notre contribution
37:40à l'Express.
37:41Si vous, Bernard Haeckel,
37:42vous aviez une personnalité
37:44ou figure historique
37:45à proposer,
37:46à suggérer
37:47pour les billets
37:48mettons de 20 euros,
37:49laquelle serait-elle ?
37:51Ok, c'est une très bonne question.
37:52Écoutez, je vais vous répondre
37:54et ma réponse
37:56ne va pas être
37:57politically correct.
37:59Elle va être très...
38:01Allez-y.
38:01Écoutez, moi,
38:03je crois que l'Europe
38:04a besoin vraiment
38:05d'une figure
38:05qui peut centraliser
38:07pas un bureaucrate,
38:08pas un technocrate
38:09mais vraiment
38:09une figure politique
38:10qui représente
38:12l'unité
38:13et la puissance
38:14et la fierté
38:15de l'Europe.
38:16Donc, moi,
38:17j'ai plusieurs personnes
38:18à proposer.
38:20On commence par
38:21Alexandre Legrand.
38:21On va vers
38:22Jules César.
38:23D'accord.
38:23Bon, si Jules César
38:24n'est pas acceptable,
38:25on peut aller vers
38:26Napoléon.
38:27D'accord.
38:27Et avant Napoléon,
38:29avant Napoléon,
38:30Charlemagne.
38:30Bon, peut-être Charlemagne
38:32est la personne
38:32Ah, ça peut être
38:33un peu plus...
38:34Oui, peut-être
38:35c'est la personne
38:35qui va être
38:36le moins toxique
38:38et clivant,
38:40Charlemagne,
38:41mais vraiment,
38:42on a besoin
38:42d'une figure
38:44qui représente
38:46une puissance,
38:47une fierté
38:47et pas ce...
38:51En fait,
38:52parce que l'Europe
38:52est devenue vraiment
38:53associée avec
38:54les technocrates
38:55de Bruxelles
38:55et il faut vraiment
38:58éviter cette association
39:00au maximum.
39:01Eh bien, très bien.
39:02C'est noté.
39:03Je vous remercie
39:03beaucoup Bernard Heckel.
39:04Merci à vous.
39:05Si cet entretien
39:06vous a plu,
39:07n'hésitez pas
39:07à nous suivre
39:08et à nous laisser
39:09des commentaires
39:09sur toutes vos
39:11plateformes habituelles
39:12de podcasts
39:13et de vidéos.
39:14Je vous donne rendez-vous
39:15dans deux semaines
39:16pour un nouveau
39:17grand entretien.
39:18et de vidéos.
39:22Merci à vous.
39:22Merci à vous.
39:23Merci.
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