Où en est aujourd’hui la France ? Que retenir des deux quinquennats d’Emmanuel Macron ? Un sursaut national et européen est-il possible ? À quelles conditions ?
Pour répondre à ces questions, Nicolas Baverez, avocat, essayiste, ancien haut-fonctionnaire et l'un des éditorialistes les plus aiguisés de l’époque est l'invité des Grands Entretiens d'Anne Rosencher.
00:00 : Collaboration commerciale
00:03 : Introduction
01:53 : Nicolas Baverez est-il décliniste ?
03:13 : "L'état du pays, aujourd'hui, est très préoccupant"
04:01 : D'où vient le déni du déclin français ?
07:43 : Quel est l'indicateur le plus inquiétant en France ?
09:15 : L'école et ses inégalités, au centre du malaise français ?
10:48 : L'éducation et la santé gouvernées par de mauvaises idées
12:01 : "La France est tombée dans une médecine soviétique"
13:24 : "Rien ne justifie la gratuité généralisée"
14:10 : Que peut-on faire aujourd'hui face à la désindustrialisation ?
18:38 : Comment reconstruire une offre productive en France ?
21:47 : Le scénario d'une France mise sous tutelle par le FMI
22:46 : L'Europe ne se trompe-t-elle pas en pensant qu'elle doit être LA mondialisatrice ?
24:07 : L'exemple de la Chine
25:26 : "Le Brexit est une absurdité"
26:59 : "La mondialisation est terminée"
28:32 : La carte à jouer de l'Europe
29:48 : Le sursaut européen et Ursula von der Leyen
30:43 : Les grands états européens sont tous en crise
33:03 : L'esprit européen de l'Ukraine
34:11 : Est-on encore dans l'histoire avec Emmanuel Macron ?
35:50 : La France n'a plus aucun poids en Afrique
36:20 : "Emmanuel Macron avait centré sa politique sur l'Europe, nous sommes complètement marginalisés"
36:55 : Emmanuel Macron, meilleur marchepied pour le Rassemblement national ?
37:15 : Philippe Séguin, le remords de la droite
39:47 : Pour réformer le pays en 2027, "il faut rassembler"
42:22 : L'offre politique actuelle permettra-t-elle de faire émerger un nouveau pacte économique, social...?
44:17 : Pour éviter le duel populistes contre populistes, "il faut vraiment parler du fond"
48:29 : Qui mettre sur les billets de 20 euros ?
50:11 : Outro
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03:13 : "L'état du pays, aujourd'hui, est très préoccupant"
04:01 : D'où vient le déni du déclin français ?
07:43 : Quel est l'indicateur le plus inquiétant en France ?
09:15 : L'école et ses inégalités, au centre du malaise français ?
10:48 : L'éducation et la santé gouvernées par de mauvaises idées
12:01 : "La France est tombée dans une médecine soviétique"
13:24 : "Rien ne justifie la gratuité généralisée"
14:10 : Que peut-on faire aujourd'hui face à la désindustrialisation ?
18:38 : Comment reconstruire une offre productive en France ?
21:47 : Le scénario d'une France mise sous tutelle par le FMI
22:46 : L'Europe ne se trompe-t-elle pas en pensant qu'elle doit être LA mondialisatrice ?
24:07 : L'exemple de la Chine
25:26 : "Le Brexit est une absurdité"
26:59 : "La mondialisation est terminée"
28:32 : La carte à jouer de l'Europe
29:48 : Le sursaut européen et Ursula von der Leyen
30:43 : Les grands états européens sont tous en crise
33:03 : L'esprit européen de l'Ukraine
34:11 : Est-on encore dans l'histoire avec Emmanuel Macron ?
35:50 : La France n'a plus aucun poids en Afrique
36:20 : "Emmanuel Macron avait centré sa politique sur l'Europe, nous sommes complètement marginalisés"
36:55 : Emmanuel Macron, meilleur marchepied pour le Rassemblement national ?
37:15 : Philippe Séguin, le remords de la droite
39:47 : Pour réformer le pays en 2027, "il faut rassembler"
42:22 : L'offre politique actuelle permettra-t-elle de faire émerger un nouveau pacte économique, social...?
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NewsTranscription
00:02La mondialisation, elle est terminée, on est dans un âge des empires, une Amérique libérale,
00:07la violence qui se libère partout. Emmanuel Macron a été le grand accélérateur de la crise.
00:14Il s'est fait élire deux fois comme rempart de l'extrême droite et qu'en réalité,
00:19il aura été sans doute le meilleur marche-pied possible pour le Rassemblement national.
00:23Bonjour, bienvenue dans cette nouvelle édition des grands entretiens d'Anne Rosencher.
00:28Anne Rosencher, c'est moi. Et tous les 15 jours, j'interroge pour vous une personne pertinente sur un sujet
00:35en particulier.
00:36L'Europe, elle a cette difficulté, ce passif politique. En même temps, elle a une fenêtre historique pour revenir,
00:45redevenir ce qu'on disait, le continent de la liberté au XXIe siècle.
00:50Maintenant que les États-Unis, de manière absurde, ont complètement cassé avec leur histoire et leur héritage.
00:57Aujourd'hui, je reçois Nicolas Baverez, avocat, essayiste, ancien haut fonctionnaire et selon moi,
01:04l'un des éditorialistes les plus aiguisés de l'époque. Il s'est fait connaître du grand public en 2003
01:12en publiant « La France qui tombe », un essai vendu à plus de 200 000 exemplaires.
01:18Le paradoxe de la France, c'est qu'on n'est pas un pays hyper spécialisé, mais c'est un
01:22pays de cocagne,
01:23mais on a saccagé tous ces secteurs de production.
01:26Alors justement, où en est-on aujourd'hui en France ? Que retenir des deux mandats d'Emmanuel Macron ?
01:34Un sursaut national et européen est-il possible ? À quelles conditions ?
01:39Pour répondre à ces questions, Nicolas Baverez est avec nous, avec vous, dans la rédaction de l'Express.
01:45Installez-vous, ça commence !
01:53Nicolas Baverez, bonjour.
01:54Bonjour.
01:55Alors en 2003, par essai, votre essai « La France qui tombe », sous titre « Un constat clinique du
02:02déclin ».
02:03Et il vous a valu cette épithète, surtout de vos détracteurs, de décliniste.
02:08Nicolas Baverez, êtes-vous un décliniste ?
02:11Le mot, à vrai dire, ne veut strictement rien dire, puisque décliniste, ça laisse penser qu'on serait un partisan
02:18du déclin
02:19ou qu'on souhaiterait que son pays décline.
02:22Évidemment, ça n'était pas du tout mon intention.
02:24Mon intention, c'était de lancer un signal d'alerte.
02:28Et on peut dire que, pour le coup, le constat, 23 ans après, est ambigu.
02:34C'est-à-dire que, clairement, le diagnostic était exact.
02:40Et il s'est révélé, j'allais dire, même encore pire que prévu.
02:43Et en revanche, l'idée de ce livre, qui était d'appeler un peu les dirigeants, les élites,
02:49mais aussi les citoyens à réagir pendant qu'il était encore temps,
02:54cette alerte, elle n'a pas du tout été entendue.
02:56Elle a été, d'ailleurs, plutôt moquée.
02:59Ça ne me gêne pas du tout.
03:03C'est très, très bien d'entendre qu'on peut rire de soi.
03:09En revanche, c'est vrai que l'état du pays, aujourd'hui, est devenu extrêmement préoccupant.
03:15Et donc, la crise s'est considérablement accélérée, avec, d'un côté, les chocs qui se sont multipliés,
03:23le krach de 2008, la pandémie de Covid, la guerre d'Ukraine, la guerre du Moyen-Orient,
03:29maintenant, la guerre d'Iran.
03:32Et puis, surtout, le système politique s'est complètement immobilisé.
03:38La France a été incapable de faire des réformes.
03:41Et elle a même, j'allais dire, elle a durci à l'extrême un modèle dont on sait maintenant que
03:49c'est un modèle insoutenable,
03:50qui est un modèle de ce que j'appelle la décroissance par la dette publique,
03:53c'est-à-dire un modèle où on a fait l'euthanasie du travail, de la production, de l'investissement,
04:00de l'innovation.
04:01On y reviendra sûrement.
04:02Ce qui m'intéressait dans le fait de vous interroger sur ce terme de déclinisme,
04:06c'est que, finalement, il a été utilisé, peut-être, justement, pour permettre le déni.
04:12C'est-à-dire que vous dire que vous êtes décliniste, c'est ne pas prendre en compte le constat,
04:19on va dire.
04:20Est-ce qu'il y a eu, ces dernières décennies, une sorte de nouvelle trahison d'éclairs, selon vous ?
04:26C'est-à-dire, est-ce que, finalement, des dirigeants et des commentateurs qui appartiennent à une France métropolisée,
04:34qui continuent de jouir, quelque part, des bienfaits de la mondialisation, de la concentration des richesses, de la culture, etc.,
04:44a pu continuer dans un déni du déclin, on va dire, alors qu'il y a des Français qui le
04:53vivaient
04:53et qui ont subissé les effets en direct ?
04:57Oui, alors, il y a deux choses. D'abord, il faut bien faire la différence entre le déclin et la
05:02décadence.
05:03Le déclin, d'abord...
05:05Il est factué, il n'est pas moral.
05:07La France n'est pas le seul pays qui a subi des périodes de déclin.
05:11Là où la France a une exception historique, c'est ce que rappelle le général de Gaulle au début de
05:16ses mémoires,
05:16c'est vrai que c'est un pays qui alterne les hauts et les bas vertigineux.
05:23Donc, c'est vrai que je pense que cette période de déclin qui a commencé dans les années 80,
05:29qui se poursuit malheureusement aujourd'hui, elle est incontestable, elle est factuelle.
05:32La notion de décadence, c'est vrai que celle-là, elle peut renvoyer, d'une certaine manière, à l'extrême
05:38droite,
05:38parce que, comme vous l'avez dit, il y a une dimension morale.
05:41L'idée que... Et c'est aussi, outre la dimension morale, il y a l'idée d'une forme de
05:46fatalité.
05:47Moi, je suis exactement à l'inverse, puisque quand j'écris, c'est précisément pour essayer de trouver des solutions
05:53aux problèmes du pays, des solutions qui soient, si possible, des solutions décidées par les citoyens
06:00et pas imposées de l'extérieur, et des solutions qui ne passent pas par la tentation autoritaire
06:06qu'on voit pointer aujourd'hui.
06:09Alors, ce qui est vrai, c'est que, assez bizarrement, il y a eu cette espèce de voile idéologique,
06:18mais qui correspond effectivement, d'une certaine manière, à une trahison des élites,
06:23qui a été le déni complet face à cette réalité, avec des attitudes assez différentes,
06:30parce que, finalement, il y a toute une partie des élites économiques
06:34qui sont allées chercher la croissance, le développement, en dehors des frontières, en réalité.
06:39Le CAC 40, pourquoi est-ce qu'il se porte bien encore aujourd'hui ?
06:43Parce qu'en réalité, il vit dans le vaste monde, le cas extrême.
06:48C'est Total, qui fait 95% de ses profits en dehors, ou même la quasi-totalité des 95%
06:56de son activité,
06:57en dehors des frontières nationales.
06:59Mais la plupart des très grandes entreprises françaises, qui, de fait, sont un vrai atout et se portent bien,
07:04elles vivent en dehors.
07:05Et puis, ce qui est vrai, c'est qu'en revanche, dans ce pays qui a éclaté,
07:11donc entre les exclus, ceux qui vivaient au rythme de la mondialisation
07:16et ceux qui se sont enfermés dans ce système étato-public qui était en train de s'effondrer,
07:26ceux-là, effectivement, pour des raisons notamment de protection de ce qui était leur rente,
07:31ont tout à fait refusé.
07:32Ils ont refusé le constat parce qu'accepter le constat, c'était un peu l'obligation de chercher à modifier
07:38les choses.
07:39Alors, vous disiez tout à l'heure que, malheureusement, la France n'a plus les instruments de sa volonté de
07:46puissance.
07:47De tous les indicateurs, on va dire, qui permettent de dresser un panorama de la santé ou de l'état
07:53d'une nation,
07:55lequel, s'agissant de notre nation, à nous, vous inquiète le plus ?
08:01Un des indicateurs qui est souvent sous-estimé, mais qui est toujours le plus important, en fait, c'est la
08:05démographie.
08:06Et là, il y a quand même une réalité qui est spectaculaire, c'est qu'en 2025,
08:13pour la première fois depuis 1945, on a eu plus de décès que de naissances en France.
08:19La fécondité est tombée à 1,56 enfants par femme.
08:23Et donc, on rejoint très, très vite, en fait, en moins de 10 ans, on est en passe de rejoindre
08:28le niveau européen, c'est 1,38.
08:31Et donc, on va très vraisemblablement y arriver très vite.
08:35Ça, c'est vraiment très important.
08:38C'est dramatique pour le développement économique.
08:41C'est dramatique pour la soutenabilité de l'État-providence.
08:44Mais c'est surtout un indicateur de perte de confiance des citoyens dans l'avenir de la nation.
08:51D'une certaine manière, c'est s'il y a un indicateur.
08:55Et la bascule est vraiment spectaculaire, parce qu'au début des années 2010,
09:00on était encore à un peu plus de deux enfants par femme.
09:04Donc, ça a été rapide.
09:05C'est très rapide.
09:06Ça montre peut-être une prise de conscience un peu violente ou un sentiment violent de pessimisme sur l'avenir.
09:15Il y a un autre indicateur, peut-être, ou deux autres indicateurs qui me paraissent centrales,
09:19et je voulais vous entendre dessus, c'est les indicateurs concernant l'école.
09:23D'abord, on voit dans tous les classements nationaux et internationaux une baisse du niveau scolaire,
09:28que ce soit en maths ou en français, et l'on voit en parallèle, en plus, exploser les inégalités scolaires.
09:37C'est-à-dire le poids de la prédestination sociale qui pèse de plus en plus fort sur les résultats
09:44à la fin d'une scolarité.
09:47Est-ce que l'école est au centre du malaise français ?
09:51Alors, elle en fait évidemment partie, parce que, j'allais dire, c'est vraiment la suite de ce qu'on
09:57disait sur la démographie.
09:58C'est que, bien sûr...
09:59Ça prépare l'avenir, oui.
10:01Voilà.
10:02Et qu'il y a deux grands systèmes publics qui sont décisifs pour, non seulement l'économie, l'équilibre de
10:10la société,
10:11mais également le développement à long terme d'une nation.
10:15C'est l'éducation et la santé.
10:17Et les deux sont en crise extrêmement profonde.
10:19L'éducation, vous l'avez rappelé.
10:21Donc, là encore, on était autour du dixième rang dans les classements PISA au début du XXe siècle.
10:28Et maintenant, on est tout à fait en queue de peloton des pays développés,
10:33avec un décrochage encore plus spectaculaire pour les mathématiques.
10:38Mais c'est intéressant parce que c'est vraiment la marque que, si vous voulez, c'est comme la santé,
10:46que ces systèmes sont gouvernés par des idées qui sont complètement erronées.
10:52C'est les idées, c'est le problème.
10:53C'est-à-dire que l'égalitarisme et la baisse du niveau, évidemment qu'elles touchent en priorité les plus
11:02pauvres.
11:03Et donc, l'idée d'avoir récusé non seulement l'excellence...
11:07Évidemment, c'est-à-dire qu'en fait, c'est eux qui ont tout à attendre de la méritocratie et
11:12de l'école.
11:12Si vous voulez, dès que vous effondrez le niveau du système public, vous tombez dans un système à la britannique.
11:19C'est-à-dire que, oui, il va rester des poches d'excellence, mais ces poches d'excellence vont être
11:24privées.
11:25Et donc, pour le coup, là, on a la vraie inégalité.
11:28C'est-à-dire qu'il n'y a plus que la partie des gens les plus aisés qui y
11:31accènent.
11:32Alors, soit dans le territoire.
11:33Si ce n'est pas dans le territoire, on va en Suisse, on va au Royaume-Uni.
11:36Dans le secondaire, enfin dans le supérieur, je veux dire.
11:38Ou aux États-Unis.
11:40Non, vous pouvez y aller dès le secondaire au Royaume-Uni.
11:45Vous avez des private schools qui sont tout à fait excellentes,
11:50mais avec, effectivement, des tarifs qui sont prohibitifs.
11:55Et la santé, c'est la même chose.
11:57Là où le système est devenu fou, c'est qu'on est tombé dans une médecine soviétique.
12:02C'est-à-dire que, oui, le pilotage, c'est le reste à charge zéro, la médecine gratuite.
12:06C'est-à-dire, expliquez un petit peu.
12:08Le reste à charge zéro, ça veut dire quoi ?
12:10Ça veut dire que l'ajustement, il se fait par la pénurie, les déserts médicaux,
12:14et la baisse de la qualité des soins.
12:17C'est exactement ce qu'on fait là.
12:19Et donc, tant qu'on n'en sort pas, et tant qu'on ne repilote pas le système
12:25par, premièrement, un système qui garantit l'accès aux soins,
12:29et deuxièmement, un système à des soins de qualité.
12:33Et effectivement, il n'y a rien, il n'y a aucun motif économique ou social
12:38qui justifie d'avoir la santé gratuite pour tous et pour tous.
12:42Si vous regardez les systèmes d'Europe du Nord, pour le coup,
12:45ils ont maintenant des indicateurs qui sont bien meilleurs que les nôtres
12:47parce qu'ils ont reconstruit des systèmes de santé
12:49où tout le monde est couvert.
12:50Il n'y a pas de déserts médicaux, il y a un système qui est organisé
12:54avec une médecine de première ligne, ensuite des hôpitaux régionaux
12:58et des hôpitaux extrêmement spécialisés pour les pathologies lourdes.
13:02Et ça coûte moins cher, c'est beaucoup plus efficace
13:04et ils ont une meilleure espérance de vie.
13:06Donc, il se trouve qu'en France, on n'a rien voulu bouger
13:10et qu'on continue à piloter le système par un objectif
13:14qui fondamentalement est absurde et qui génère la pénurie
13:18et la baisse de la qualité.
13:21C'est l'objectif, reste à charge zéro.
13:23Mais alors après, c'était quand même une des promesses,
13:25on va dire, de l'État-providence français
13:27qu'il y ait cet accès gratuit aux soins, quel que soit son niveau.
13:33Dans les pays scandinaves, ça reste très égalitaire,
13:36enfin très juste, on va dire, plus qu'égalitaire.
13:39Non, mais il est très important qu'il y ait une solidarité
13:43et notamment pour les pathologies les plus lourdes, c'est fondamental.
13:46mais là où le système est devenu complètement irresponsable,
13:52c'est cette idée de la gratuité généralisée.
13:54C'est la même chose quand on dit gratuité du système de transport,
13:57ça veut dire la dégradation inéluctable des systèmes de transport.
14:01Il n'y a rien qui le justifie.
14:05On peut tout à fait...
14:06La solidarité n'implique pas la gratuité.
14:10Et alors, pour ajouter au panorama des choses qui vont mal,
14:13mais on consacrera quand même une partie à savoir
14:16quelles sont les conditions du sursaut,
14:18parce qu'il y en a, comme vous le disiez en introduction,
14:22l'idée n'est pas d'être fataliste.
14:23Mais là, puisqu'on en est à faire le panorama du déclin, on va dire,
14:28je voudrais qu'on parle d'industrie.
14:30On a sous-estimé probablement ces dernières décennies
14:33la catastrophe qu'allait être la désindustrialisation des pays occidentaux
14:38et particulièrement ceux qui se sont désindustrialisés en masse,
14:42dont la France,
14:43parce que l'industrie, en vérité, était importante
14:46pour l'aménagement du territoire,
14:48pour le rapport au travail,
14:51parce qu'elle est importante pour la puissance dans l'innovation.
14:54On le voit aujourd'hui, on y reviendra sûrement.
14:56Même pour la puissance militaire dont on a parlé,
14:59parce que toute puissance militaire autonome
15:02doit s'appuyer sur un tissu industriel.
15:06Qu'est-ce qu'on pourrait faire désormais ?
15:10Est-ce que c'est rattrapable ?
15:11Dans quelle mesure ?
15:13Parce que tout ce qu'on promet aujourd'hui
15:15comme désindustrialisation,
15:16pour l'instant, ne porte pas ses fruits.
15:20Alors, vous avez évidemment raison sur le diagnostic.
15:24La France ne produit plus aujourd'hui
15:26que 36% des biens industriels qu'elle consomme.
15:28Et l'industrie, c'est 9% de la valeur ajoutée.
15:32On est à peu près au niveau britannique
15:35et on est très loin de l'Italie
15:38ou de l'Allemagne.
15:39Donc, c'est un vrai désastre.
15:40C'est un désastre.
15:41Pourquoi ?
15:42Parce que l'industrie, vous l'avez rappelé,
15:44elle est vitale pour les gains de productivité,
15:46elle est vitale pour la recherche et l'innovation,
15:50elle est vitale pour les exportations,
15:52elle est vitale pour les salaires élevés.
15:53Parce que ce qui est intéressant,
15:55c'est que si vous regardez la région
15:57qui a les salaires médians le plus élevés,
15:59ce n'est pas du tout la région parisienne,
16:01c'est Rhône-Alpes.
16:03Rhône-Alpes avec l'industrie pharmaceutique, notamment.
16:05Voilà, la vallée de la chimie.
16:07Et pourquoi est-ce qu'on a tout ça dans l'industrie ?
16:09Parce qu'on a le levier du capital.
16:11C'est-à-dire ?
16:13C'est-à-dire que si vous immobilisez du capital,
16:16vous générez des gains de productivité élevés.
16:19Si vous êtes dans du service à faible valeur ajoutée,
16:24par ailleurs qui ont eu tout à fait une utilisation sociale,
16:27mais si vous faites du portage de repas,
16:29de toute manière, les gains de productivité...
16:31Et donc il y a moins à redistribuer en salaire.
16:33Et par définition,
16:37s'il n'y a pas de productivité,
16:39il n'y a pas d'augmentation de salaire
16:40dans un système économique,
16:41sauf ce qu'on fait chez nous,
16:43c'est-à-dire que vous distribuez du salaire fictif
16:46à travers les aides sociales
16:48et donc financées par de la...
16:50Donc les aides sociales ont, en quelque sorte,
16:54financé...
16:54La dépense publique dans les aides sociales
16:56a, en quelque sorte, été un quoi qu'il en coûte
16:58de la désindustrialisation ?
17:00Oui, enfin, elle est venue après.
17:03Le paradoxe de la France,
17:04c'est qu'on n'est pas un pays hyper spécialisé.
17:07Mais c'est un pays de cocagne.
17:08Normalement, on peut faire de l'agriculture,
17:11on peut faire de l'industrie,
17:15du service, de la finance,
17:18du tourisme, de l'immobilier.
17:21On peut tout faire.
17:23Les Allemands, c'est l'industrie,
17:25les Britanniques, c'est la city
17:26et la finance.
17:28Mais on a saccagé
17:30tous ces secteurs de production.
17:31Et on les a saccagés
17:32toujours avec la même idée,
17:34c'est-à-dire qu'on a perdu complètement
17:36l'idée des stocks,
17:38que l'idée de l'accumulation du capital,
17:40l'idée de la transmission,
17:42on est devenu une pure économie
17:44de flux
17:45et de flux
17:46qui sont financés
17:47par la dette publique.
17:48Comme vous savez,
17:49on a parlé
17:50des performances pitoyables
17:52de l'éducation
17:53et de la santé.
17:53L'État brasse 57%
17:55du PIB
17:56dans notre pays.
17:57Donc, c'est incroyable
17:58en manipulant.
18:00Et là-dedans,
18:01donc, ça fait
18:011770 milliards
18:03et il y a 900 milliards
18:04de transferts sociaux
18:06sur ces 1770 milliards.
18:08Et très clairement,
18:10cette équation-là,
18:12elle est insoutenable.
18:14On ne peut pas avoir
18:15une croissance
18:15qui est maintenant
18:16extrêmement limitée,
18:18des gains de productivité
18:19qui stagnent
18:20depuis plus de 10 ans,
18:23un chômage de masse.
18:28Tout ça,
18:29ça génère la paupérisation.
18:31Et donc,
18:32il faut casser tout ça
18:33et pour casser tout ça,
18:35la seule chose,
18:36c'est de reconstruire
18:37une offre productive.
18:39Et comment on fait ça ?
18:40On peut le faire
18:40dans l'industrie,
18:41on peut le faire...
18:41Mais il faut prendre
18:42secteur par secteur
18:43et ensuite,
18:45faire l'inverse
18:46de ce qu'ont fait
18:46les budgets
18:47pour 2025 et 2026
18:49qui ont asséné
18:52encore 23 et 20 milliards
18:54d'euros
18:54d'impôts supplémentaires
18:56essentiellement
18:56sur les entreprises.
18:57Donc,
18:58il faut baisser
18:59la fiscalité
19:00sur les entreprises
19:01et il faut évidemment
19:03déréglementer
19:03parce que la plupart
19:04de ces secteurs,
19:05si vous regardez le logement,
19:07c'est un secteur...
19:08Enfin,
19:08on a une crise
19:09du logement.
19:10On construit moins
19:11de logements aujourd'hui
19:12qu'en 1952.
19:15On construit
19:15beaucoup moins
19:16d'automobiles
19:16que dans les années 60,
19:18si vous voulez.
19:18Donc,
19:19si on reprend
19:20tous ces secteurs
19:22et qu'on s'attache
19:24dans chacun
19:25de ces secteurs
19:25à enlever
19:28tous les carcans
19:29qu'on a imposés
19:30et qui empêchent
19:32de produire,
19:33en fait,
19:35ça peut repartir
19:36assez vite
19:36parce que la France
19:37a ce privilège
19:38comme les grands pays développés
19:40qui a un énorme
19:41capital immatériel.
19:42Donc,
19:42si on arrêtait
19:44de...
19:45j'allais dire,
19:46si on arrêtait
19:47de nous massacrer
19:48nous-mêmes,
19:49il y aurait
19:52un ressort
19:52assez puissant
19:53et rapide,
19:54ce qu'on avait vu
19:55en 1958
19:55où je rappelle
19:56que la France
19:57était surendettée
19:58en moins de trois ans.
20:00La Ve République
20:01avait remboursé
20:02l'intégralité
20:03de la dette extérieure
20:04tout en entrant
20:04dans le marché commun
20:05et par ailleurs
20:06en gérant
20:07la guerre d'Algérie.
20:08Le sursaut peut venir vite.
20:09Donc,
20:11si on a des...
20:12Mais,
20:13ce qui est vrai,
20:14c'est qu'on est
20:15dans la situation
20:15de 1958,
20:16c'est-à-dire
20:16qu'aujourd'hui,
20:18aujourd'hui,
20:19ça relève
20:19d'une thérapie de choc.
20:20Donc,
20:20les réformes ponctuelles
20:22saucissonnées,
20:23détournées,
20:23ce qu'on fait depuis...
20:26Des décennies.
20:27On sait que
20:28ça s'est voué
20:29à l'échec complet.
20:30On se retrouve derrière
20:31avec encore moins
20:32de croissance,
20:33encore plus de chômeurs
20:35et encore plus
20:36de déficit
20:37et de dettes publiques.
20:38Et si vous voulez,
20:39là où on est quand même
20:40à un moment clé,
20:41c'est que toute cette dérive
20:44qui dure maintenant
20:45depuis pratiquement
20:46un demi-siècle,
20:47là,
20:48on est vraiment au bout.
20:48C'est ce qu'on a vu
20:49avec le choc pétrolier.
20:51C'est que
20:53Sébastien Lecornu,
20:54comme tous les autres,
20:54il aimerait bien
20:55distribuer de l'argent
20:56et faire un bouclier énergique.
20:58Ça, maintenant,
20:59c'est terminé.
21:00Il y a une dette
21:01de 3 500 milliards.
21:02Il y a 180 milliards
21:04d'emprunts
21:05à rembourser
21:06pour l'Europe
21:07entre le plan de relance
21:09et l'Ukraine.
21:10Il y a 12 300 milliards
21:12d'euros
21:12d'engagement de retraite
21:13dans ce pays.
21:14Et il y a des taux d'intérêt
21:15qui sont maintenant
21:17au-dessus de 3,8
21:18et qui,
21:20à la moindre erreur,
21:21vont passer au-dessus
21:21de 4 %.
21:23Le service de la dette,
21:24c'est 65 milliards.
21:25C'est plus que l'éducation,
21:2663 milliards.
21:27C'est plus que la défense,
21:2957 milliards.
21:29Donc, maintenant,
21:31c'est terminé.
21:32Et je vous dis,
21:33les deux seules questions
21:35qui restent,
21:35c'est est-ce qu'on va réussir
21:37à bouger ce modèle
21:38par nous-mêmes
21:39ou est-ce qu'on va passer
21:40par une mise sous tutelle ?
21:43Vous pensez que c'est possible,
21:44ça, du FMI, c'est ça ?
21:45Vous pensez que...
21:46FMI, Union européenne,
21:47et bien sûr,
21:49ce qui nous menace,
21:50ce n'est pas la Grèce,
21:52le défaut à la grecque,
21:53mais en revanche,
21:54ce qui nous menace,
21:54c'est l'étranglement
21:55comme l'Italie
21:56de Berlusconi
21:57en 2011.
21:59Et ça,
22:00et rappelez-vous
22:01ce qui s'est passé
22:01au Royaume-Uni
22:02avec l'Istrus en 2022.
22:04Elle n'a pas pu rester.
22:05Elle est partie en...
22:07Après les obsèques de la reine,
22:09elle est partie en 15 jours.
22:11Et là, aujourd'hui,
22:13c'est ce qui menace
22:14M. Starmer également.
22:16Donc,
22:18contrairement à ce qui est dit,
22:19quand vous regardez l'histoire,
22:21un État n'a jamais gagné
22:23contre les marchés.
22:24Quand la crise commence,
22:26regardez l'Argentine,
22:28ils ont fait 12 défauts
22:30et ils ont fait mesculer
22:32plus de la moitié de la population
22:33dans la grande pauvreté.
22:36Et l'autre chose terrible,
22:38c'est que quand ça se passe,
22:39là, on est certain
22:40que c'est toujours
22:41les plus vulnérables
22:43et les plus pauvres
22:43qui paient le prix le plus élevé.
22:46Mais alors, justement,
22:46sur l'industrie, par exemple,
22:49ce qui est compliqué,
22:50c'est que, comme vous dites,
22:51il n'y a plus d'argent
22:52dans les caisses
22:53et même on est très, très endettés.
22:56Mais quand on regarde
22:57les stratégies désormais
23:00de nos grands compétiteurs
23:02comme les États-Unis
23:03ou la Chine,
23:04on s'aperçoit,
23:05et ça va peut-être faire crier
23:07le libéral que vous êtes,
23:09mais qu'ils font une sorte
23:10de protectionnisme, en vérité.
23:11Que ce soit la Chine
23:12en subventionnant,
23:13tout est extrêmement subventionné,
23:16leur industrie.
23:17Les États-Unis,
23:18ils ont fait de la subvention aussi,
23:20le Buy American Act de Biden
23:22et aujourd'hui,
23:23les tarifs douaniers
23:24de Donald Trump, etc.
23:26Est-ce que, je dirais,
23:28la France et même plutôt l'Europe,
23:30parce qu'on ne voit pas
23:30comment on s'en sortirait
23:31sans que ce soit européen,
23:33ne pêche pas un peu
23:35en se disant
23:36qu'elle pourra faire
23:37en restant
23:40la mondialisatrice
23:41de la banque, quoi ?
23:42Vous avez mille fois raison.
23:43On doit faire
23:44la politique économique
23:45du monde tel qu'il est
23:47et pas du monde
23:48tel qu'on le rêve.
23:49Donc, il ne fait pas de doute
23:50que, en théorie,
23:52le libre-échange
23:52est infiniment supérieur
23:56au protectionnisme
23:57parce qu'il permet
23:59de faire baisser
23:59les prix pour les consommateurs,
24:01il facilite l'investissement,
24:03il facilite l'innovation.
24:04On n'est pas du tout
24:05dans ce monde-là,
24:06comme vous l'avez rappelé.
24:07Donc, la Chine
24:08a une stratégie
24:09qui est une stratégie
24:11unique
24:12sur une durée
24:12aussi longue.
24:14On le voit encore
24:15avec le krach immobilier.
24:16C'est le premier pays
24:17qui fait payer
24:18intégralement
24:19un krach immobilier majeur
24:21uniquement à la population.
24:22Ce n'est pas les banques,
24:23ce n'est pas l'État,
24:24c'est la population.
24:26Donc, il n'y a pas
24:26de demande intérieure en Chine
24:27et il n'y en aura pas plus.
24:29Ils sont à 36%
24:30de consommation,
24:31ce qui est ridicule
24:32et ça ne bougera pas
24:33parce que les ménages sont...
24:35L'immobilier,
24:36c'est 70% de leur épargne
24:38et ils ont perdu
24:39déjà 30%
24:40et ils vont perdre
24:41encore au moins 20%.
24:42Donc, la consommation
24:44en Chine,
24:45on peut oublier.
24:45En revanche,
24:47la Chine continue
24:48à mettre
24:48des sommes considérables
24:50effectivement
24:51pour soutenir
24:52l'investissement
24:53et l'innovation
24:55avec l'idée
24:56de conquérir
24:57le reste du monde
24:59non pas par la force
25:01mais par simplement
25:02la dépendance économique
25:03ce qu'on a déjà vu
25:04à l'œuvre
25:05durant la Covid
25:06ce qui est aujourd'hui
25:07le cas
25:08sur toute une partie
25:10des industries
25:11et c'est le cas
25:11donc toujours
25:12sur la santé
25:13et c'est le cas
25:14sur toutes les industries
25:16vertes
25:17donc batteries,
25:19véhicules électriques
25:20et tout ce qui est
25:21les équipements
25:22liés aux renouvelables.
25:25Donc,
25:26il n'y a aucune raison
25:28de laisser la Chine
25:29faire cela
25:30et de même
25:31il n'y a aucune raison
25:32de laisser
25:32Donald Trump
25:35imposer
25:36des accords
25:36léonins
25:37comme celui
25:37de Turnberry
25:38et c'est là
25:40où on voit
25:41que le Brexit
25:41est une absurdité
25:43un contresens
25:43historique
25:45économique
25:45et c'est pour ça
25:47que le Royaume-Uni
25:48est dans une impasse
25:49complète
25:49parce qu'il s'est coupé
25:51de
25:53l'Union
25:54c'est 41%
25:56des exportations
25:58et c'est 48%
25:59Il n'y a qu'à cette échelle-là
26:00qu'on peut agir
26:01face à ces nouveaux empires
26:02Absolument
26:02et les 450 millions
26:04de consommateurs européens
26:05ça, ça a du sens
26:06et donc non seulement
26:08on peut faire
26:09de la protection du marché
26:10mais on peut faire
26:11de l'investissement
26:12et de l'innovation
26:12et ça, ça a été
26:13le grand manque
26:14de l'Europe
26:14jusqu'à présent
26:15c'est que
26:15ce grand marché
26:16n'a été régulé
26:17que par l'ouverture
26:19de manière
26:20effectivement inconsidérée
26:21et par la concurrence
26:23mais une concurrence
26:24qui était prise
26:24comme
26:27le prix le plus bas
26:28pour le consommateur
26:29et donc c'est une
26:31une version
26:31de la concurrence
26:32qui a massacré l'offre
26:33et donc
26:35on a cassé
26:36le capitalisme européen
26:37alors qu'on aurait dû
26:39le soutenir
26:40pour en faire
26:41un compétiteur
26:43un compétiteur mondial
26:44donc de fait ça
26:46il faut le changer
26:47il faut le changer
26:48d'autant que
26:49on est maintenant
26:50la mondialisation
26:51elle est terminée
26:52on est dans un âge
26:53des empires
26:53une Amérique illibérale
26:54la violence
26:55qui se libère partout
26:56et donc
26:57la mondialisation
26:58est terminée
26:59ah oui bien sûr
27:00ça c'est
27:01ça veut pas dire
27:02qu'il n'y a pas des
27:02oui oui j'en peux
27:03s'entendre
27:04la mondialisation
27:05c'était la baisse
27:06des barrières
27:07mais aussi
27:07l'ouverture des sociétés
27:09aujourd'hui
27:10ce qu'on voit
27:10avec Hormuz
27:11et le Golfe
27:12évidemment qu'il reste
27:13beaucoup d'interdépendance
27:14mais les interdépendances
27:15elles sont contrôlées
27:16surveillées par les Etats
27:17les investissements étrangers
27:18sont contrôlés par les Etats
27:20les mouvements de données
27:20sont contrôlés par les Etats
27:22les exportations
27:23et les importations
27:24également
27:25maintenant
27:26de plus en plus
27:27l'immigration
27:27va aussi l'être
27:29et y compris en Europe
27:30même si là encore
27:32on aura mis
27:33beaucoup de temps
27:34et qu'on le fera
27:34avec retard
27:36et donc
27:36c'est pour ça
27:37que
27:37ce moment
27:38qui a commencé
27:39en 79
27:40qui a été déstabilisé
27:42en 2008
27:42mais il s'est
27:43arrêté complètement
27:44en 2022
27:44avec l'invasion
27:45de l'Ukraine
27:47et donc
27:47aujourd'hui
27:48on est dans un monde
27:49où
27:51c'est de nouveau
27:52un monde
27:52d'empires
27:53et d'empires
27:53qui veulent écraser
27:54les nations
27:54c'est le libre-échange
27:56c'est le protectionnisme
27:58qui a la main
27:59sur
28:00et pas du tout
28:01le libre-échange
28:02les Etats
28:03qui ont la main
28:03sur les marchés
28:04et les problématiques
28:05de sécurité
28:06et de souveraineté
28:06qui priment
28:08sur l'optimisation
28:09des chaînes de valeurs
28:10donc
28:12ça sert à rien
28:14c'est sûr
28:15qu'on pourrait faire
28:16beaucoup plus intelligent
28:17et beaucoup plus agréable
28:19mais
28:20le monde réel
28:21il faut le prendre
28:22tel qu'il est
28:23et ensuite
28:24ce qui ne veut pas dire
28:26qu'on ne puisse pas
28:26influer
28:27et essayer
28:29et pour l'Europe
28:30il y a notamment
28:30une carte à jouer
28:31puisque
28:31on a d'un côté
28:33les Etats-Unis
28:34qui ne veulent plus
28:35du monde multilatéral
28:36qui ont cassé
28:37tout ce qui faisait
28:37leur puissance
28:38la Chine
28:38qui veut refaire
28:39un système multilatéral
28:41mais qui est un système
28:43totalitaire
28:43et par ailleurs
28:44entièrement sous sa dépendance
28:46avec les routes de la soie
28:47l'Europe a une carte
28:48extraordinaire à jouer
28:49ça va rester
28:51le seul endroit
28:52du monde
28:52où on aura
28:53si tout va bien
28:55de la liberté politique
28:56quand même
28:57un état de droit
28:57qui fonctionne
28:58même s'il faut l'alléger
28:59et qu'il est un peu lourd
29:02d'une monnaie
29:03qui sera
29:03avec une banque centrale
29:04à peu près
29:06indépendante
29:07et un endroit
29:09qui est à peu près
29:11tolérant
29:12et agréable à vivre
29:13si on arrive
29:14à maintenir ça
29:16on s'aperçoit d'ailleurs
29:17que l'Europe
29:18qui n'intéressait plus
29:19personne il y a encore
29:1918 mois
29:20aujourd'hui
29:20les investisseurs
29:21y compris aux Etats-Unis
29:22en Asie
29:23au Moyen-Orient
29:24ils s'y réintéressent
29:25pour ça
29:25mais est-ce qu'il y a
29:27la prise de conscience
29:28un autre aspect
29:28sur le multilatéralisme
29:29c'est qu'à nous aussi
29:31de faire un système
29:32multilatéral
29:33avec le Canada
29:35avec l'Australie
29:36la Nouvelle-Zélande
29:37la Corée
29:38le Japon
29:39les démocraties
29:42d'Afrique
29:43d'Asie
29:44du Moyen-Orient
29:45on a une vraie carte
29:46mais pour jouer
29:48cette carte
29:49il faut quand même
29:51se projeter
29:52et se vivre à nouveau
29:53entre guillemets
29:54en tant que puissance
29:55y compris
29:56tout ce qu'on a dit
29:57sur l'industrie
29:58sur changer de logiciel
30:01pour s'adapter
30:02au nouveau logiciel
30:03qu'on le déplore ou pas
30:04et pour ça
30:05est-ce qu'il y a
30:05la prise de conscience
30:06parce que je pense
30:07au rapport de Mario Draghi
30:09qui l'a présenté
30:10désormais
30:10il y a bientôt
30:11deux ans je crois
30:14qui mettait
30:15un certain nombre
30:16de conditions
30:17à ce sursaut européen
30:19et on est encore loin
30:21je crois que
30:21les derniers suivis
30:23font état de 50%
30:24à peu près
30:24qui a été appliqué
30:25et encore
30:26c'était pas les
30:26les points les plus centraux
30:27qui est fait par la commission européenne
30:29et qui est complètement tronqué
30:30en réalité
30:31l'essentiel du rapport Draghi
30:33a été enterré
30:33par madame
30:34oui d'accord
30:35donc c'est encore pire
30:35que ce que je dis
30:36c'est ça que vous voulez dire
30:38non mais
30:38en fait
30:39il y a eu
30:40il y a deux problèmes
30:42le premier problème
30:43c'est qu'effectivement
30:43madame von der Leyen
30:44c'est elle
30:45qui a créé
30:46le monstre bureaucratique
30:47donc
30:48pensez
30:48qu'elle est
30:49elle a fait une commission
30:50qui est une commission
30:53incroyablement faible
30:53avec uniquement
30:54des seconds couteaux
30:55et donc
30:56penser qu'elle va pouvoir
30:58faire le changement
30:59de logiciel
31:00je pense que c'était
31:01une énorme erreur
31:02et elle le peut
31:03d'autant moins
31:03que les grands états
31:05sont tous en crise
31:06l'Allemagne
31:07Merz est quand même
31:09dans une situation
31:09politique
31:10très fragile
31:11surtout
31:12l'industrie allemande
31:13est complètement
31:14déstabilisée
31:15donc le modèle
31:16allemand
31:17lui aussi
31:18il est mis à bas
31:20la France
31:21on en a parlé
31:22l'Italie
31:23c'est quand même
31:25ça reste compliqué
31:26même s'il y avait
31:27du mieux
31:29l'Espagne
31:29c'est une reprise
31:31complètement artificielle
31:33parce qu'en réalité
31:33financée intégralement
31:34par de la dépense
31:35et de la dette publique
31:36grâce au fonds européen
31:38ce qui va plutôt bien
31:41c'est l'Europe du Nord
31:42l'Irlande
31:43et la Pologne
31:45et le Portugal
31:45mais ça suffit pas
31:46à donner une impulsion
31:48donc le problème
31:49c'est que
31:49et puis le Royaume-Uni
31:51est complètement
31:52là
31:52ils sont partis
31:53pour des décennies
31:55pour traiter leurs problèmes
31:55parce que
31:56la seule solution
31:57c'est de revenir en Europe
31:58et politiquement
32:00personne ne sait
32:01comment faire
32:01et paradoxalement
32:03le principal responsable
32:05du désastre
32:06qui est Faradji
32:06est celui
32:08qui en tire
32:08le plus grand
32:09bénéfice politique
32:11avec réforme UK
32:13Nigel
32:14Nigel Faradji
32:15et réforme UK
32:18donc
32:18voilà les
32:19voilà les difficultés
32:21là où je pense
32:23que
32:23c'est là où
32:25il n'y a jamais
32:25de fatalité
32:26c'est que
32:27si on regarde l'Europe
32:28en 1945
32:28c'est un continent
32:30qui a ruiné
32:31matériellement
32:32démographiquement
32:33humainement
32:33moralement
32:34après la Shoah
32:35et qui a quand même
32:36réussi à se reconstruire
32:38c'est aussi
32:39le continent
32:39qui a inventé
32:40la démocratie
32:41et le capitalisme
32:42alors qu'il était
32:42très en retard
32:43sur le monde musulman
32:44et le monde chinois
32:45au Moyen-Âge
32:46on a fait
32:48les traités de Westphalie
32:49on a
32:50il y a eu
32:50beaucoup d'innovations
32:51qui sont sorties
32:52de notre continent
32:53donc
32:54le
32:55mais qu'il ne faut pas
32:56l'idée
32:56que les Européens
32:57puissent bouger
32:58n'est pas une idée
32:59absurde
32:59et il y a quand même
33:00des signaux positifs
33:01si vous regardez
33:02par exemple
33:03l'incroyable résistance
33:04de l'Ukraine
33:05à la Russie
33:05c'est remarquable
33:07et là pour le coup
33:07c'est vraiment
33:08c'est vraiment
33:09l'esprit européen
33:10c'est-à-dire
33:12alors qu'il y a
33:13une situation
33:14d'infériorité
33:16démographique
33:17économique
33:18évidemment
33:18en termes de puissance
33:20militaire
33:20de résister
33:21la manière
33:22de résister
33:24en trouvant
33:25des solutions
33:26toujours
33:26à la fois
33:28économiques
33:28intelligentes
33:29et surtout
33:30en ayant une vitesse
33:31de réaction
33:34extrêmement
33:35grande
33:36donc
33:37et je vous dis
33:38l'Europe
33:40elle a
33:41cette difficulté
33:43ce passif politique
33:44en même temps
33:45elle a
33:46une fenêtre
33:47historique
33:47pour revenir
33:48redevenir
33:50ce qu'on disait
33:51le continent
33:52de la liberté
33:53au 21ème siècle
33:54maintenant
33:54que les Etats-Unis
33:56de manière absurde
33:57ont complètement
33:58cassé
33:59avec leur histoire
34:01et leur héritage
34:01et ont basculé
34:03dans la démocratie
34:04illibérale
34:06une ou deux questions
34:07avant de terminer
34:08sur la politique
34:09vraiment intérieure
34:10surtout qu'on va rentrer
34:11en année
34:12présidentielle
34:13enfin de campagne
34:14présidentielle
34:15bientôt
34:17il y a peu de temps
34:18vous avez écrit
34:18un éditorial
34:19remarqué
34:20dans le point
34:20qui était intitulé
34:22comment Emmanuel Macron
34:23a sorti la France
34:24de l'histoire
34:24alors c'était
34:25surtout sur des questions
34:27géopolitiques
34:27on va dire
34:28mais alors d'abord
34:28est-ce qu'on y était encore
34:30dans l'histoire
34:31avant Emmanuel Macron
34:32ou on était déjà
34:33un peu sorti ?
34:36Il y a deux choses
34:37sur le
34:40évidemment
34:41on l'a rappelé
34:42le déclin français
34:43il remonte
34:43aux années 80
34:44l'espèce
34:46de décalage
34:47le fossé
34:48n'a cessé
34:48de se creuser
34:49entre un discours
34:50de la puissance
34:51et puis l'affaiblissement
34:52des moyens de puissance
34:53mais là
34:54où il y a un mauvais génie
34:56d'Emmanuel Macron
34:57c'est que c'est vraiment lui
34:59qui a fait
35:00j'allais dire
35:02qui a méthodiquement
35:03cassé
35:04tout ce qui restait
35:05il a cassé
35:06les institutions
35:06il a cassé
35:08c'est-à-dire
35:09il a cassé
35:10les institutions
35:10avec la dissolution
35:12aujourd'hui
35:13regardez la paralysie complète
35:15on est dans ce monde
35:16en plein bouleversement
35:17avec un état
35:19qui ne répond plus
35:20alors qu'il a qu'à part
35:2257% du PIB
35:23le système
35:25de décision politique
35:27il est complètement
35:28dysfonctionnel
35:29on voit que
35:30la seule chose
35:31qu'on arrive à faire
35:31c'est des budgets
35:32c'est des budgets
35:33qui sont des budgets
35:33de casse de l'économie
35:34donc
35:36il vaudrait mieux
35:36qu'il n'y en ait pas
35:37l'Espagne
35:38elle n'a pas de budget
35:38depuis 3 ans
35:39elle se porte quand même
35:41plutôt mieux
35:43on a rappelé
35:44la démographie
35:45et sur la politique étrangère
35:47là il y a des vraies cassures
35:48si vous regardez l'Afrique
35:50jusqu'à Emmanuel Macron
35:52la France était
35:53quand même
35:54la nation indispensable
35:56quand il se passait
35:56quelque chose en Afrique
35:57aujourd'hui
35:58c'est
35:58les sorties de la photo
36:00non seulement on est sorties
36:01mais c'est la nation
36:02infréquentable
36:04surtout si
36:04c'est la nation
36:07qu'il ne faut surtout pas
36:08mettre en jeu
36:09si on veut faire des choses
36:09en Afrique
36:11et donc
36:12là la cassure
36:13elle est très nette
36:15il avait centré
36:17il avait centré
36:18sa politique étrangère
36:20sur l'Europe
36:20la France est complètement
36:21marginalisée
36:22on voit aujourd'hui
36:23qu'il y a un axe
36:24entre
36:26Berlin et Rome
36:26pour essayer
36:27de trouver des solutions
36:28et
36:29qui
36:30qui exclut
36:31complètement
36:32Paris
36:35les pays
36:36d'Europe
36:36du Sud
36:36ils ne veulent
36:38surtout pas
36:38entendre parler
36:39de la France
36:39on est devenu
36:40l'homme malade
36:41de l'Union
36:43le Royaume-Uni
36:44il est aussi
36:45mais
36:45il est en dehors
36:47de l'Union
36:47et pour d'autres raisons
36:48pour le Brexit
36:49et nous
36:50et c'est vrai
36:51que
36:52Emmanuel Macron
36:53a été le grand
36:54accélérateur
36:55de
36:56de la crise
36:57et avec
36:58ce
36:59cruel
37:00et tragique paradoxe
37:01qu'il s'est fait élire
37:02deux fois
37:03comme rempart
37:04de l'extrême droite
37:05et qu'en réalité
37:06il aura été
37:07sans doute
37:08le meilleur
37:09marche-pied possible
37:10pour le Rassemblement
37:11national
37:11alors vous avez été
37:12un temps
37:13au cabinet
37:14de Philippe Séguin
37:15quand il était
37:16président je crois
37:17de l'Assemblée nationale
37:18ça fait
37:20quelque chose
37:20comme 17 ans
37:21qu'il est mort
37:24diriez-vous
37:24qu'il est
37:25le remord
37:26de la droite
37:27comme l'a écrit
37:28dans un livre
37:28l'historien Arnaud Tessier
37:29c'est-à-dire
37:30est-ce que si
37:32son camp
37:33avait un peu plus
37:34écouté la droite
37:36Séguin
37:36le Rassemblement national
37:38n'en serait pas
37:38là où il est
37:39aujourd'hui
37:39même si
37:40tous les torts
37:41ne sont pas de loin
37:42pour la droite
37:43dans la hausse
37:44du Rassemblement national
37:45Non mais
37:46Philippe Séguin
37:47c'était effectivement
37:49le dernier
37:50gaulliste
37:50et
37:52je pense
37:53que s'il était
37:54vivant aujourd'hui
37:56il serait sans doute
37:57le seul
37:58à pouvoir
37:59remettre
37:59notre pays
38:00d'aplomb
38:00pour une raison
38:01non seulement
38:02à cause
38:03de son gaullisme
38:04qui était un gaullisme
38:06en réalité
38:08transpartisan
38:08mais parce qu'il portait
38:10j'allais dire
38:10en lui-même
38:11par sa trajectoire
38:12un peu
38:13toutes les contradictions
38:14françaises
38:14et donc
38:15il avait
38:16cette
38:18capacité
38:18à
38:20porter un peu
38:22ce poids
38:23de notre histoire
38:24avec
38:25aussi
38:26sa part
38:26d'ombre
38:27et c'est vrai
38:28que chaque fois
38:29qu'il a
38:30c'est le plus gros
38:32ratage
38:32de la politique
38:33française
38:33avec Pierre Madès France
38:34c'est à dire
38:35que c'est deux hommes
38:36qui ont beaucoup
38:37compté
38:37j'allais dire
38:38intellectuellement
38:38mais qui n'ont
38:39jamais finalement
38:40et Madès France
38:41a quand même
38:42été
38:42président du conseil
38:44et il a fait
38:45il a dénoué
38:50la guerre
38:51de décolonisation
38:51du Vietnam
38:52donc effectivement
38:53les accords de Genève
38:53c'était très important
38:54mais
38:55le cœur
38:56de ce que portait
38:57Madès France
38:58c'était la réforme
38:59du modèle économique
39:00et social
39:00et politique
39:01la réforme
39:02de la quatrième république
39:03et en réalité
39:04elle aura été faite
39:05par le général
39:06le général de Gaulle
39:07mais avec une
39:08cinquième république
39:10et qui ne correspondait
39:11pas
39:13à l'idéal parlementaire
39:14de Madès France
39:15et
39:17Philippe Séguin
39:18c'est le
39:19le plus gros
39:21ratage
39:22effectivement
39:23de la
39:23de la cinquième république
39:26je pense
39:27qu'il
39:28il pouvait être
39:29l'homme
39:30de la modernisation
39:30de la France
39:31tout en respectant
39:32justement
39:34son histoire
39:35en respectant
39:37aussi
39:39un peu
39:39et en respectant
39:41ses singularités
39:42c'est ça
39:43qui est important
39:44c'est que
39:44on entend
39:45vous voyez souvent
39:46parler de modèle
39:47il n'y a jamais de modèle
39:48pour réformer un pays
39:49un pays démocratique
39:50d'abord
39:51se réforme
39:52avec ses citoyens
39:53il faut les rassembler
39:54et à mon avis
39:55c'est le problème
39:56le plus important
39:56pour l'élection
39:58de 2027
39:58parce que c'est un pays
39:59qui est complètement éparpillé
40:00comme on l'a vu encore
40:02aux élections
40:03municipales
40:04et déchiré
40:05et puis
40:07il faut
40:08à la fois
40:09lui dire la vérité
40:11et en même temps
40:13le convaincre
40:14qu'il y a une espérance
40:16ça
40:17Séguin était capable
40:18de le faire
40:18parce que
40:19il l'a fait
40:20si vous voulez
40:21en petit
40:22par exemple
40:22à Epinal
40:23si Philippe Séguin
40:25n'était pas arrivé
40:27bizarrement
40:28l'homme de la Méditerranée
40:30à Epinal
40:31à la suite
40:32d'un concours
40:32de circonstances
40:34vraisemblablement
40:35ce chef-lieu des Vosges
40:37il n'en resterait plus grand-chose
40:39il n'en resterait plus grand-chose
40:41aujourd'hui
40:41c'est le grand homme
40:42encore à Epinal
40:43et bien sûr
40:44d'autres ensuite
40:45ont poursuivi
40:46mais si vous voulez
40:47la manière de relancer
40:49et là encore
40:49en rassemblant des gens
40:51et en les rassemblant
40:53évidemment
40:53au-delà de son
40:55au-delà de son
40:56au-delà de son camp
40:57au-delà de son camp
40:58donc
40:58c'est
40:59si vous voulez
41:00c'est ce qui a beaucoup manqué
41:01à la politique française
41:03je pense
41:04dans les dernières décennies
41:06c'est d'abord
41:07le fait que
41:08les idées ont disparu
41:10or
41:10ça c'est peut-être
41:11mon
41:12mon
41:12mon biais
41:13mon tropisme
41:14mon défaut d'intellectuel
41:15c'est que
41:15c'est vrai qu'on ne fait pas de politique
41:17avec les idées
41:18mais on en fait encore moins 100
41:19et donc
41:20il n'y a plus de
41:21il n'y a plus de projet
41:23il n'y a que des
41:24postures
41:25et des postures
41:26qui sont quand même
41:27généralement
41:28pas d'une très grande
41:30élévation
41:30et la deuxième chose
41:32c'est que
41:32la politique est devenue
41:34complètement catégorielle
41:35et clientéliste
41:36les gens ne raisonnent
41:37qu'en gagnant
41:38en perdant
41:39mais
41:41le
41:41c'est un peu comme
41:43l'Europe avec les consommateurs
41:44et qui a oublié
41:45que
41:45il y avait une offre
41:46et puis surtout
41:47qu'il y avait un projet européen
41:48à conduire
41:49le problème
41:50c'est pas seulement
41:50le problème
41:51c'est est-ce que
41:52la nation
41:53elle gagne ou elle perd
41:54et quel est
41:55où se trouve
41:56l'intérêt général
41:57où se trouve
41:58le bien commun
41:59tout ça
41:59ça a complètement disparu
42:01et c'est ça
42:01qu'il faut remettre
42:02aujourd'hui
42:03c'est la manière
42:03de rassembler les gens
42:04et la manière
42:06de
42:06il faut avoir
42:07un nouveau pacte
42:08politique
42:09économique et social
42:10qui permette
42:11à ce pays
42:12de reprendre pied
42:13et de se redévelopper
42:14il en a
42:15tous les moyens
42:15mais aujourd'hui
42:17c'est vrai qu'il n'y a pas
42:18la
42:19Est-ce que vous pensez
42:19que l'offre politique
42:21actuelle
42:21va permettre
42:22de faire émerger
42:23ce nouveau pacte
42:24dans l'année qui vient
42:26qui est une année décisive
42:28on le disait
42:28parce que ça va être
42:29une année de présidentielle
42:30c'est non seulement
42:32une année de présidentielle
42:33mais c'est
42:34c'est une élection
42:35qui est très
42:37très importante
42:38et très singulière
42:39pourquoi
42:40d'abord parce que
42:41les derniers débats
42:42présidentiels
42:43ont été tronqués
42:45Emmanuel Macron
42:46a été élu autant
42:47par les juges
42:47que par les citoyens
42:50en 2017
42:51et en 2022
42:52il n'y a pas eu
42:53de débat
42:54puisque c'était surplombé
42:55par la guerre d'Ukraine
42:56et que le président
42:57de la république
42:58n'a pas fait
42:58de campagne
43:00et a été rélu
43:01sans faire campagne
43:02ça a marché
43:02pour les présidentielles
43:03et ça n'a pas marché
43:04pour les législatives
43:06et encore moins
43:06pour la dissolution
43:08donc cette fois-ci
43:09il est impératif
43:11qu'on parle
43:11de nos problèmes
43:12et il est impératif
43:13qu'on le fasse aussi
43:14parce que
43:14le monde a changé
43:16la France a changé
43:16comme on l'a dit
43:17maintenant
43:18on est dans un monde
43:19extrêmement dur
43:20c'est plus la mondialisation
43:22triomphante
43:22où il y avait quand même
43:23de la croissance
43:24où il n'y avait pas
43:24de périls extérieurs
43:25là
43:26on n'a jamais eu
43:28des tensions internationales
43:29aussi dangereuses
43:30depuis les années 30
43:31on n'a jamais eu
43:33une économie mondiale
43:34aussi fragile
43:35et dégradée
43:36depuis les années 30
43:37on n'a jamais eu
43:37un pays
43:38aussi
43:40fracturé
43:41aussi fracturé
43:42et
43:43on a
43:45l'autre aspect
43:46c'est
43:47avec la dette
43:48ce qu'on a fait
43:49par ailleurs
43:49dans les dernières décennies
43:50ça ne peut plus marcher
43:52donc ceux qui essaieront
43:53de le reconduire
43:54se retrouveront
43:55dans la situation
43:56de madame
43:57Listros
43:58très rapidement
43:59donc c'est pour ça
44:00qu'il faut
44:01cette fois-ci
44:02absolument
44:03arriver
44:04à parler
44:05de nos problèmes
44:06à en débattre
44:07de manière
44:08de manière raisonnable
44:10et
44:10et à ne pas
44:13occulter
44:13le
44:13voilà
44:14ni
44:14j'allais dire
44:16se retrouver
44:17dans un
44:18un débat
44:19ou
44:20un espèce
44:21de front
44:22populiste
44:22contre
44:23populiste
44:24qui n'aurait
44:24qui n'aurait
44:26aucun sens
44:26et pour l'éviter
44:27ce front-là
44:28ça veut dire
44:29qu'il faut parler
44:30du fond
44:30et essayer
44:31d'en parler
44:32de manière
44:33raisonnable
44:34et contrairement
44:35à ce qu'on dit
44:36moi ce qui me frappe
44:37c'est que
44:37je pense que
44:39en fait
44:39les français
44:40y sont prêts
44:41et que quand on leur parle
44:42de manière
44:44raisonnable
44:45et sensée
44:46ils écoutent
44:48dans les signaux
44:49d'optimisme
44:49si vous regardez
44:50dans les années 30
44:51normalement
44:52la France aurait dû
44:53comme vous savez
44:54bon en 1918
44:55tout le monde croit
44:56que la démocratie
44:56a gagné
44:57on se retrouve
44:58avec des régimes
44:58autoritaires
44:59partout en Europe
45:00en 1939
45:01la France
45:02n'a pas basculé
45:03dans l'autoritarisme
45:04dans les années 30
45:04même les ligues
45:05c'était des ligues
45:06d'anciens combattants
45:07ils étaient conservateurs
45:09mais ça n'était pas du tout
45:10c'était ni des fascistes
45:12ni des nazis
45:13et quand on regarde
45:15le tableau
45:15qu'on a dressé
45:16de notre pays
45:16aujourd'hui
45:17en réalité
45:18on aurait dû être
45:19les premiers
45:19à tomber
45:20dans le populisme
45:21or
45:21le Royaume-Uni
45:23est tombé dedans
45:23les Etats-Unis
45:25sont tombés dedans
45:25et comment
45:26l'Italie
45:27la Hongrie
45:30mais la France
45:31résiste
45:32elle résiste
45:33y compris
45:34j'allais dire
45:36maladroitement
45:38c'est vrai
45:39que ce front républicain
45:40s'est révélé
45:41quelque chose
45:42qui n'avait
45:44aucune consistance
45:45mais vous voyez
45:45même avec
45:47ce faux espoir
45:49les français
45:49ont préféré ça
45:50puisque normalement
45:52au premier tour
45:53des élections législatives
45:54de 2024
45:56le RN ne peut pas manquer
45:58d'arriver au pouvoir
45:59or ça ne s'est pas passé
46:00comme ça
46:00donc
46:01on voit que
46:02les français
46:03sont en attente
46:05d'un discours
46:06qui leur permette
46:07de trouver une solution
46:08au problème du pays
46:09sans passer
46:10par la case
46:11autoritaire
46:12et
46:12je pense
46:13qu'il y a dans ce pays
46:14encore
46:15une forte volonté
46:17de souveraineté
46:18et donc
46:20la capacité
46:21à régler
46:23nos problèmes
46:23par nous-mêmes
46:24maintenant
46:25il est vrai
46:26que compte tenu
46:27du point
46:27où nous en sommes
46:29aujourd'hui
46:33il faudra
46:34ça passe par
46:35une thérapie de choc
46:36donc il faut un projet
46:37qui soit clair
46:38il faut un engagement
46:39des citoyens
46:40qui soit
46:42qui soit clair
46:43mais vous savez
46:43c'est
46:44en 39
46:45il y avait une réunion
46:46de la société française
46:47de philosophie
46:48pour parler justement
46:49des problèmes
46:51des risques
46:51de la guerre
46:54c'était en juin
46:5439
46:54et Raymond Aron
46:56dans la suite
46:57d'Elia Lévy
46:57avait développé
47:00le fait que
47:02le premier affrontement
47:03n'était pas
47:04entre
47:06les nazis
47:07et l'urse stalinienne
47:08mais qu'en réalité
47:09il y avait une union
47:09des régimes totalitaires
47:11c'était avant
47:12le pacte germano-soviétique
47:13qui est arrivé en route
47:14et que leur première cible
47:15c'était la démocratie
47:16et donc il fallait
47:18que les démocraties
47:21et il avait conclu
47:22en disant
47:24je crois
47:25en la victoire finale
47:26des démocraties
47:27mais
47:27à une condition
47:28c'est qu'elles le veuillent
47:29et ça s'est révélé
47:31exact
47:32et pour la France
47:33aujourd'hui
47:34et d'une certaine manière
47:35pour l'Europe
47:36c'est vraiment la même chose
47:37on peut et on doit
47:38croire au redressement
47:39de la France
47:40mais
47:41aux Français
47:42de le vouloir
47:43et pour l'Europe
47:44il y a aussi
47:45une vraie capacité
47:46à refonder
47:47à relancer ce continent
47:48mais à une condition
47:49c'est que
47:52les Européens
47:53le veuillent
47:53et
47:55évidemment
47:55c'est une question
47:56de force politique
47:57évidemment
47:57c'est une question
47:58de dirigeant
47:58mais c'est une question
48:00aussi de citoyens
48:01et donc il dépend
48:02au bout du compte
48:03de chaque Français
48:04de savoir
48:04s'il veut céder
48:07à la tentation autoritaire
48:08s'il veut céder
48:09à la violence
48:10s'il veut céder
48:11aux passions collectives
48:12ou s'il préfère
48:14ce qui est effectivement
48:15plus compliqué
48:16plus responsable
48:18mais aussi
48:18beaucoup plus prometteur
48:20le choix
48:21qui est peut-être
48:22plus austère
48:22mais bien meilleur
48:24de la raison
48:25de la liberté
48:26et de la responsabilité
48:28Merci
48:29alors une dernière question
48:30qui est ma question
48:31désormais récurrente
48:32dans ce podcast
48:34qui est la question
48:35billets d'euros
48:36alors bien sûr
48:37vous visualisez
48:39les billets d'euros
48:39et dessus
48:40il y a des arches
48:41et des ponts
48:42qui n'existent pas
48:43ce qui n'est pas tout à fait
48:44rendre justice
48:45à la grande civilisation européenne
48:47on en a parlé tout à l'heure
48:48s'il en est
48:49il paraît que ça va changer
48:51Christine Lagarde
48:52à la tête de la BCE
48:53a dit que
48:54elle allait étudier
48:56le fait de mettre
48:56notamment des figures historiques
48:58peut-être dessus
48:59alors c'est notre contribution
49:01à l'Express
49:02et je demande à chacun
49:03de mes invités ici
49:04si vous aviez
49:05une personnalité
49:06ou figure historique
49:07à mettre sur les billets
49:09mettons de 20 euros
49:10Nicolas Baverez
49:11laquelle serait-elle ?
49:13Si on veut être
49:14dans l'ordre politique
49:15Simone Veil
49:17sans hésiter
49:17parce que
49:19Taquel
49:19avec un V
49:21Simone Veil
49:22la députée européenne
49:23et rescapée
49:24voilà c'est ce que je disais
49:25dans l'ordre politique
49:29parce qu'elle incarne
49:31vraiment
49:31à la fois
49:34la descente aux enfers
49:35de l'Europe
49:36et la manière
49:37dont on a essayé
49:38de reconstruire le continent
49:38et finalement
49:39aujourd'hui
49:40de nouveau
49:40il nous faut le reconstruire
49:42et donc
49:42c'est une figure
49:44qui est moralement
49:46politiquement
49:47exemplaire
49:48et qui est pas
49:49qui est une vraie figure
49:50européenne
49:51et pas seulement française
49:52ensuite
49:53si on cherche
49:54des figures intellectuelles
49:55je pense qu'il faut
49:56aller chercher
49:57des grands intellectuels
50:01comme Erasme, Dante
50:02ou Victor Hugo
50:03qui avait été
50:04le premier à parler
50:05des Etats-Unis d'Europe
50:07Très bien
50:08je vous remercie beaucoup
50:09Merci
50:09Si cet entretien
50:11vous a plu
50:11n'hésitez pas
50:12à nous suivre
50:13et à nous laisser
50:14des commentaires
50:14sur toutes vos plateformes
50:16habituelles
50:16de podcasts
50:17et de vidéos
50:18n'hésitez pas non plus
50:19à vous abonner
50:20à l'Express
50:21je vous donne rendez-vous
50:22dans deux semaines
50:23pour un nouveau
50:24grand entretien
50:25Sous-titresик
50:29et sous-titres
50:29Sous-titres
50:30Sous-titrage FR ?
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