- il y a 11 heures
Le choc des idées avec Natacha Polony, essayiste, autrice de 'La France corps et âme'
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##LE_CHOC_DES_IDEES-2026-05-31##
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NewsTranscription
00:01Sud Radio, le choc des idées, Jean-Marie Bordry.
00:04Soyez tous les bienvenus sur Sud Radio, votre rendez-vous du dimanche,
00:07dans lequel on n'a pas peur de recevoir des invités qui ont encore moins peur de déranger par leurs
00:12idées.
00:12On est toujours avec Stéphane Simon, bonjour à vous Stéphane.
00:15Bonjour, bonjour Jean-Marie.
00:16On est ravis de vous retrouver.
00:17On est aussi avec Arthur de Vatrigan, bonjour à vous Arthur.
00:20Directeur du magazine L'Incorrect, que vous pouvez retrouver dans vos kiosques.
00:24Notre invité de ce jour que nous sommes très heureux de recevoir, Natacha Polony, bonjour.
00:28Bonjour, bonjour à tous.
00:29Vous dirigez le magazine L'Audace, dont le troisième numéro sortira d'ailleurs dans vos kiosques dès demain, avec en
00:38une...
00:38Avec en une, croire en la France, les atouts pour se relever.
00:41Une analyse, alors pas des atouts les plus évidents, mais de tous ceux auxquels on ne pense jamais.
00:45Les outre-mer, la francophonie, la qualité de nos sols.
00:49Oui, nos qualités insoupçonnées ou plutôt oubliées.
00:52Aujourd'hui, si nous vous recevons, Natacha Polony, c'est pour parler d'une déclaration d'amour que vous avez
00:57écrite.
00:58Une déclaration d'amour à votre pays, la France.
01:00La France, corps et âme, c'est le titre de votre dernier ouvrage publié chez Plomb.
01:06On l'a décortiqué, évidemment.
01:07Avec Stéphane Simon et Arthur de Vatrigan.
01:09Mais avant ça, il y a une tradition.
01:11C'est qu'on donne la parole à Stéphane Simon.
01:14On va parler de votre carte blanche dans quelques instants.
01:16Vous nous emmènerez au Portugal.
01:17Mais je tiens à préciser que ce qui vous arrive n'est pas anodin.
01:21Vous êtes par ailleurs le coproducteur de ce film.
01:23L'abandon qui retrace les derniers jours de Samuel Paty.
01:28Succès retentissant au Festival de Cannes où il a été projeté hors compétition.
01:31Succès aussi dans les salles.
01:33Mais un succès qui vous vaut aujourd'hui des menaces très graves.
01:35Bah oui, j'aurais préféré me dispenser de cette publicité.
01:39Mais comme si vous voulez, les critiques n'atteignent pas le film et son succès.
01:44Et bien voilà que je me retrouve, moi, au milieu de joutes et d'invectives, d'insultes, de tous ordres.
01:52Ça va d'un site complotiste qui voit en moi un dangereux sioniste, un chantre de l'État d'Israël.
01:59Rien moins.
02:02Inutile de dire que ce site est un site très frériste.
02:04Et donc qui s'adresse à des gens qui sont susceptibles de penser que je suis le pire des damnés
02:11et des diables.
02:13Et puis de l'autre côté, je fais l'objet d'insultes de la part de, on va dire, de
02:20journalistes.
02:21Je ne sais pas si on peut parler de journalistes.
02:23Ils ne vérifient même pas leurs informations.
02:25Ils essayent de m'assimiler à une droite extrême.
02:29Racontant que j'aurais participé, voire financé la campagne de Valérie Pécresse ou de Marine Le Pen.
02:35Alors que c'est tout simplement que j'ai une société qui fournit des prestations de location de matériel.
02:41Et que ces locations de matériel, ça va de David Lysnard.
02:45Il y a même Émeric Caron, figurez-vous, pour sa Web TV qui m'avait loué du matériel.
02:49Donc tout ça, Anna, ne tient pas la route.
02:52Évidemment, ça relève de l'insulte ou de la diffamation.
02:56Et j'ai décidé cette semaine de saisir la justice.
02:59Et de porter plainte, évidemment, Sud Radio.
03:02Et en particulier, cette émission vous apporte tout leur soutien.
03:05Stéphane, puisque vous parliez de ceux qui rappellent souvent que l'homme est un animal comme les autres.
03:10Emmenez-nous au Portugal.
03:11C'est le thème de votre carte blanche.
03:12Ça peut paraître insolite, mais ça ne l'est pas tant que ça.
03:14Jolie transition, parce que je vais vous parler des terrians.
03:18Alors évidemment, avons une discussion sans doute beaucoup plus profonde avec Natacha Polony.
03:22Mais c'est une information anodine qui a attiré mon attention, qui est rapportée par l'excellente Nora Bussigny.
03:26On a appris que l'ordre des médecins vétérinaires portugais ne soignera plus désormais les terrians.
03:33Une annonce qui est parue dans la presse, très officielle, et qui a fait beaucoup réagir.
03:37Et du coup, c'est considéré comme un coup d'arrêt face au phénomène des terrians qui est en plein
03:41essor.
03:42Et vous allez me dire évidemment, mais qui sont ces terrians ?
03:45Qu'est-ce que l'on sait sur les terrians ?
03:46Eh bien, les terrians, également appelés terrianthropes, sont des individus qui s'identifient partiellement ou totalement à un animal non
03:54humain qu'ils nomment leur théréotype.
03:56Il y a ceux qui se pensent loup, ceux qui se pensent tigre ou cheval, ceux qui se pensent chien
04:01ou chat et tant d'autres.
04:02Ne pensez pas que ce phénomène soit si marginal parce que sur les réseaux sociaux,
04:05et en particulier sur le réseau préféré de la génération Z, c'est-à-dire TikTok,
04:10eh bien, on voit des millions de vidéos où on voit ces terrians grimer ou singer leurs théréotypes.
04:18En Occident, la notion de terrians a vu le jour en 1993 sur un forum qui était consacré au loup
04:24-garou.
04:24Et depuis, eh bien, on avait coutume de dire que dans les écrits universitaires,
04:29grosso modo, le sujet était traité de deux points de vue.
04:31Soit la psychiatrie qui associait ses croyances inter-espèces à une forme de maladie mentale.
04:37Et puis, autre part, le point de vue anthropologique qui est plus tendre
04:41et qui considérait ces terrians comme des phénomènes de croyances de type chamanique.
04:45Mais plus récemment, le phénomène a bondi car il est désormais appréhendé sous l'angle de l'identité narrative.
04:51Comprenez que dans un monde où certains ne sont plus censés appartenir à un genre ou à un sexe biologique,
04:58d'autres ont peine maintenant à penser qu'ils sont ce qu'ils sont et aimeraient être ce qu'ils
05:03pensent être.
05:04Si vous n'avez pas compris, c'est assez simple.
05:06Si je vous dis que je suis un perroquet, je n'ai qu'à le dire, vous allez le croire.
05:10Je suis un perroquet, je suis un perroquet, je suis un perroquet, je suis un perroquet.
05:15D'ailleurs, vous commencez à le croire.
05:16La preuve, je vous ai répété, en quelque sorte.
05:19Alors, aux parents inquiets, le docteur Tarquinio, qui enseigne la psychologie clinique,
05:24recommande ni panique ni encouragement naïf.
05:27Il faut d'abord essayer de comprendre que cette identification signifie pour l'enfant,
05:31ce qu'elle signifie pour l'adolescent, est-ce que c'est un jeu,
05:33une manière de se sentir moins seul ou une souffrance.
05:36Et selon le praticien, l'inquiétude est de mise lorsque cette pratique, quand même,
05:40s'accompagne d'un retrait social, d'une déscolarisation, d'une souffrance psychique,
05:44d'une mise en danger physique ou d'une conviction délirante d'être réellement un animal.
05:49Alors voilà, du côté de l'ordre des médecins vétérinaires portugais,
05:52on a choisi plus simple, parmi les consignes communiquées aux vétérinaires,
05:56et bien l'organisation recommande que si un terriantrope se présente chez un vétérinaire,
06:01et bien ce vétérinaire doit expliquer, en utilisant un langage approprié,
06:06qu'il est légalement qualifié pour soigner les animaux,
06:08mais qu'il ne peut pas fournir de soins aux personnes,
06:11même si ces personnes s'identifient comme des animaux.
06:15Voilà, les terriants sont avertis, nous verrons si ça fait école en Europe prochainement,
06:19mais j'avais quand même envie de demander à Natacha Pauluny,
06:21si elle s'était déjà posé la question, est-ce qu'elle est sûre d'être une humaine ?
06:25Ce qui me fascine d'abord, c'est que j'ai entendu dans les exemples que vous donniez,
06:30le fait que personne visiblement parmi ces gens ne s'identifie à une limace ou à un râteau penin,
06:36c'est dommage, et j'y vois là une discrimination absolument scandaleuse.
06:40C'est vrai que le râteau penu est l'animal le plus moche de terre.
06:42Voilà, au-delà de ça, je pense qu'il y a en effet une réelle question
06:46qui est celle du rôle des réseaux sociaux dans l'amplification de ce que peuvent être des fragilités.
06:53Et je crois qu'il y a un respect absolu à avoir de la façon dont les gens s'identifient
07:01et se pensent
07:02du moment qu'on part du principe qu'il existe une réalité scientifique et biologique
07:07et du moment que certains ne prétendent pas apporter par là une réponse simpliste
07:14à toutes les souffrances d'un individu.
07:18Effectivement. En tout cas, lui, il s'identifie comme lecteur.
07:20Il adore lire. Ça tombe bien, c'est Arthur de Vatrigan.
07:22Arthur de Vatrigan a dévoré votre ouvrage, La France Corseum.
07:26C'est pour cela que nous vous recevons aujourd'hui.
07:28Natacha Polony, c'est publié chez Plon.
07:30Arthur.
07:30Oui, Natacha Polony, vous publiez donc La France Corseum qui n'est pas seulement un essai politique
07:36mais aussi une déclaration d'amour à la France charnelle, littéraire et personnelle.
07:41Votre attachement n'est pas abstrait, d'où votre titre Corseum.
07:44Alors les corps, ce sont ces paysages de Touraine, ces paysans abandonnés,
07:47les villages qui ressemblent de plus en plus à des villes fantômes,
07:50ces reliefs, ces mers et ces terres, car vous n'oubliez pas nos compatriotes loin de l'Hexagone non plus,
07:54et ces verrues immondes qui poussent partout, qu'on appelle zones commerciales.
07:58L'âme, ce sont la langue, l'école bien sûr, notre histoire et nos imaginaires.
08:01Bref, ce qui nourrit nous rappelle que nous sommes tous des nains sur des épaules de géants,
08:06pour citer Bernard de Chartres.
08:07Et quand on vous lit, on se rappelle que la France n'est pas une identité plurielle,
08:11comme certains veulent nous le vendre,
08:12mais une identité cohérente et singulière aux racines, certes plurielles,
08:16mais au sens d'arborescence, chrétienne bien sûr,
08:19romaine politiquement, artistiquement, grecque, philosophiquement, esthétiquement,
08:22et on pourrait ajouter celtes poétiquement, on oublie un peu trop les celtes.
08:25Bref, la France n'est pas née en 1789, comme se ruinent les obsédés de la Révolution,
08:30mais comme vous aimez aussi vous placer un peu au-dessus de la mêlée,
08:33vous avez quand même une passion pour la distribution des bons, on est mauvais point.
08:36Enseignante un jour, enseignante toujours.
08:37De fait.
08:38Et moi j'ai un problème avec l'école, donc je l'en reconnais de loin.
08:41Vous prenez le soin d'expliquer qu'elle n'est pas non plus chrétienne ex nihilo,
08:44comme l'affirme un courant réactionnaire.
08:45Alors j'avoue de ne pas connaître ce courant, mais s'il existe, je veux bien le rencontrer.
08:48Mais passons, enracinement et transmission, voici les conditions de l'universel,
08:52comprend-on en effet ce qu'on imagine d'Andre sans Florence, Platon sans Athènes, Péguy sans Chartres.
08:57Le problème c'est que la France est de moins en moins abrogressante.
09:00Vous la voyez se défaire et vous refusez de vous résigner.
09:03D'où ce livre qui plus on avance, plus il ressemble sinon à une déclaration de candidature,
09:08un manifeste politique.
09:09Parce que vous allez au-delà du diagnostic, vous proposez des pistes programmatiques
09:13sur l'agriculture avec un pacte consommateur pour acheter local,
09:16sur l'industrie avec la relocalisation,
09:18le travail en revalorisant les métiers techniques et manuels,
09:21sur l'école avec par exemple, et ça ça m'a amusé beaucoup plus,
09:24des cours de bricolage et de couture,
09:26la démographie avec un prêt à taux zéro garanti par l'État
09:29pour les familles ayant un deuxième enfant,
09:31la souveraineté évidemment, rapatriant certaines compétences d'Obre-Bruxelles,
09:34notamment la recherche.
09:36Quant à l'émigration, elle vous a appelé un grand débat,
09:38en précisant que vous préférez l'intégration à l'assimilation,
09:41contrairement à Éric Zemmour, le polémiste,
09:43comme vous l'écrivez, l'air de rien.
09:45Bref, de multiples sujets, et donc de quoi nourrir le débat,
09:47ça tombe bien, une élection arrive,
09:48et on manque de discussions et de conversations.
09:51Néanmoins, si vous me permettez, il y a quand même un grand absent,
09:53ou une grande absente, surtout quand on parle de puissance,
09:56de souveraineté, d'industrie, de travail, même d'anthropologie,
09:59c'est l'intelligence artificielle.
10:00Parce que la révolution en cours va tout bouleverser, je pense,
10:03encore plus massivement que la révolution industrielle
10:05dont on pâtit aujourd'hui encore les conséquences,
10:07ou en tout cas les conséquences qu'on n'a pas su gérer.
10:10Peut-on aujourd'hui penser de l'avenir de la France
10:12sans penser cette révolution ?
10:13Mais avant d'entrer dans le vif du sujet, j'ai une question.
10:16De quelle manière allez-vous vous engager
10:18dans l'élection présidentielle qui vient ?
10:19Vous l'avez dit vous-même,
10:21ce livre est un manifeste politique.
10:24C'est le condensé de ce que je crois.
10:27Je pose ce livre sur la table.
10:29J'espère qu'il va être lu par le plus grand nombre de personnes
10:32et qu'il va pouvoir orienter la campagne qui vient.
10:35C'est-à-dire que les sujets dont je parle,
10:37me semblent être des sujets essentiels.
10:40Vous pointez l'absence de l'intelligence artificielle
10:42parce qu'elle est tout simplement naturellement présente
10:45dans tout le propos que je tiens sur la question de la réindustrialisation.
10:48Il n'y aura pas de réindustrialisation
10:50sans l'usage de l'intelligence artificielle,
10:53sans la robotique.
10:54Elle est également présente naturellement
10:56dans tout ce que je dis sur la souveraineté
10:58parce que, de fait,
11:00nous ne serons pas souverains
11:02si nous n'avons pas les outils numériques
11:03qui permettent de l'être.
11:05Donc, vous voyez,
11:06cette tentative pour poser les problèmes
11:09de cette façon-là,
11:11en allant au fond des sujets
11:13et en arrêtant,
11:16disons, de penser en silo,
11:18me semble essentiel.
11:19Quand je dis penser en silo,
11:20c'est-à-dire qu'on a passé deux ans
11:21sur le débat autour de la réforme des retraites
11:24sans jamais inclure cette réflexion
11:27dans une vision plus large,
11:29plus cohérente,
11:30qui consiste à se demander
11:31comment on crée de la richesse,
11:32comment on traite les questions de démographie,
11:35comment on fait pour financer le modèle social,
11:39comment on rééquilibre entre les générations,
11:41comment on crée davantage de richesses
11:44en allant justement revaloriser
11:46des métiers qui sont des métiers d'industrie
11:48qui vont nous permettre d'avoir de la valeur ajoutée.
11:51Bref, j'aime bien, pour ma part,
11:53les pensées, oui, cohérentes.
11:56J'aime quand une vision s'apparente
12:00quasiment à une cathédrale gothique,
12:01vous voyez, avec la nef, les arcs boutants.
12:04Oui, une doctrine.
12:05Pourquoi ?
12:06Parce que je crois que la France, en fait,
12:08souffre depuis des décennies
12:09d'avoir des élites,
12:12notamment des dirigeants politiques,
12:13qui, sous l'effet souvent de la communication politique,
12:17maintiennent des propositions contradictoires
12:19et qui s'adressent à des publics par tranches
12:22ou qui vont traiter tel sujet à un moment
12:24et puis passer à autre chose
12:25et ne pas comprendre qu'il faut penser en système.
12:29Voilà ce que j'essaye de faire.
12:31Eh bien, justement, on va en reparler dans un instant.
12:33Si c'est une déclaration d'amour,
12:34vous parlez aussi de ce qui va mal
12:35et de ce qu'on est en train de perdre
12:37ou qu'on risque de perdre.
12:38On y revient dans un instant
12:39avec Stéphane Simon, Arthur de Vatrigan
12:41et vous, Natacha Polony.
12:42Je rappelle votre ouvrage
12:43La France, corps et âme.
12:45C'est publié chez Plon.
12:46A tout de suite sur Sud Radio.
12:48Sud Radio, le choc des idées, Jean-Marie Bordry.
12:51Nous sommes de retour sur Sud Radio jusqu'à midi
12:54comme chaque dimanche en compagnie de Stéphane Simon,
12:56d'Arthur de Vatrigan
12:58et de notre invitée, Natacha Polony
13:00qui publie La France, corps et âme,
13:02cette déclaration d'amour publiée chez Plon.
13:05Nous parlons de tout ce que nous risquerions de perdre
13:08si nous n'y prenions pas garde.
13:09Arthur de Vatrigan.
13:11Oui, alors moi, ce que j'ai beaucoup aimé aussi
13:12dans votre livre,
13:13mais comme on n'a pas tout le temps de dire au début,
13:15c'est que vous mettez sur le même plan
13:17la crise économique et la crise esthétique.
13:19Ils sont intimement liés.
13:20C'est pourquoi je parlais des immondes verrues qui poussent.
13:23Il y a des traites qui méritent plus que des balles.
13:25Notamment, c'est ceux qui ont l'idée
13:26de poser des centres commerciales partout.
13:28Mais la question, et sur ces centres commerciales,
13:30débouche forcément la question paysanne
13:32et donc la consommation.
13:34Aujourd'hui, la mode est au local,
13:36mais il y a quand même un paradoxe.
13:37C'est que dans les élites mondialisées
13:38qui vivent en métropole,
13:39ce sont eux qui veulent consommer local,
13:41qui vont consommer français.
13:42Et les grandes surfaces sont plutôt
13:43dans la France périphérique et rurale.
13:45Et c'est là, on retrouve tout le monde au même endroit
13:47parce qu'on a déplacé des boucheries, des coiffeurs.
13:49Si on voulait acheter un clou, c'était également là.
13:51Donc c'est comment...
13:52Alors, vous l'esquissez dans votre livre
13:54et je ne veux pas le divulgacher,
13:55mais comment pousser,
13:57ou en tout cas faire une politique
13:59qui mettrait en avant ce consommé local
14:01sans que ça coûte sur le portefeuille.
14:03Parce que le problème, c'est l'argent, la frein du mois.
14:05Très rapidement.
14:06Premier point, oui, l'esthétique,
14:08la beauté, c'est essentiel,
14:10surtout dans un pays comme la France
14:12qui, justement, a fondé une part de son identité
14:15sur cette beauté.
14:16Et d'ailleurs, on s'aperçoit que les Français
14:17sont, sans surprise,
14:19extrêmement fiers de leur patrimoine naturel,
14:23architectural, etc.
14:24Et d'ailleurs, je ne peux que vous encourager,
14:28pour ceux qui ne l'auraient pas lu,
14:29à lire le discours aux morts de Périclès
14:31dans la guerre du Péloponnèse,
14:32puisque dans ce texte extraordinaire,
14:34il fait dire à Périclès
14:35qu'il y a un lien intrinsèque
14:38entre la démocratie
14:39et l'amour du beau,
14:40les plaisirs de la vie.
14:41C'est très intéressant.
14:43Bref, pour en revenir à la question
14:45qui est la question économique,
14:46je pense qu'on ne résoudra pas ce problème-là
14:49en stigmatisant,
14:51en pointant du doigt
14:53en particulier les plus pauvres,
14:56les plus fragiles,
14:57qui n'ont pas le choix,
14:58qui ont un problème de pouvoir d'achat.
15:00Il fait un tiers des foyers en France
15:05et n'a plus que 100 euros
15:07sur le compte le 15 du mois.
15:09Donc, on ne va pas commencer
15:11à leur donner des leçons
15:12sur leur consommation.
15:13Ce n'est pas ça le sujet.
15:14C'est pour ça que j'essaye
15:15d'expliquer dans ce livre
15:16à quel point le problème
15:17doit être pris en charge
15:18par la puissance publique
15:19qui doit favoriser mécaniquement
15:22la consommation de produits
15:24qui viennent de la production française.
15:27Et c'est pour ça que le point d'entrée,
15:30me semble-t-il,
15:30pour rééquilibrer,
15:31c'est avant tout l'usage
15:33de la commande publique
15:34de la part de l'État.
15:36Regardez, par exemple, Duralex.
15:39Duralex, qui a été transformé en scope
15:41et reprise donc par ses salariés,
15:43est en situation encore précaire
15:45parce qu'en fait,
15:45les coopératives,
15:46c'est un modèle très difficile.
15:48Mais si vous aviez des cantines scolaires,
15:50des hôpitaux qui achetaient des verres
15:52qui produisent sur le sol français,
15:54on n'en serait pas là, évidemment.
15:56Donc 8% du PIB de la France,
15:58c'est la commande publique.
15:59Cette commande publique,
16:00c'est en fait de l'argent des Français
16:02qui sert à financer
16:03des entreprises étrangères.
16:05Or, si vous utilisez ça,
16:06vous recréez de la richesse
16:08et de l'activité économique.
16:09Et donc, petit à petit,
16:11vous pouvez créer un écosystème
16:13dans lequel les gens
16:14seront incités
16:16à acheter davantage français
16:17et pourront le faire.
16:18Pourquoi ?
16:19Parce que si vous recréez de l'activité,
16:21vous diminuez le chômage.
16:22Donc, mécaniquement,
16:23vous diminuez les charges
16:25sur la feuille de salaire
16:27de tous les gens
16:28qui travaillent en France.
16:29C'est ça l'enjeu.
16:30C'est de traiter la question
16:32du pouvoir d'achat
16:33par le retour
16:35à un salaire net plus important.
16:36Et ça passe forcément
16:38par le fait
16:39de produire davantage.
16:40La France,
16:40ce n'est pas un pays
16:41qui dépense trop.
16:43Alors, si on dépense mal,
16:45et on dépense parfois trop.
16:45Mais le vrai problème,
16:47c'est que nous ne gagnons pas assez
16:49et que nous nous appauvrissons
16:50pour ça.
16:51Donc, derrière,
16:53il y a évidemment
16:53la question aussi
16:54de la consommation
16:56au détriment
16:57de notre statut
16:59de consommateur.
17:00C'est-à-dire que
17:01la consommation,
17:02elle est dirigée
17:03par la publicité
17:05qui est elle-même
17:06le mode d'action
17:08des réseaux sociaux.
17:09Et c'est comme ça
17:09que les réseaux sociaux
17:10s'enrichissent.
17:11Donc, tant que nous ne maîtrisons
17:12pas l'outil,
17:13là aussi,
17:13nous faisons en sorte
17:14que les gens soient manipulés
17:15par des gens
17:17qui ont intérêt
17:18à leur faire acheter
17:18des produits
17:19qui ne vont pas
17:20enrichir le pays.
17:21Et d'ailleurs,
17:21dans votre livre,
17:22vous rappelez qu'aujourd'hui,
17:22un Français produit
17:23en moyenne moins de richesse
17:24chaque année
17:25qu'un Chypriote.
17:26C'est une évolution
17:27assez récente.
17:28Stéphane Simon ?
17:29En écoutant avec bonheur
17:30Natacha,
17:31je me dis évidemment
17:32qu'il y a des efforts
17:34considérables à faire.
17:35C'est trouver la bonne distance
17:37avec Bruxelles.
17:38Parce que vous encouragez
17:40à produire local,
17:42à privilégier
17:44ce qui est fabriqué
17:45en France.
17:45Et ça,
17:46ça va à l'encontre
17:47de l'esprit
17:47des traités européens
17:48qui, eux,
17:49privilégient déjà
17:50la production européenne.
17:52Et on est dans un monde
17:54en plus de libre-échange.
17:55Donc,
17:56tout ça fait
17:56que l'on est absolument
17:58à contre-courant
17:59de ce que vous proposez,
18:01finalement.
18:03Prenons les choses
18:04dans l'ordre.
18:04D'abord,
18:04sur les traités européens,
18:06ce qui me dérange profondément
18:08de la part d'Ursula von der Leyen
18:10et de l'actuelle Commission,
18:11c'est justement
18:12qu'il y a
18:12un non-respect
18:14des traités européens
18:15sur beaucoup,
18:16beaucoup de points.
18:16C'est-à-dire qu'on a
18:18de la part
18:18de la présidente
18:20de la Commission
18:20une façon de grignoter
18:21petit à petit
18:22le pouvoir des États,
18:24notamment sur les questions
18:25de défense,
18:26de politique étrangère,
18:27sans qu'on voit
18:28les États
18:29s'insurger suffisamment
18:30contre cela.
18:31On a de temps en temps
18:31une déclaration
18:32d'Emmanuel Macron
18:33ou de Frédéric Schmerz,
18:34mais à peine plus.
18:35C'est absolument inacceptable
18:37parce que, justement,
18:38ça n'a pas été validé
18:40démocratiquement.
18:41Deuxième point.
18:42Oui, il y a l'idée
18:45normalement
18:45d'une préférence européenne.
18:47J'aimerais bien.
18:48Mais en fait,
18:48le problème que nous avons,
18:49c'est que l'Europe
18:50a été détournée de son sens.
18:51L'Europe,
18:52qui a été créée en 1957
18:54avec le traité de Rome,
18:56c'était six pays,
18:57une zone économique homogène
18:59dans un marché protégé
19:01et qui libéralisait.
19:03Ça s'appelait
19:03la préférence communautaire.
19:04On s'échangeait les excédents
19:05et on s'enrichissait.
19:08Après le tournant néolibéral
19:10de la fin des années 1970,
19:12la dérégulation venue
19:13des États-Unis,
19:14l'Europe est devenue
19:17le post-avancé
19:18de cette dérégulation.
19:20C'est l'acte unique européen
19:21de 1986
19:22qui décide d'ouvrir
19:23à tous les vents.
19:24Ce n'est plus l'Europe
19:25pour laquelle les gens
19:26ont milité,
19:28pour laquelle les Français,
19:29notamment,
19:30ont adhéré.
19:31Ce n'est plus celle-là.
19:32Et c'est d'autant plus fou
19:33que ça ne tient pas compte
19:35du retour des empires
19:37et donc du fait
19:38que les autres zones économiques,
19:41que sont les États-Unis,
19:42que sont la Chine,
19:43pratiquent le protectionnisme
19:44à l'échelle
19:45vraiment industrielle.
19:47Et donc,
19:47nous sommes les seuls
19:49à ne pas protéger
19:50nos producteurs.
19:51Alors,
19:52est-ce qu'il faut savoir
19:52juste dire non
19:53à l'Europe,
19:55être capable
19:55de marquer une différence ferme
19:57et ne pas être dans
19:58le béni-oui-ouisme ?
19:59Alors,
19:59ce qu'il faut,
20:00c'est avoir conscience
20:01du réel.
20:02Nous avons des élites
20:03qui aujourd'hui vous disent
20:04il faut agir en européen.
20:05Ça ne veut rien dire.
20:06Je ne sais pas
20:07qui sont les Européens.
20:08Il faut acter le fait
20:10que nous avons
20:10avec nos partenaires
20:11des modèles économiques
20:13divergents
20:13et même qui divergent
20:15de plus en plus,
20:16notamment du fait
20:17que l'euro
20:18est forcément
20:19surévalué
20:19pour certaines économies,
20:21la nôtre,
20:21l'Italie,
20:22sous-évalué
20:23pour l'Allemagne,
20:24pour les Pays-Bas.
20:24Et donc,
20:25ça crée des déséquilibres.
20:26Si on met la poussière
20:27sous le tapis,
20:28l'Europe va exploser
20:30tout simplement
20:30et on va se retrouver
20:32tous fragilisés.
20:34Donc,
20:34acter le fait
20:35que nous n'avons pas forcément
20:37les mêmes intérêts économiques
20:38que l'Allemagne
20:39qui veut protéger
20:40ses exportations,
20:41que les Pays-Bas
20:42qui vivent
20:43des importations
20:43de produits chinois
20:44qu'ils diffusent
20:45partout dans le reste de l'Europe,
20:46ça nécessite
20:47d'introduire
20:47un rapport de force.
20:49La France est en train
20:49de s'affaiblir en Europe.
20:51Et bien,
20:51il faut savoir
20:52à un moment donné
20:53pratiquer la politique
20:54de la chaise vide
20:55du général de Gaulle
20:56ou le rapport de force
20:58brutal
20:59quand il s'agit
21:00de dire
21:00que sur tel ou tel sujet
21:02on ne joue plus.
21:03C'est la seule manière,
21:04j'allais dire,
21:05de faire en sorte...
21:06Brutale jusqu'où ?
21:07Brutale,
21:08encore une fois,
21:09jusqu'où non.
21:09C'est-à-dire
21:10être capable de dire
21:11à un moment donné
21:12si vous ne nous laissez pas
21:13nous réindustrialiser
21:14par exemple
21:15en favorisant
21:16la production française
21:17dans la commande publique,
21:18et bien,
21:19c'est très simple.
21:20Non,
21:20je ne sors pas.
21:21Simplement,
21:21par exemple,
21:22comme nous sommes
21:23contributeurs nets,
21:23écoutez,
21:24envoyez les chars.
21:25Nous,
21:25on fait comme ça.
21:26Envoyez les chars.
21:27Arthur de Vatrigan.
21:28C'est une très bonne méthode.
21:29Oui.
21:30Je suis d'accord.
21:31On dit non,
21:31ils font quoi ?
21:32Exactement.
21:33Et à côté de ça,
21:34il ne s'agit surtout pas
21:35de fragiliser
21:36ce qu'il y a de positif
21:38dans l'Europe.
21:38Personne ne s'imagine
21:39aujourd'hui
21:39qu'on va pouvoir
21:41exister dans ce monde
21:42tout seul
21:43en ne commerçant pas
21:44avec les voisins.
21:44Il y en avait un
21:45qui parlait comme ça,
21:46c'était un certain
21:46Jean-Luc Mélenchon
21:47d'ailleurs,
21:47qui expliquait
21:48qu'il refusait
21:49d'appliquer les traités,
21:50ils n'avaient qu'à venir
21:50le voir,
21:51lui expliquer pourquoi
21:51et qu'on ne pourrait
21:52pas dire non
21:53à la France.
21:54Mais nous sommes la France,
21:55il faut le répéter,
21:56ça veut dire
21:57que nous sommes
21:57une grande puissance,
21:58que nous avons
21:59un rôle indispensable
22:00en Europe.
22:00Donc arrêtons
22:01de nous penser
22:03petits et faibles.
22:04Alors justement,
22:04restez avec nous
22:05parce qu'on va se retrouver
22:06dans un instant.
22:06Qu'est-ce qu'on a arrêté
22:07de transmettre
22:08comme idée
22:09ou comme héritage ?
22:10On en parle dans un instant
22:11avec vous Natacha Polony
22:12ainsi que Stéphane Simon
22:13et Arthur de Vatrigan.
22:15A tout de suite
22:15sur Sud Radio.
22:20Nous sommes toujours
22:21sur Sud Radio
22:22jusqu'à midi
22:23avec Natacha Polony,
22:24notre invitée
22:25qui publie
22:25La France,
22:26Cors et âme,
22:27une déclaration d'humour
22:28publiée chez Plon.
22:29Nous sommes toujours
22:30avec Stéphane Simon
22:31et Arthur de Vatrigan.
22:33Qu'est-ce que la France
22:33a cessé de transmettre
22:34à ses enfants, Arthur ?
22:36Peut-être que la question
22:37c'est pourquoi
22:37la C'est transmettre
22:38et on arrive vite à l'école
22:39qui est quand même
22:39un sujet qui traverse
22:41tout votre livre
22:42et qui traverse d'ailleurs
22:42toute votre oeuvre.
22:43C'est vraiment un sujet
22:44qui vous tient à cœur
22:45et c'est bien normal
22:46parce que l'école
22:47est à la base de tout
22:48et là on fait quand même
22:48les petits français,
22:49normalement.
22:50La France,
22:51sauf cette particularité
22:52de chaque année
22:53augmenter son budget
22:54et de chaque année
22:55descendre dans
22:56les classements PISA.
22:57Comment expliquer
22:58ce paradoxe ?
22:59Alors,
22:59premier point,
23:00en fait,
23:01la France n'augmente pas
23:02chaque année
23:02le budget de l'éducation nationale.
23:04Ça augmente
23:05en apparence
23:06mais si nous dépensions
23:08aujourd'hui
23:08pour l'éducation
23:09la même proportion
23:10de prélèvements
23:12obligatoires
23:13que par exemple
23:15en 2015-2016,
23:17il y aurait
23:1711 milliards de plus
23:18par an
23:19pour l'éducation
23:20parce qu'en fait
23:20le régalien
23:21s'est petit à petit
23:22amenuisé
23:23par rapport
23:23aux dépenses sociales.
23:25Mais malgré tout,
23:26en effet,
23:27nous dépensons beaucoup
23:28sauf que nous dépensons
23:29atrocement mal
23:30puisque nous payons
23:32très peu nos professeurs,
23:33beaucoup moins
23:34que des pays
23:35qui ont des systèmes
23:36qui marchent mieux
23:37et surtout
23:38nous dépensons
23:39beaucoup
23:40pour les lycéens
23:41et très peu
23:42pour les élèves
23:44de primaire
23:44alors que c'est là
23:45que tout se joue.
23:46Et ça,
23:46c'est une absurdité.
23:47Moi,
23:47ça fait 25 ans
23:48que je vois ça,
23:49que tout le monde le sait,
23:50tout le monde sait
23:51qu'il faudrait faire autrement,
23:52et bien,
23:52on continue.
23:53Donc ça,
23:53c'est sur le plan financier.
23:55Cela dit,
23:56ça ne fait pas tout
23:57l'argent,
23:57en effet.
23:58Le problème
23:59n'est pas tant là
24:00que dans ce qu'on enseigne
24:01et la manière
24:02dont on l'enseigne.
24:03Et là,
24:04il faut se pencher
24:04un petit peu
24:05sur les programmes
24:06et les méthodes
24:07d'apprentissage,
24:08en particulier
24:08à l'école primaire.
24:09Il faut quand même
24:10souligner que,
24:12vous l'avez dit,
24:13l'école,
24:14c'est le pilier absolu
24:16de la République
24:16puisque le principe
24:17de la République,
24:18c'est qu'on ne va plus
24:20sélectionner en fonction
24:20de la naissance,
24:21mais en fonction
24:22du mérite,
24:23c'est-à-dire
24:23de la capacité
24:24à exercer un rôle.
24:26Et pour ça,
24:27l'école doit donner
24:28à chacun
24:29toutes les chances possibles.
24:31Aujourd'hui,
24:32nous avons
24:33le système scolaire
24:34le plus inégalitaire
24:35des pays de l'OCDE.
24:36Aujourd'hui,
24:37les élèves de CM1
24:38et de 4e,
24:40les élèves français,
24:41sont les plus mauvais
24:42d'Europe en mathématiques.
24:44Donc,
24:44la situation
24:45est quand même
24:46tragique.
24:47Et ça devrait être
24:48la honte
24:49de tous les dirigeants
24:50et ils devraient penser
24:51à ça tous les matins.
24:52Donc,
24:52quand je parlais
24:53des méthodes d'apprentissage,
24:54par exemple,
24:55si je vous montre
24:56un manuel scolaire
24:58de CP ou de CE1
25:01de mathématiques
25:01et que je vous montre
25:02ensuite un manuel scolaire
25:03fait par exemple
25:04par un petit groupe
25:05qui s'appelle
25:05le groupe de recherche
25:06interdisciplinaire
25:06sur les programmes.
25:07C'est des instits
25:08qui ont essayé
25:08de faire un truc
25:09un peu cohérent.
25:10Vous voyez la différence,
25:11vous comprenez pourquoi...
25:12Ah, mais il n'y a pas photo !
25:13Le seul problème,
25:13c'est que si j'interview
25:14des représentants
25:15des professeurs aujourd'hui
25:16pour leur demander
25:17pourquoi ça va mal,
25:17ils ne vont jamais me dire
25:18que c'est les méthodes
25:18d'enseignement qui ne vont pas.
25:19Ils vont nous dire
25:20qu'on manque de moyens.
25:20Je n'entends que ça.
25:21On manque de moyens,
25:22ça fait 25 ans
25:24qu'on entend ça.
25:25Alors, encore une fois,
25:26je le souligne,
25:27on manque de moyens
25:27pour payer les professeurs.
25:29Il y a une paupérisation
25:31du métier d'enseignant
25:32qui est tragique.
25:34Et là aussi,
25:35si le savoir,
25:37la transmission
25:37sont essentiels pour nous,
25:39il n'y a pas d'amour,
25:40il n'y a que des preuves d'amour.
25:40Donc, on paye correctement
25:41les gens
25:42pour attirer les meilleurs
25:43et pour les motiver
25:44et leur rendre même
25:45cette dignité.
25:46Vous savez,
25:47quand j'ai enseigné
25:48à Épinay-sur-Seine,
25:49le premier truc
25:50que disaient les élèves,
25:51c'était
25:51mais de toute façon,
25:52vous n'avez pas choisi
25:53d'être là,
25:54vous êtes là par défaut.
25:56Avec même
25:57cette dévalorisation
25:58de ces gamins
25:58qui se disent
25:59qu'on ne vaut tellement rien
26:00que les gens sont là
26:01parce qu'ils n'ont pas pu
26:02faire autrement.
26:02Et il faut à chaque fois
26:04leur raconter
26:05que non,
26:06que c'est un choix
26:07et qu'on vient
26:07parce qu'ils sont français
26:09et que l'héritage français
26:10leur appartient
26:11et que c'est leur avenir.
26:12C'est l'ancien mot.
26:13Parmi les points fondamentaux
26:14que notre école
26:15ne remplit plus,
26:16c'est la transmission
26:17simplement des savoirs
26:19je dirais basiques
26:19qui sont savoir compter,
26:21savoir lire,
26:22savoir calculer.
26:23Tout ça ne se fait plus
26:24savoir écrire,
26:25lire, compter.
26:26Et en particulier,
26:28ça fait l'objet
26:28d'un chapitre
26:29dans votre livre
26:30et ça fait particulièrement mal,
26:31c'est la transmission
26:32de notre langue
26:34particulière,
26:34complexe,
26:36malmenée de nos jours
26:36entre le développement
26:37du parler des quartiers
26:38et des anglicismes
26:39à tout va.
26:40La langue,
26:41évidemment,
26:41c'est le véhicule
26:42de la pensée,
26:43des émotions
26:43et quand on maîtrise mal
26:44une langue,
26:45vous l'expliquez très bien,
26:46on ne peut pas exprimer
26:47une pensée,
26:47encore moins une pensée complexe,
26:49même s'il faut parfois
26:50se méfier
26:51de la pensée complexe,
26:52mais je crois que
26:53c'est fondamental
26:55de vous entendre là-dessus.
26:56Sans langue,
26:56il n'y a pas de nation.
26:58Bien entendu,
26:59pourquoi ?
26:59Parce que,
27:01oui,
27:02une langue,
27:02ça structure
27:04un mode de pensée.
27:06Tous ceux qui,
27:07d'ailleurs,
27:08parlent plusieurs langues
27:08le savent,
27:09on ne pense pas
27:10de la même manière
27:11en allemand,
27:12en français,
27:13en anglais.
27:14Pourquoi ?
27:14Parce que les nuances
27:15ne vont pas se placer
27:16au même endroit.
27:17C'est même ça
27:18qui est fascinant
27:18dans l'histoire
27:19de l'humanité,
27:20c'est de voir
27:21comment les langues
27:21se sont développées.
27:22Mais,
27:23évidemment que la France
27:24a une spécificité
27:25qui relève
27:26de sa structure grammaticale
27:29et de sa capacité
27:30par la grammaire
27:31et le vocabulaire
27:32à être extrêmement précise
27:34dans la manière
27:35d'exprimer les choses.
27:36Ce qui se conçoit bien
27:37s'énonce clairement
27:38et les mots pour le dire
27:39arrivent aisément.
27:41Cet art poétique
27:44forge notre identité collective.
27:45Ce qui ne veut pas dire
27:46qu'il n'y a que le français
27:48comme langue
27:48sur le territoire français.
27:50Je ne dis pas ça,
27:51j'ai un profond amour
27:52et un profond respect
27:54pour ce qu'on appelle
27:55les langues régionales
27:56et qui sont des langues
27:56à part entière.
27:57Sauf qu'aujourd'hui,
27:57on ne sait plus parler
27:58que ce soit en langue régionale
27:59ou en français pour vous.
28:00Mais bien entendu.
28:01Et pourquoi ?
28:02Alors,
28:02on voit à quel point
28:03la télévision,
28:04maintenant les réseaux sociaux
28:06ont affaibli
28:07la transmission de la langue.
28:09C'est Alain Bentolila
28:10par exemple,
28:11le linguiste
28:11qui explique très bien cela.
28:12C'est-à-dire le principe
28:13de connivence.
28:15Pour attirer les gens,
28:16on leur parle une langue
28:17qui va leur sembler facile
28:20pour éviter de les effrayer
28:21par l'inconnu.
28:22Et donc,
28:22on baisse petit à petit
28:23le niveau.
28:24C'est surtout,
28:25ne zappez pas,
28:25restez avec nous.
28:26Vous savez ce qui va se passer
28:27et ce qu'on va dire
28:28et on ne dira rien
28:28de plus surprenant que cela.
28:32Et ça,
28:34normalement,
28:34ça doit être compensé
28:35par un enseignement
28:37de la langue.
28:37Or,
28:38l'enseignement de la grammaire
28:39a été détruit progressivement
28:41en France.
28:42Je veux dire par là
28:43qu'il y a des pédagogues
28:44qui, sans doute,
28:45étaient pétris
28:46de bonnes intentions
28:47qui ont considéré
28:48qu'il était beaucoup plus intelligent
28:49de pratiquer
28:50ce qu'ils appellent
28:50l'observation réfléchie
28:52de la langue.
28:53C'est-à-dire,
28:53on part du sens
28:54et on essaye vaguement
28:55d'analyser un texte
28:56au lieu de partir
28:58de l'analyse logique,
29:00c'est-à-dire
29:00de la capacité
29:01à distinguer
29:02un verbe
29:03d'un nom
29:04ou d'un qualificatif.
29:06Pourquoi c'est important ?
29:07Parce que,
29:08par exemple,
29:09on débat tout le temps
29:09de la réforme
29:10de l'orthographe.
29:11C'est idiot,
29:12c'est un faux problème.
29:13Je me moque
29:14de savoir
29:14si quelqu'un écrit rationnel
29:16avec un N ou deux N,
29:17c'est pas le souci.
29:18En revanche,
29:18moi,
29:19comme enseignante
29:20dans le supérieur,
29:21j'ai vu des jeunes bacheliers
29:22écrire le pluriel
29:24des noms communs
29:24avec ENT.
29:25C'est ça,
29:26le véritable problème.
29:27Quand vous dites,
29:28par exemple,
29:29quand on voit des jeunes
29:30écrire
29:30« ça me fait flipper »,
29:31voilà,
29:32qu'il y ait deux P à flipper
29:33ou un P,
29:34c'est pas grave.
29:34En revanche,
29:35le « ça » écrit S-A,
29:36c'est un énorme problème.
29:37Parce que derrière,
29:38ça veut dire
29:38qu'ils ne comprennent pas
29:39la structure.
29:39Sauf que ça,
29:39tout le monde l'a déjà analysé
29:40il y a au moins 20 ans.
29:42Ce genre de choses
29:42qu'on disait déjà
29:43depuis 20 ans.
29:44Pourquoi on n'a rien changé ?
29:44Ça fait 20 ans que j'écris ça.
29:46Pourquoi on n'a rien changé ?
29:47Pour des questions
29:48à la fois idéologiques,
29:50de conformisme
29:51et de lâcheté.
29:53Et parce qu'il y a
29:54des différents verrous,
29:57notamment dans l'éducation nationale.
29:58C'est-à-dire idéologiques ?
30:00Oui, il y a eu pendant
30:01très très longtemps
30:02un poids
30:03de certaines idéologies.
30:05Vous comprenez bien
30:06qu'il a fallu
30:0720 ans
30:07et l'arrivée
30:08des neurosciences
30:09pour qu'on puisse
30:10enfin dire
30:11que l'enseignement
30:11des méthodes syllabiques
30:13de lecture
30:14était plus favorable,
30:16en particulier
30:16pour les enfants
30:17de milieux défavorisés.
30:18On le savait,
30:19mais on se faisait traiter
30:19de réactionnaire
30:20C'est quand on apprenait
30:21à lire ou à écrire,
30:22c'était mon cas,
30:23en disant le bas,
30:23le peu, le bœuf,
30:24par exemple,
30:25au lieu de la méthode globale.
30:26Sauf que ça n'a pas été
30:27abandonnée à ce jour ?
30:28Non, 95%
30:29des professeurs
30:30des écoles
30:30utilisent des méthodes
30:31semi-globales
30:32ou à départ global
30:33pour enseigner.
30:35Ce qui veut dire
30:35qu'il y a en fait
30:36un travail à faire
30:37dans l'éducation nationale
30:38qui consiste à remettre
30:39en avant
30:40la recherche pédagogique,
30:41mais la vraie,
30:42celle qui n'est pas idéologique,
30:44c'est-à-dire travailler
30:44sur les méthodes
30:45et former...
30:46celle qui n'est pas de gauche
30:46si vous le dites comme ça.
30:48Non, ce n'est pas une question
30:48de gauche ou de droite.
30:49Justement, sortons ça,
30:51sortons ça,
30:52s'il vous plaît,
30:53du clivage gauche-droite.
30:54C'est parce qu'on y a mis
30:55un clivage gauche-droite
30:56qu'on a détruit l'école.
30:58Alors même que
30:59la question,
31:00c'est celle de l'efficacité.
31:02Qu'est-ce qui marche
31:03et qu'est-ce qui ne marche pas ?
31:04Ça doit être observé.
31:05Et une fois qu'on a observé
31:07correctement,
31:07on doit former
31:08les professeurs.
31:09Arthur de Vatrigan.
31:10Une autre question
31:12pour le prolongement
31:13qui dit transmission,
31:14culture et langue,
31:15dit également histoire.
31:16Vous l'écrivez,
31:16les Français sont passionnés
31:17d'histoire,
31:18ce qui est toujours assurant.
31:19Et si le politique
31:20et l'histoire
31:20ont toujours été liés,
31:21on a le sentiment
31:22que depuis quelques années,
31:23peut-être même une ou deux décennies.
31:24En tout cas,
31:25ça s'est exposé
31:25pendant le mandat
31:26d'Emmanuel Macron.
31:27L'histoire est intimement
31:28liée à la politique
31:29parce que la commémoration,
31:30c'est peut-être
31:30le seul endroit
31:31qu'il reste en tout cas
31:32pour le politique
31:33pour essayer de créer
31:33un commun.
31:34Et au milieu de ce débat,
31:35parce qu'il y a des débats,
31:36une polarisation,
31:37il y a le fameux
31:38roman national.
31:39Que pensez-vous
31:39du roman national ?
31:40Est-ce qu'il en faut un ?
31:41Quel type de roman il faut ?
31:42Est-ce qu'il faut
31:43qu'il soit enseigné à l'école ?
31:44Alors le terme
31:45roman national
31:46étant extrêmement chargé
31:47parce qu'il s'appuie
31:49sur l'idée
31:50qu'il y aurait des mythes.
31:51Je préfère
31:52la notion
31:53de récit national
31:54qui inclut
31:55justement
31:56la prise en compte
31:57de toute l'histoire.
31:59C'est-à-dire
31:59dans sa noirceur,
32:01dans sa complexité.
32:02En revanche,
32:03ça ne doit pas
32:03exclure
32:04la question
32:05non pas du mythe
32:07mais en tout cas
32:07de la personnification
32:10de l'histoire.
32:10Je crois que les enfants
32:11ont besoin
32:12de s'identifier.
32:13Ils ont besoin
32:13de héros.
32:14Et je préfère
32:16des enfants
32:16qui vont avoir
32:17comme héros
32:18comme modèle
32:20d'identification
32:20des personnages
32:21historiques français
32:22plutôt que des enfants
32:23qui vont édiver
32:23de héros Marvel.
32:25Je pense que
32:26c'est mieux pour nous
32:27qu'un enfant
32:28se demande
32:29s'il a envie
32:29de s'identifier
32:30soit à Napoléon
32:32soit pour ma part
32:33je préfère nettement
32:34Henri IV.
32:35Sauf qu'on ne va pas
32:36interdire les diffusions
32:37de Spiderman
32:38ou de Robert des Bois.
32:39Non, mais je me réjouis
32:40qu'on ait enfin
32:41des grands films français
32:43sur l'épopée
32:44de la France libre
32:45ou ce genre de choses.
32:46Enfin, nous serions
32:47américains
32:48nous aurions
32:49des films
32:50à grands spectacles
32:51sur justement
32:52l'histoire
32:53d'Henri IV
32:55sur...
32:55Il faut se réjouir
32:56du Simon Abkarian
32:57qui arrive avec
32:58le De Gaulle.
32:59Mais exactement
32:59et on me dit
33:00que c'est un grand film
33:01je ne l'ai pas encore vu
33:02mais tant mieux.
33:03C'est une mythification
33:04ça.
33:04Pour le coup
33:05Hollywood et les anglo-saxons
33:06ont créé cette industrie
33:08de machines
33:08à mythifier immédiatement
33:10pour se raconter
33:11de l'intérieur
33:12vis-à-vis des américains
33:13parce qu'ils n'ont
33:13que de son nom
33:14des délicences.
33:14Nous on a Alexandre
33:15et compagnie
33:15ça date un peu
33:16mais ça fait longtemps
33:17et les livres
33:18et pour se raconter
33:19à l'extérieur également.
33:20Donc on reste
33:20que dans un système
33:22de mythification.
33:23Simplement
33:23il faut comprendre
33:24comment fonctionne
33:25un enfant
33:25et il faut y aller
33:27progressivement.
33:28C'est-à-dire que
33:28le problème aussi
33:30dans l'enseignement
33:30de l'histoire
33:31c'est qu'on a voulu
33:32à toute force
33:33adapter
33:34la recherche universitaire
33:35à l'enseignement
33:37de l'histoire
33:37à l'école primaire
33:39et au collège.
33:39Or un enfant
33:40à l'école primaire
33:41il a besoin
33:42qu'on lui raconte
33:43une histoire
33:43et qu'elle s'incarne
33:44dans des personnages
33:45ensuite
33:46on va introduire
33:47au fur et à mesure
33:48de la complexité.
33:49C'est ça
33:50qui va devenir intéressant
33:51et encore une fois
33:52il ne s'agit pas
33:53de repeindre
33:54ni en rose
33:54ni en noir
33:55l'histoire de France
33:56mais au contraire
33:57de raconter
33:57qu'elle est à la fois
33:59une histoire
34:00de grandeur
34:01et parfois
34:02une histoire
34:02de noirceur.
34:03Je citais Henri IV
34:04on ne comprend pas
34:05la laïcité française
34:06si on ne parle pas
34:07des guerres de religion
34:08et de l'horreur
34:09qu'elles ont constitué
34:11et je pense que c'est
34:12parce qu'on racontera ça
34:13qu'on arrivera
34:14à faire comprendre
34:14la laïcité
34:15certainement pas
34:16par des cours
34:16de catéchisme laïque.
34:18Allez, restez avec nous
34:19justement.
34:20On se retrouve
34:20dans quelques instants
34:21sur Sud Radio
34:22toujours avec
34:23Natacha Polony
34:23notre invitée.
34:24On continue
34:26de parler de son livre
34:27La France
34:27Corséam
34:28publié chez Plon
34:29Dans un instant
34:30on va voir ce qu'on peut faire
34:31quand même
34:32pour relancer ce pays
34:33en quelque sorte
34:34on en parle avec
34:35Stéphane Simon
34:35et Arthur de Vatrigan
34:36à tout de suite
34:37sur Sud Radio.
34:38Sud Radio
34:39Le choc des idées
34:41Jean-Marie Bordry
34:42Le choc des idées
34:43sur Sud Radio
34:43comme chaque dimanche
34:45de 11h à midi
34:46aujourd'hui
34:46avec notre invitée
34:48Natacha Polony
34:48qui publie
34:49La France Corséam
34:50chez Plon
34:51Nous sommes toujours
34:51avec Stéphane Simon
34:52et Arthur de Vatrigan
34:53Arthur de Vatrigan
34:54et maintenant
34:54qu'est-ce qu'on fait ?
34:55Oui parce que
34:56Natacha Polony
34:57vous êtes souverainiste
34:58Alors on va en parler
35:00déjà de mauvaise entrée
35:01en matière
35:03Vous vous appelez
35:04que la France
35:05retrouve sa souveraineté
35:06que les Français
35:06recouvrent une souveraineté
35:07Alors la France
35:08n'est plus souveraine
35:09en tout cas en Europe
35:10et peut-être dans le monde
35:11mais depuis un certain temps
35:13les Français
35:13ne sont plus souverains
35:14chez eux non plus
35:15jamais de référendum
35:17un pouvoir judiciaire
35:18qui est en pièce
35:18de plus en plus
35:19sur le politique
35:20le politique
35:21qui semble de plus en plus
35:22céder à ses pulsions
35:23de contrôle
35:25on les voit
35:26on va contrôler
35:27les réseaux sociaux
35:27on va contrôler
35:28ce qu'il faut dire
35:29ce qu'il ne faut pas dire
35:29ce qu'il faut faire
35:30ce qu'ils ne peuvent pas faire
35:30bref
35:31ils exercent là
35:32où ils ne devraient pas exercer
35:33la question c'est
35:34comment on retrouve
35:35une souveraineté
35:36d'un point de vue national
35:37et comment les Français
35:39peuvent retrouver
35:40une vraie souveraineté
35:40sachant qu'ils ne cessent
35:41de la réclamer
35:42mais qu'on ne leur donne pas
35:43au final
35:43Alors la question
35:45est essentielle
35:46et mérite
35:47quelques petites remarques
35:49d'abord
35:50le fait
35:50pourquoi j'ai réagi
35:51à votre terme
35:52souverainiste
35:53parce qu'il est extrêmement
35:55mal compris
35:56il fausse la perception
35:58puisqu'il consiste
35:59à laisser croire
36:00que la défense
36:01de la souveraineté
36:01appartiendrait
36:03à un petit camp
36:04d'urluberlu
36:05forcément minoritaire
36:07or
36:07ce que je défends moi
36:09c'est tout simplement
36:10la démocratie
36:11le titre 1
36:12de la constitution
36:13de la 5ème république
36:14de la souveraineté
36:15ensuite
36:16la souveraineté
36:17appartient au peuple
36:18qu'il exerce
36:19par ses représentants
36:20et par la voie
36:20du référendum
36:21voilà
36:22il n'y a pas
36:23de démocratie
36:24sans un peuple
36:25souverain
36:26dans le sens
36:27où la souveraineté
36:28c'est la capacité
36:28à décider pour soi-même
36:29donc la démocratie
36:31gouvernement du peuple
36:32par le peuple
36:32pour le peuple
36:33le peuple est souverain
36:34et il ne peut pas
36:35décider de son destin
36:37si la nation
36:38est entravée
36:39si elle est soumise
36:40à des puissances extérieures
36:42donc la souveraineté nationale
36:43repose sur des outils
36:45très concrets
36:46d'indépendance
36:47c'est pour ça
36:48que j'insiste
36:48dans tout le livre
36:49sur la réindustrialisation
36:51sur le fait
36:52que nous sommes
36:52dans une guerre
36:53c'est essentiel
36:54à comprendre
36:54nous sommes dans
36:55une guerre
36:56d'empire
36:56qui se bat
36:57pour les matières premières
36:58et les technologies
36:59critiques
37:00si nous ne réagissons pas
37:02nous n'aurons plus
37:03d'indépendance
37:04c'est à dire que nous
37:05si nous avons besoin
37:07de demander l'autorisation
37:08des autres
37:08pour avoir
37:09de quoi nourrir
37:10notre population
37:11pour avoir des médicaments
37:12pour nous soigner
37:13de toute façon
37:13je ne vois pas comment
37:14on peut encore être
37:15dans une démocratie
37:16digne de ce nom
37:17c'est pour ça
37:17que je ne détache
37:18jamais la question
37:19économique
37:20et la question politique
37:21elles vont de pair
37:22autour de cette idée
37:24justement
37:24de souveraineté
37:25c'est à dire
37:25de capacité
37:26à décider de son destin
37:27après
37:28en matière justement
37:30de démocratie
37:31et de politique
37:33en effet
37:34il y a eu
37:34un contournement
37:35progressif
37:36de la démocratie
37:38et une façon
37:39d'utiliser
37:40parfois même
37:41ce qu'on appelle
37:42l'état de droit
37:43pour contrer
37:44la volonté du peuple
37:45et ça me semble
37:47problématique
37:47parce que ça a rompu
37:48un équilibre
37:49qui existait
37:50dans la constitution
37:51de la 5ème république
37:51dans quel cadre
37:52on s'est servi
37:52de l'état de droit
37:53pour contrer
37:53la volonté du peuple
37:54et bien
37:55par exemple
37:56quand on utilise
37:59des jurisprudences
38:00de cours
38:01que ce soit
38:02d'ailleurs
38:03le conseil d'état
38:04la cour
38:06pardon
38:06le conseil constitutionnel
38:08la cour de justice
38:09de l'union européenne
38:10ou la cour européenne
38:11des droits de l'homme
38:11pour aller
38:13manifestement
38:13à l'encontre
38:14des attentes
38:15répétées
38:16des citoyens
38:17et c'est une question
38:18d'équilibre
38:19subtil
38:20c'est à dire
38:21qu'il ne s'agit pas
38:22justement
38:22je crois profondément
38:23que la démocratie
38:24c'est un équilibre
38:26entre l'état de droit
38:27c'est à dire
38:27d'abord le fait
38:28que l'état
38:29la puissance publique
38:31applique
38:31ses propres lois
38:33contre lui-même
38:33et ensuite
38:34le fait
38:35que ça repose
38:36sur des principes
38:37qui sont édictés
38:38par la déclaration
38:39des droits de l'homme
38:40et du citoyen
38:40rappelons
38:41et du citoyen
38:42et donc
38:43tout ça
38:44vous voyez par exemple
38:45qu'on ne pourrait pas
38:47même avec une majorité
38:48du peuple français
38:50décider de contrevenir
38:51manifestement
38:52à l'égalité de tous
38:53devant la loi
38:53en disant
38:54il y a des gens
38:54qui sont moins égaux
38:55que d'autres
38:55non
38:56la déclaration
38:57des droits de l'homme
38:58et du citoyen
38:58prévaut
38:59en revanche
39:00quand vous avez
39:02par exemple
39:03une décision
39:04du conseil constitutionnel
39:06qui censure
39:08la loi
39:09de Gabriel Attal
39:10sur la justice
39:11des mineurs
39:11je ne suis pas
39:12particulièrement
39:13adepte
39:14de Gabriel Attal
39:15ce n'est pas le sujet
39:16mais on a un problème
39:18avec la justice
39:18des mineurs
39:19c'est le fait
39:19qu'il y a un éloignement
39:21entre
39:22la déclaration
39:24de culpabilité
39:25le jugement
39:25et l'énoncé
39:26de la peine
39:27on les a éloignés
39:29pour des raisons
39:29qui peuvent se comprendre
39:31mais qui aujourd'hui
39:33dans un cadre
39:34comme celui
39:34par exemple
39:35de la mort atroce
39:37du jeune Elias
39:3814 ans
39:38tué par deux jeunes
39:39de 16 et 17 ans
39:40qui étaient
39:41justement en attente
39:43de leur peine
39:44et qui normalement
39:45d'ailleurs ne devaient pas
39:46se rencontrer
39:47alors même
39:47qu'ils habitaient
39:48dans le même immeuble
39:48bon
39:49quand on est dans ce cadre là
39:50il s'agit de revenir là-dessus
39:52et bien
39:53le conseil constitutionnel
39:54a censuré
39:56cette partie
39:56de la loi
39:57en estimant
39:59que
39:59dans
40:00la déclaration
40:01des droits de l'homme
40:01et
40:02le préambule
40:03de la constitution
40:04de 1946
40:05qui ont été
40:07inclus
40:07dans
40:08le bloc constitutionnel
40:10en 1971
40:11après la mort du général
40:12de Gaulle
40:12c'est pas un hasard
40:13et bien
40:14dans ces textes là
40:17on fait prévaloir
40:19le principe
40:20d'éducation
40:21contre le principe
40:21de répression
40:22et là d'abord
40:23j'aimerais qu'on m'explique
40:25comment
40:26neuf juges
40:27peuvent décider
40:29que
40:29ce rapprochement
40:32de l'énoncé
40:33de la peine
40:33de l'énoncé
40:34du verdict
40:35et de l'énoncé
40:35de la peine
40:36va contre
40:36le principe
40:37d'éducation
40:38ensuite
40:39ce principe
40:39d'éducation
40:40qui prévaudrait
40:41sur la répression
40:41n'est pas
40:42strictement écrit
40:43dans ces textes
40:44c'est une interprétation
40:45de ces textes
40:46qui sont eux-mêmes
40:47donc contenus
40:48dans le préambule
40:49de notre constitution
40:49mais qui au départ
40:50ne relevaient pas
40:51de ce sur quoi
40:53devait juger
40:53le conseil constitutionnel
40:55c'est complètement fou
40:57mais bien sûr
40:57moi je voudrais
40:58brièvement
40:59deux questions
41:00s'il vous plaît
41:01pas
41:01une deux
41:01d'abord en 2027
41:03bon nombre
41:04d'observateurs politiques
41:05disent que ça va être
41:07une élection
41:07qui est un point de bascule
41:09il y a une certaine droite
41:10ou une droite certaine
41:11qui pense que c'est
41:11la dernière élection
41:12avant un point de bascule
41:14démographique
41:15et puis du côté de LFI
41:16on dit que
41:18désormais
41:18on est rentré
41:19dans une ère nouvelle
41:19la créolisation
41:20bref ce sera
41:21l'avènement peut-être
41:23de la nouvelle France
41:23j'aimerais vous entendre
41:25là-dessus
41:25j'aimerais savoir
41:25si pour vous
41:26ces élections
41:27de 2027
41:28sont les élections
41:29de la dernière chance
41:30quelque part
41:31et puis d'autre part
41:32dans votre livre
41:33vous racontez
41:34votre admiration
41:34pour deux personnalités
41:36qui vous ont marqué
41:36politiquement
41:37il y a d'une part
41:38Jean-Pierre Chevènement
41:38vous avez été
41:39à ses côtés
41:40vous le rappelez
41:42jeune
41:42vous étiez aux côtés
41:43de Jean-Pierre Chevènement
41:44et puis Philippe Séguin
41:45qui a été évidemment
41:47un opposant célèbre
41:49à François Mitterrand
41:50lorsqu'il s'était agi
41:52de voter pour
41:53l'Europe de Maastricht
41:55aujourd'hui
41:56à 11 mois du scrutin
41:57est-ce que
41:58cet héritage politique
41:59il est incarné
42:00et par qui
42:00si ce n'est vous ?
42:02Alors
42:03premier point
42:04je pense que nous sommes
42:05dans un blocage politique
42:07complet
42:07pourquoi ?
42:08parce que nous sommes entrés
42:09dans une dégradation
42:11de la démocratie française
42:13qu'on pourrait appeler
42:14la démocratie minoritaire
42:15où vous avez
42:16des blocs politiques
42:18qui en fait
42:19ont renoncé
42:20à rassembler
42:21la majorité
42:22des français
42:23sur un programme
42:24ils cultivent
42:25leur propre socle
42:27éventuellement
42:28ils essayent
42:28de l'élargir
42:29et puis ils se disent
42:30qu'à la fin
42:30au second tour
42:31l'autre en face
42:32sera encore plus détesté
42:34et donc ça passera
42:34c'est ça qui est en train
42:35de se passer
42:37comment on en arrive là ?
42:38pourquoi on n'a plus
42:40cette offre
42:40potentiellement majoritaire ?
42:42parce qu'il y a des sujets
42:43qui ont été laissés
42:44de côté petit à petit
42:45la question européenne
42:47en est une
42:48c'est-à-dire qu'à force
42:48d'expliquer aux gens
42:49que vous êtes soit
42:50pour cette Europe-là
42:51telle qu'elle se fait
42:52c'est-à-dire technocratique
42:55gangrénée par les lobbies
42:56en particulier
42:56les lobbies américains
42:57et déséquilibrée
43:00dans son fonctionnement
43:00soit vous êtes pour ça
43:01soit vous êtes pour
43:02la sortie de l'Europe
43:04la sortie de l'euro
43:04et qu'il n'y a pas de milieu
43:05il n'y a pas de réflexion
43:07à force de dire ça
43:08on a asséché
43:10la possibilité
43:11dans les partis
43:12de gouvernement
43:13de débattre
43:14de ces sujets
43:14qui sont pourtant essentiels
43:15dans la mesure
43:16où une majorité
43:16de notre droit
43:17par exemple
43:17est issue
43:18de droits européens
43:20derrière
43:20on a fait en sorte
43:22de maintenir
43:24ce système
43:24face à la montée
43:26de la colère
43:26la montée de la colère
43:27elle se joue comment ?
43:28d'abord l'abstention
43:29donc il faut rappeler
43:29que c'est le premier parti
43:30de France
43:30et que ce sont en majorité
43:32les pauvres
43:33qui s'abstiennent
43:33ça veut dire
43:34qu'on a réinventé
43:34un suffrage censitaire
43:35en dégoûtant
43:36les pauvres de voter
43:37puisque finalement
43:38ils sont arrivés
43:38à la conclusion
43:39que ça ne changeait
43:39jamais leur vie
43:40et derrière
43:41vous avez la montée
43:42du rassemblement national
43:43petit à petit
43:45qui a fait en sorte
43:46que les autres en face
43:47se sont coalisés
43:48dans des mouvements
43:49totalement absurdes
43:50en effet
43:50enfin il faut quand même
43:51rappeler que François Hollande
43:52ne pourrait pas
43:53aujourd'hui
43:54imaginer être candidat
43:56à la présidentielle
43:57s'il n'avait pas été
43:57élu député
43:58or il n'aurait pas été
43:59élu député
44:00s'il n'y avait pas eu
44:01le nouveau front populaire
44:02avec Jean-Luc Mélenchon
44:03et vous avez derrière
44:05Gabriel Attal
44:06par exemple
44:06qui a œuvré
44:08pour qu'il y ait
44:09comme ça
44:09des votes
44:10des votes
44:12quand même
44:13qui ne correspondaient
44:13pas vraiment
44:14aux idées
44:15c'est-à-dire qu'on a
44:15habitué les gens
44:16en fait
44:16à voter
44:18alors on dit
44:19vote utile
44:19en fait c'est vote sacrificiel
44:21ça veut dire
44:22à un moment donné
44:23vous vous asseyez
44:24sur tout ce
44:24en quoi vous croyez
44:25donc tout cela
44:26est profondément malsain
44:27crée de la frustration
44:28et empêche
44:29de dégager
44:30une vision majoritaire
44:31cette vision majoritaire
44:32je crois profondément
44:33qu'elle est dans l'héritage
44:35on va dire
44:35de la gauche républicaine
44:37du gaullisme social
44:38et un peu
44:39de démocratie chrétienne
44:40dans le sens où
44:41ce courant
44:42se relevait
44:43du personnalisme
44:44et de la recherche
44:45de quelque chose
44:45d'équilibré
44:46qui ne soit ni
44:47l'étatisme forcené
44:48ni la quête
44:50du profit forcené
44:51sauf qu'aujourd'hui
44:51on ne manque pas
44:52de candidats déclarés
44:53à la présidentielle
44:53vous en voyez un
44:54qui porte tout ça
44:55ou pas pour vous ?
44:55pour l'instant non
44:56j'ai écrit ce livre
45:00pour porter ces débats
45:01pour essayer
45:02d'alerter
45:03en particulier
45:04sur le fait
45:04qu'il n'y aura pas
45:05de démocratie
45:07et de perpétuation
45:07de la France
45:08que nous aimons
45:09s'il n'y a pas
45:10de véritable politique
45:11de réindustrialisation
45:12de politique de puissance
45:14j'attends
45:15que ces débats
45:16soient mis au centre
45:17du jeu
45:17j'attends de savoir
45:19écoutez
45:20je verrai
45:21justement
45:22s'il y a moyen
45:24de faire porter
45:25ces débats
45:26si des gens
45:26si des candidats
45:28actuels
45:29s'intéressent à cela
45:29et on verra bien
45:31mais je suis profondément
45:32inquiète d'une chose
45:33c'est que là
45:34à l'automne
45:35on va avoir
45:36une crise
45:37une inflation
45:37puisque le détroit d'Ornose
45:39n'est toujours pas rouvert
45:40et que même s'il rouvrait demain
45:41l'inflation sera gigantesque
45:44et ce sont une fois de plus
45:45les plus pauvres
45:46qui vont payer
45:48si à ce moment-là
45:49nous sommes dans
45:50une fois de plus
45:51dans l'urgence
45:51c'est-à-dire
45:52la question du pouvoir d'achat
45:54mais vue uniquement
45:55détachée
45:56de la production
45:56etc
45:57si on s'interdit
45:58les bas de fonds
45:59que nous avons abordés
46:00là sur l'école
46:01etc
46:02alors là
46:02la France va continuer
46:04à s'enfoncer
46:04et ce sera très problématique
46:05donc l'essentiel
46:07c'est d'arriver
46:08avant tout
46:09à mettre sur le tapis
46:10tous ces sujets-là
46:11et à forcer
46:12les uns et les autres
46:13à se positionner enfin
46:14et bien écoutez
46:15on foncera
46:15on essaiera d'éviter l'iceberg
46:16d'ici là
46:17merci beaucoup
46:18Natacha Polony
46:19d'être venue nous voir
46:20dans les studios de Sud Radio
46:21je rappelle votre ouvrage
46:22La France
46:22Cors et âme
46:23publié chez Plomb
46:24vous tous qui cherchez
46:25à vous forger une opinion
46:26avant les prochaines élections
46:28nous vous recommandons
46:29cet ouvrage
46:29merci Stéphane Simon
46:31et à très bientôt
46:32sur Sud Radio
46:33merci à vous également
46:34Arthur de Vatrigan
46:35la suite de votre journée
46:36sur Sud Radio
46:37place à Laurent Permas
46:39la vie devant nous
46:39c'est juste après les infos
46:41bon dimanche
46:41et puis bon après-midi
46:42pour ceux qui se rapprochent
46:44du déjeuner
46:44merci Stéphane
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