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00:00:28Doveva essere un'analisi
00:00:30del ruolo dell'Europa fra Stati Uniti e Russia, ma la lezione magistralis dell'ambasciatore
00:00:34Sergio Romano è stata soprattutto un'analisi attente e puntuale della difficile realtÃ
00:00:39che sta vivendo il nostro pianeta alla luce della recentissima crisi siriana.
00:00:43La fotografia quindi esatta del momento che stiamo vivendo grazie al Collegio Europeo
00:00:48con Romano che ha riconosciuto in questo scenario la vittoria di Russia, Iran e della Siria di
00:00:53Assad, ma con l'Occidente che non vuole stare a guardare.
00:00:57Ma tanti sono stati gli argomenti trattati da Sergio Romano che sottolinea come l'Europa
00:01:01debba ritrovare un ruolo nonostante la crisi delle ideologie abbiano lasciato spazio a
00:01:05populismi e fondamentalisti.
00:01:07Ma le prospettive ci sono, grazie anche, lo dice sorprendendo, la Brexit.
00:01:11Con la Gran Bretagna da sempre contraria ad un'unione più forte fuori dall'Europa, si
00:01:16potrà davvero pensare ad un continente più compatto, a partire finalmente da una difesa
00:01:21comune, non solo più da accordi economici.
00:01:23Tutto questo in un'ora di colloquio nella Romagna del nostro Ateneo, ma prima un'intervista
00:01:29esclusiva con TV Parma con tanti spunti anche sulla realtà del nostro Paese.
00:01:33Questo l'argomento di questa settimana di Lettera al Direttore.
00:01:37Ambasciatore, grazie dell'invito che ha accolto da Parma, in particolare dal Collegio
00:01:41Europeo.
00:01:42Parto dal titolo dell'incontro che ha avuto, l'Europa fra America, USA e Russia.
00:01:48Più che mai in questo periodo siamo in mezzo a questo conflitto, pensavamo che con la caduta
00:01:54del muro si rallentasse, si acquietasse questa situazione, invece siamo più che mai al centro
00:02:00e questione di poche ore fa, ancora una volta, come questo quadro sia più che mai attuale.
00:02:07Il problema mi sembra essere questo.
00:02:10Che l'America sia in crisi mi pare che è evidente e non mi sembra tutto sommato un
00:02:17grande problema, perché bene o male lo risolveranno da soli.
00:02:22Che la Russia stia diventando di nuovo una potenza internazionale non mi sembra sorprendente,
00:02:28mi pare che sia naturale e comprensibile che un Paese con quella storia e con quelle dimensioni
00:02:36voglia queste cose. Il problema è l'Europa, siamo noi, in altre parole, siamo davvero in grado
00:02:44di risolvere i nostri problemi? Perché se la Russia riesce a risolvere i propri e gli Stati Uniti
00:02:52prima o dopo faranno lo stesso con i loro problemi, noi siamo in grado di creare un'Europa
00:03:01che sia maggiormente presente, più visibile, più ascoltata?
00:03:07Me lo auguro, perché se non accadesse sarebbe un disastro, ma per il momento ho l'impressione
00:03:14che ci stiamo scontrando con grandi difficoltà .
00:03:17Forse la difficoltà maggiore è che a un certo punto abbiamo cercato di unire due Europe
00:03:23che avevano due storie completamente diverse. La prima Europa, quella a cui l'Italia appartiene,
00:03:30è composta da Paesi che si erano stati molto duramente colpiti dalla prima e dalla seconda
00:03:37guerra mondiale. Anche quelli che credevano di averla vinta in realtà hanno pagato con
00:03:44una crisi la loro partecipazione a queste due grandi guerre. Ci siamo resi conto che la
00:03:49sovranità nazionale può essere qualche volta un male. Noi questa consapevolezza
00:03:57l'abbiamo trasformata in desiderio di costruire qualcosa di diverso e siamo stati anche pronti
00:04:05a sacrificare una parte delle nostre sovranità nazionali. I Paesi dell'Europa centro-orientale
00:04:12sono Paesi che hanno vissuto all'interno dell'area sovietica, sono stati satelliti dell'Unione
00:04:20sovietica e hanno salutato la fine dell'Unione sovietica come la loro liberazione, come il
00:04:27ritorno all'indipendenza, come la riconquista della sovranità nazionale. Allora aspettarsi
00:04:33che questi Paesi siano disposti a rinunciare oggi alla sovranità nazionale che loro ritengono
00:04:39di avere finalmente riconquistato, non è semplice.
00:04:44Però partendo da questo, penso al caso ungherese e al caso polacco, sembra quasi, la dico da
00:04:49profano, che quel tipo di interpretazione della politica europea trovi accoliti nei Paesi
00:04:55che hanno invece scelto in Europa di fare quel cammino comune, anzi di perdere un po' di
00:05:01propria indipendenza. Pensiamo a movimenti più nazionalisti o populisti, non solo all'Italia,
00:05:06penso alla Francia, in Inghilterra dove c'è, poi della Brexit gli chiedo qualcosa di più.
00:05:10Non le sembra che forse questo modo di interpretare l'Europa rischi davvero di, tra virgolette,
00:05:16contamentare?
00:05:16Di contagiare gli altri? Sì, ma per delle ragioni diverse. Io penso che vi sia una crisi
00:05:24della democrazia rappresentativa. In tutti i Paesi in cui la democrazia rappresentativa,
00:05:30bene o male, sembrava essere ormai matura. Anche in quei Paesi, e questo vale per esempio
00:05:36per la Gran Bretagna, per la Francia, certamente per l'Italia, certamente per la Spagna, il
00:05:41caso della Catalogna. Questa crisi della democrazia rappresentativa ha suscitato all'interno
00:05:48delle società nazionali dei partiti antisistema. E questi partiti antisistema molte volte fanno
00:05:56quello che Barack Obama ha fatto per essere eletto. Donald Trump ha capito che un argomento
00:06:09importante per essere eletto era quello di apparire all'opinione pubblica come un anti-Barack
00:06:15Obama. Se lui faceva il contrario di quello che faceva Barack Obama, ragionevolmente pensava
00:06:25di poter contare su un certo numero di consensi e di voti. E io credo che i partiti populisti
00:06:33dell'Europa oggi abbiano questo tipo di atteggiamento e ragionino in un grosso modo lo stesso.
00:06:39Se io sono contro il sistema, cioè contro tutto ciò che il sistema ha fatto, tutto ciò
00:06:46che il sistema considera importante, valido, tra cui l'Europa, io conquisto, io pesco nel
00:06:54malumore generale. C'è un malumore generale in cui io riesco a pescare.
00:07:00E questa è la chiave ovviamente elettorale, anche di quanto è successo in Italia. Nel libro
00:07:05che è appena uscito, Atlante delle crisi mondiali, adesso lei si alza e se ne va e
00:07:09dico, è un bignami della storia mondiale degli ultimi anni, velocissimo da leggere,
00:07:14comunque dove c'è riassunto tutto. Parlando dell'Europa, noi ci siamo stracciati le vesti
00:07:20quando la Brexit ha portato la Gran Bretagna fuori. Lei, insomma, riassumo e banalizzo,
00:07:27dice, ma pensiamoci che forse potrebbe essere la fortuna dell'Europa. Perché?
00:07:32Ma perché vede la Gran Bretagna entrò nell'Unione Europea, che si chiamava allora ComunitÃ
00:07:37Economica Europea, controvoglia e perché era fallito il suo progetto economico in Europa.
00:07:48Noi avevamo invitato la Gran Bretagna a far parte della CECA, Comunità Europea del Carbone
00:07:53dell'Acciaio e anche Comunità Economica Europea nel 57. Ma la Gran Bretagna non aveva
00:08:02accettato perché considerava il progetto europeo un progetto metanazionale, supernazionale
00:08:08e non era nelle sue corde, non era nelle sue intenzioni. E allora andò a creare qualche
00:08:16cosa di diverso. Con gli altri paesi che non facevano parte della Comunità Europea creò
00:08:21l'EFTA, che era la Federazione Europea di Libero Scambio o qualcosa del genere.
00:08:29E l'EFTA non funzionò, non dette i risultati sperati, non fece crescere l'economia dei paesi
00:08:36membri, Gran Bretagna, Portogallo e altri. E allora a quel punto, in una situazione in cui
00:08:44bisognava pur prendere delle decisioni di fronte all'esistenza di mercati sempre più
00:08:51grandi, sempre più vasti, decise di entrare nell'Unione Europea. Ma c'entrò per evitare
00:08:58che l'Unione Europea creasse una vera e propria Unione federale. Perché loro il federalismo
00:09:04non lo volevano. E infatti furono loro che desiderarono l'allargamento dell'Unione Europea
00:09:12a tutti i paesi dell'Europa centro-orientale, gli ex satelliti dell'Unione Sovietica.
00:09:19Quindi con la... e tutte le volte che noi parlavamo di difesa comune, la Gran Bretagna metteva il veto.
00:09:30Perchè parlare di difesa comune è contrario ai nostri interessi, i nostri interessi sono
00:09:36il rapporto con gli Stati Uniti all'interno della Nato. Perché creare un esercito europeo
00:09:41quando ce l'abbiamo già comandato dagli Stati Uniti?
00:09:45La Nato.
00:09:46Beh, allora per tutte queste ragioni voglio dire, a me sembrò che il giorno in cui la Gran Bretagna
00:09:53avesse scelto un'altra strada e non avesse più cercato di accompagnarci lungo la nostra strada
00:10:02sarebbe stata una giornata positiva.
00:10:04Ora aspetta noi che siamo ancora dentro l'Europa di approfittarne chiaramente.
00:10:08Anche se nei nostri paesi, tornando al tema, Europa fra Stati Uniti e Russia, nei nostri paesi
00:10:14c'è un dibattito che non avevamo mai conosciuto. Penso all'oggi, sull'intervento in Siria,
00:10:20una spaccatura all'interno dei partiti o coalizioni che hanno vinto. Alcuni partiti,
00:10:25credo non ho la sua memoria storica, il suo acume, però voglio dire, per la prima volta
00:10:30ho sentito alcuni partiti che si sono schierati apertamente con la Russia e non più con il
00:10:34blocco americano. Penso alla Lega. La stupisce questo o rientra nel meccanismo che lei prima
00:10:39aveva detto, un meccanismo elettorale, di accettare il consenso, di accogliere il consenso
00:10:44visto che forse si potrebbe andare di nuovo al voto.
00:10:46Nel caso della Russia direi di sì. Le persone che oggi si pronunciano per Putin in Italia,
00:10:56nella politica interna italiana, non sono particolarmente innamorati della Russia. Non
00:11:03credo che la Russia sia nei loro cuori e non credo che la scelta sia politico-ideologica.
00:11:09hanno semplicemente constatato che nel loro elettorato, dove la piccola e media impresa
00:11:15è particolarmente presente ed è particolarmente importante, soprattutto in alcune regioni,
00:11:22le sanzioni della Russia sono state vissute come un danno.
00:11:26Qui ne sappiamo qualcosa col parmigiano reggiare, per farlo dal prosciutto.
00:11:30Quindi non ho l'impressione, in altre parole, che il capo della Lega o i notabili della Lega
00:11:37abbiano delle valutazioni di carattere politica e semplicemente si sono accorti che all'interno
00:11:43del loro elettorato le sanzioni sono state considerate come un danno e allora accompagnano
00:11:51questa corrente di opinione.
00:11:54Ultima cosa che le chiedo, nel suo libro parla il caso tipico di Cuba, del famoso siamo
00:12:00sul ciglio del precipizio, non lo dico in inglese perché in inglese è terribile.
00:12:05L'abbiamo vissuto con la crisi di Cuba, la Corea, la Siria, potrebbe essere questo.
00:12:12Io lo stavo leggendo in libro quando c'è stato il bombardamento da parte degli americani,
00:12:16al di là che forse quello può essere il gol della bandiera di un gruppo che ha perso
00:12:20quella battaglia, però rischiamo di trovarsi nuovo sull'orlo del precipizio nella crisi
00:12:26ireana e più in generale in Medio Oriente.
00:12:29Orlo del precipizio vuol dire essere ad un passo dalla guerra globale atomica.
00:12:33No, io ho fatto anch'io una constatazione analoga.
00:12:38Ho ricordato che negli anni della guerra fredda i paesi erano molto consapevoli dei rischi
00:12:44di una guerra nucleare, quindi si fermavano, facevano un passo indietro e ogni qualvolta
00:12:49avevano la sensazione che la crisi potesse degenerare in conflitto.
00:12:56Oggi mi sembra che ci sia più leggerezza, più, come dire, meno consapevolezza del rischio.
00:13:04Forse perché abbiamo anche uomini di Stato come Trump che si comportano in modo abbastanza
00:13:10irresponsabile. Sono stato sorpreso dalla Francia che invece dovrebbe essere piuttosto
00:13:17responsabile in queste cose. Quindi questo mi sembra che sia un elemento piuttosto importante.
00:13:26Detto questo, no, credo che siamo in quelle condizioni.
00:13:32Anche perché ho l'impressione che questo bombardamento, i tre paesi che ne sono responsabili,
00:13:40la Francia, la Gran Bretagna e gli Stati Uniti, lo abbiano fatto per lanciare un segnale e dire
00:13:45ci siamo anche noi. Voi la guerra l'avete fatta e vinta, perché praticamente la guerra siriana
00:13:53l'hanno vinta i russi, i turchi e gli iraniani, con l'aiuto naturalmente del governo siriano.
00:14:01Parlavo del gol della bandiera, usarono un termine calcistico.
00:14:05Sì, qualcosa del genere. Quella guerra l'hanno vinta, non c'è niente da fare.
00:14:11E adesso si spartiranno la Siria in aree di influenza, vedremo che cosa faranno.
00:14:17Ma l'abbiamo vinta. Però debbono avere la sensazione che ci siamo anche noi e che siamo
00:14:22capaci di esercitare. Quindi c'è un elemento di ripicca in questo bombardamento.
00:14:31Crisi delle ideologie, lei amplia il termine ideologia parlando di religione, la religione
00:14:37laica, il comunismo, pensiamo che era le sociali di democrazia, poi la democrazia liberale.
00:14:42Lei dice che c'è una crisi globale di tutte le ideologie. Nella storia è però importante
00:14:48essere, visto che parla di religione, è importante non essere mai atei a questo punto, l'ideologia
00:14:53serve sempre.
00:14:56Infatti sì, forse non l'ho detto in quell'occasione, ma avrei dovuto dire che l'ideologia hanno
00:15:02avuto il merito, con tutti i loro vizi, tutti i loro errori, hanno avuto il merito di disciplinare
00:15:08le masse. Se si crede in qualche cosa, si dà un senso alla propria vita. Credere in qualcosa
00:15:19dà un senso alla propria vita e quindi rende le masse meno turbolente, più disciplinate.
00:15:27Da che mondo in mondo credere personalmente? Uno Stato e una comunità in qualcosa serve sempre.
00:15:32Grazie, ambasciatore.
00:15:33Prego. Grazie a voi.
00:15:54Autorità , studenti, gentili ospiti. Innanzitutto vi ringrazio della vostra presenza, vi do il
00:16:04benvenuto a nome del Collegio Europeo, anche vista l'ospitalità di cui possiamo godere
00:16:13dell'Università di Parma, che poi ci porterà i suoi saluti attraverso l'intermediazione
00:16:21e la presenza della professoressa Pineschi, che ringrazio di essere qui con noi stamattina.
00:16:27ed è quella di oggi un'occasione che noi consideriamo molto importante per due ordini di motivi.
00:16:37Il primo è la qualità del relatore che ha accolto il nostro invito e che ringrazio veramente
00:16:46di cuore perché avere la disponibilità dell'ambasciatore Sergio Romano a riflettere sui temi del ruolo
00:16:56che l'Europa potrà avere, oltre ad avere oggi, nel rapporto con altre realtà rilevanti
00:17:06del panorama internazionale come sono sicuramente gli Stati Uniti d'America e la Russia, è un'occasione
00:17:15di approfondimento interessante per gli studenti ma credo stimolante per tutti noi.
00:17:20e l'ambasciatore Sergio Romano è persona che ha un'autorevolezza, una profondità di analisi,
00:17:33una competenza che tutti gli riconoscono e pertanto non chiedono di essere ulteriormente rappresentate.
00:17:43Sappiamo tutti il suo percorso di formazione dopo la presenza accanto al loro capo dello Stato
00:17:53Giuseppe Salagat, poi come ambasciatore del nostro paese alla Nato, poi ambasciatore in Russia
00:18:01e dopo la sua uscita volontaria dalla diplomazia italiana, la sua presenza nel mondo della cultura
00:18:10e dell'analisi della riflessione culturale e politologica in tutti questi anni con una
00:18:16produzione scientifica di grande rilievo, lo fa un analista e testimone dell'evoluzione
00:18:26della politica mondiale di grande qualità e che è sempre assolutamente utile ascoltare.
00:18:33Il secondo elemento che non abbiamo programmato ambasciatore è stata una specie di coincidenza,
00:18:41temo non fortunata, è che la sua lezione si colloca in un momento storico e politico
00:18:49particolarmente delicato e complicato.
00:18:52E quindi quella linea di interpretazione pragmatica dell'evoluzione dei rapporti fra le comunitÃ
00:19:02che anima un po' tutto il lavoro scientifico che lei ha sviluppato in questi anni, oggi
00:19:09appare prezioso per cercare di avere qualche elemento di valutazione in più che ci consenta
00:19:16di comprendere quali potrebbero essere le evoluzioni di un contesto internazionale in cui il cambiamento
00:19:26molto profondo e diffuso degli equilibri all'interno delle comunità determinato dal superamento
00:19:37dello spazio come limite e del tempo come strumento di misura della nostra esistenza.
00:19:45Quel fenomeno che chiamiamo globalizzazione sta provocando, perché la globalizzazione,
00:19:51nella misura in cui ha aperto grandi opportunità di collaborazione, integrazione, potenziamento
00:19:58della capacità di crescita e di sviluppo delle comunità , ha messo però le comunità le une
00:20:04in competizione con le altre, ha messo sistemi politici, sistemi religiosi, valori culturali,
00:20:13certamente nella condizione di confrontarsi e di integrarsi, ma anche nella condizione di scontrarsi.
00:20:18E pare che siccome la collaborazione e l'integrazione sia più difficile che non la costruzione
00:20:25di un destino comune, questa difficoltà stia portando fondamentalmente a un superamento
00:20:33di alcune regole che avevano caratterizzato la vita internazionale fino ad oggi, al punto
00:20:40che oggi pare che l'uso della forza sia il presupposto fondamentale praticato un po' da tutti
00:20:47per creare le condizioni, almeno auspicabilmente, perché se così non fosse abbiamo delle prospettive
00:20:54sicuramente molto preoccupanti, per creare dei tavoli attraverso i quali provare a gestire,
00:21:00ma sulla base della distruzione di vite umane e di macerie, non solo materiali ma anche culturali
00:21:09e di relazioni, nuovi equilibri che diano un qualche risposta a un riassetto del posizionamento
00:21:19internazionale dei Paesi e delle comunità che oggi passa attraverso una serie di scontri
00:21:27che si stanno moltiplicando e che sembrano non destinati a spegnersi almeno a breve.
00:21:33E la riflessione di una persona di grande esperienza, anche se può sembrare un'affermazione retorica
00:21:42di grande cultura, cioè di grande conoscenza della storia delle comunità , dei popoli, degli stati
00:21:49che oggi organizzano la vita delle persone su questo pianeta, beh, questo tipo di contributo,
00:21:58io sono certo, sarà per noi un elemento di migliore conoscenza di questa situazione,
00:22:05ma anche un'occasione per ricominciare a rianalizzare tutti questi temi sulla base di elementi di conoscenza
00:22:14molto più profondi, molto più illuminanti. A questo punto, professoressa, siccome il rettore
00:22:22non ha potuto essere presente, lei cortesemente si è resa disponibile a portare il saluto
00:22:27dell'università , le darei la parola per poi chiedere all'ambasciatore romano di tenere
00:22:34la sua lezione magistralis. Io credo potervi chiedere una cosa che non sono solito fare,
00:22:42un applauso all'ambasciatore romano per la sua disponibilità come segno di gratitudine.
00:23:01Sarò molto breve, in qualità di Presidente del Centro Studi in Affari Europei Internazionali,
00:23:07sono stata delegata dal magnifico rettore a polgere i saluti di benvenuto all'ambasciatore
00:23:13Sergio Romano. A nome del magnifico rettore sono lieta di rinnovare la gratitudine nei confronti
00:23:22del Presidente del Collegio Europeo, del Collegio Europeo tutto nel suo insieme e nel suo complesso
00:23:28per l'attività pregevole che svolge da tanti anni, essenzialmente nella fase di post lauream
00:23:38per gli studenti dell'ateneo e anche dei studenti provenienti da altri atenei e per ringraziare
00:23:44anche a titolo personale lo spirito di collaborazione che constato nella promozione di progetti importanti.
00:23:52La presenza dell'ambasciatore Sergio Romano nell'ateneo e nel Collegio Europeo è estremamente
00:23:59importante e un valore aggiunto e di questo sono particolarmente grata a nome del rettore
00:24:05e di tutti gli studenti dell'Università di Parma.
00:24:18Grazie anzitutto per le parole con cui sono stato presentato. Cerchiamo di essere all'altezza
00:24:24dei giudizi che sono stati dati. Mi è sembrato utile partire dalla constatazione che raramente
00:24:32si sono visti nel mondo tante crisi scoppiare nello stesso momento, accavallarsi, alternarsi
00:24:40negli stessi territori e credo che sia utile cercarne di comprendere la ragione.
00:24:48Sembra che ogni crisi internazionale ha certamente la sua logica, la sua originalitÃ
00:24:54o se preferite la sua assurdità . Ma se sono così frequenti e così numerose, dobbiamo
00:25:01pur chiederci se c'è una particolare ragione che ha fatto il mondo così particolare.
00:25:07Potrei eliminare quella luce per favore? Grazie, grazie molto, è molto agitivo.
00:25:14dobbiamo cercare di chiederci nella ragione. A me sembra che una delle ragioni sia la fine
00:25:25dell'ideologia. Attenzione, noi abbiamo salutato la fine dell'ideologia come un grande momento
00:25:32positivo nella storia dell'umanità , non sono sicuro che questa previsione si sia verificata.
00:25:39Gli anni della guerra fredda, cioè gli anni delle ideologie, almeno due grandi ideologie
00:25:45contrapposte, l'ideologia liberal-democratica e l'ideologia comunista, sono stati anni in realtÃ
00:25:51di grande stabilità . Vi erano queste grandi ideologie in cui milioni di persone, pur con
00:26:00sfumature di interpretazione, riponevano la loro fiducia. Queste ideologie promettevano
00:26:07all'umanità futuri diversi, molto spesso concorrenti, ma gli stati più importanti,
00:26:14grazie all'esistenza dell'arma nucleare, erano consapevoli degli imprevedibili effetti
00:26:20che una guerra avrebbe avuto per la loro sorte e per quella del mondo. Il risultato per l'appunto
00:26:26è stato che la guerra fredda, gli anni della guerra fredda, sono stati anni di grande stabilitÃ
00:26:32politica, soprattutto nazionale ma anche internazionale. Un grande studioso francese,
00:26:40Raymond Aron, aveva detto che le ideologie sono in realtà le religioni del XX secolo e sono
00:26:49delle confessioni laiche, non promettono la vita eterna, ma assicurano a ciascuno dei credenti
00:26:57il sentimento dell'appartenenza a una comunità superiore, depositaria di verità e di principi
00:27:06a cui è giusto dedicare una parte della propria esistenza. Come le religioni, le ideologie hanno
00:27:14una forte vena apostolica e predicano una verità che continua a essere tale anche quando viene
00:27:21pragmaticamente adattata ai tempi. Ne abbiamo fatto esperienza, ripeto, per almeno una cinquantina
00:27:30d'anni se non di più. Il Novecento in realtà è stato il secolo delle ideologie. Comunismo,
00:27:37socialismo, nazionalismo, imperialismo, fascismo, cristianesimo democratico, democrazia liberale,
00:27:45dittatura del proletariato, terza via, autodeterminazione dei popoli, queste erano verità rivelate
00:27:52per così dire, ciascuna con la propria teoria economica sul migliore modo per garantire benessere
00:28:00al maggior numero possibile di fedeli. Ma non erano fondamentalmente economiche. Pure il
00:28:07marxismo per certi aspetti poteva considerarsi fondamentalmente economia. E poi come le religioni
00:28:14infine anche le ideologie sono tutte inclini a dividersi scismaticamente in fazioni contrapposte.
00:28:24Dalla fine del Novecento abbiamo assistito alla morte o al rapido declino delle maggiori
00:28:31ideologie. Il tentativo riformatore di Gorbaciov ha privato l'Unione Sovietica dell'ideologia
00:28:38che aveva garantito l'unità dello Stato dopo la morte dell'impero zarista. La socialdemocrazia
00:28:46ha vinto la sua secolare competizione con il Partito Comunista e addirittura in alcuni
00:28:57paesi la socialdemocrazia ha prodotto risultati interessanti, qualche volta anche molto positivi.
00:29:04la Gran Bretagna di Tony Blair, la Germania di Gerhard Schröder, la Francia di François
00:29:11Metron, la Svezia di Tag Erlander, ma anche l'Italia di Bettino Craxi. Insomma quella socialdemocrazia
00:29:21era riuscita a conciliare i suoi ideali sociali con i criteri dell'economia di mercato e aveva
00:29:26creato degli equilibri. Ci sono stati gli equilibri dell'Europa in particolare per parecchio
00:29:32tempo. Ma la globalizzazione e le nuove tecnologie nel frattempo favorivano la nascita di un nuovo
00:29:41liberismo di cui si erano già viste le prime manifestazioni in Gran Bretagna alla fine degli
00:29:48anni 80 e negli Stati Uniti di Ronald Reagan. E questa reazione del nuovo liberismo allo stato
00:29:58sociale creato dalle socialdemocrazie ha avuto per effetto la nascita di una nuova finanza e ha chiesto e ha ottenuto
00:30:08tra l'altro l'eliminazione di quelle norme che erano state introdotte all'inizio degli anni 30 soprattutto
00:30:19negli Stati Uniti all'epoca del New Deal per temperare il capitalismo, per renderlo come dire più governabile e
00:30:28meno selvaggio. Insomma la globalizzazione e le nuove tecnologie hanno eliminato o costretto a rinnovarsi
00:30:37parecchie centinaia di vecchi mestieri per esempio ormai obsoleti e hanno indotto molte imprese ad abbandonare
00:30:46il paese in cui si erano installate, in cui erano nate per trasferirsi là dove il regime fiscale sarebbe stato
00:30:56più lieve e tollerante. Lì per lì ci è sembrato un evento economico e sociale interessante ma non certamente
00:31:07distruttivo ebbene la deregolamentazione della nuova finanza ha avuto per risultato la creazione di nuovi
00:31:14strumenti speculativi e una crisi bancaria nel 2008 che ha provocato il fallimento di vecchie istituzioni
00:31:22bancarie e duramente colpito in molti paesi i redditi della classe media. E tutto questo non senza conseguenze
00:31:32politiche di cui una tanto per fare un esempio è l'elezione. Nuovo presidente degli Stati Uniti
00:31:39in corsi mesi. Ma questa crisi coincide con un'altra crisi che covava da tempo sotto la cenere
00:31:48che era quello della democrazia rappresentativa. Sempre più incapace di governare fenomeni che
00:31:55sfuggivano al suo controllo e sempre più screditata da finanziamenti delle campagne elettorali,
00:32:04dalle politiche clientelari di coloro che ne avevano tratto beneficio, da fenomeni di corruzione
00:32:11e di conflitto di interesse. La democrazia rappresentativa è malata ed è molto seriamente
00:32:20malata. E non sorprendiamoci quindi se vi sono mai in alcuni paesi i sistemi autoritari
00:32:27che si vanno gradualmente costituendo. Sono anche una risposta allo spettacolo spesso indecoroso
00:32:37che le democrazie parlamentari danno di se stesse quando il mondo le guarda. E poi la fine
00:32:45del colonialismo. Anche il colonialismo è stata un'ideologia. Oggi noi abbiamo l'abitudine
00:32:52di considerarlo un male. Ma non dimentichiamoci che vi sono state generazioni che hanno creduto
00:32:58nel colonialismo, che hanno pensato di portare veramente a quei popoli un messaggio di civiltà .
00:33:05Ma il colonialismo oggi è fallito. Non perché sia stato criticato dai suoi avversari, per carità ,
00:33:14questo era nell'ordine delle cose. Ma semplicemente perché la fine del colonialismo ha dimostrato
00:33:21quanto, quale vuoto si fosse creato. Le vecchie colonie sono diventate quasi tutte degli stati
00:33:32effimeri. Spesso governati da una classe dirigente inesperta e inetta, spesso sconvolti da conflitti
00:33:41tribali e da periodici frequenti colpi di Stato. In Congo, fra il 1996 e il 2003, si sono combattute
00:33:51due guerre africane. Non congolesi, non una semplice guerra civile. Due guerre che hanno coinvolto
00:33:59sei, sette paesi africani in uno stesso conflitto. Ne hanno fatto parte l'Angola, il Namibia, il Ruanda,
00:34:07l'Uganda, lo Zimbabwe. Nel corno d'Africa sono accaduti fenomeni analoghi. I conflitti hanno coinvolto
00:34:15eppure saltuariamente e contemporaneamente Etiopia, Eritrea, Somalia e Sudan. Naturalmente noi vedevamo
00:34:25queste cose da lontano e non ci sembravano importanti come i mali di casa nostra. Immaginatevi le
00:34:34popolazioni. Nell'Africa del Nord, dove alcune regioni storiche non erano prive di vecchie
00:34:48esperienze statali, bene o mali, l'Algeria aveva un Bey, l'Algeria aveva il Dei, il Marocco aveva un
00:34:57americano, l'Egitto ha avuto a partire dagli inizi del Novecento, ma società politica abbastanza
00:35:06raffinata. Insomma, nell'Africa del Nord queste cose esistevano, ma anche lì gli stati sono falliti.
00:35:20Più recentemente ne abbiamo avuto una nuova prova con le rivolte arabe.
00:35:26Per la verità quel mondo aveva due ideologie in cui aveva riposto qualche speranza, aveva fatto
00:35:34qualche investimento per così dire. La prima era il panarabismo, vale a dire il sogno di una
00:35:43federazione araba non troppo diversa nemmeno nelle intenzioni da quel sogno che alcuni paesi europei
00:35:50hanno e fortunatamente continuano ad avere. La seconda ideologia era di derivazione anch'essa
00:35:57europea, era quella di un partito che si chiama BAS. È un partito nazionalsocialista o socialista
00:36:03nazionale, se volete evitare il paragone con Hitler, ma certamente fondato sulla convinzione che i due
00:36:10fattori nazionalismo e socialista avrebbero lavorato insieme per creare una società moderna.
00:36:18Ebbene, questo non è accaduto.
00:36:22Tutti i processi di modernizzazione laica ispirati nei paesi del terzo mondo, nei paesi del Mediterraneo
00:36:31e dell'Africa settenzionale da formule occidentali sono falliti. Tutti.
00:36:36il quadro è naturalmente peggiorato quando gli Stati Uniti e alcuni paesi europei sono intervenuti
00:36:44militarmente per raddrizzare le gambe a delle stati che non le avevano. Come spesso accade
00:36:52quando le modernizzazioni falliscano, nel caso della società araba in particolare si trova
00:37:01consolazione e speranza in un risveglio religioso. Il fallimento della modernizzazione comporta
00:37:07quasi sempre un ritorno alla fede. È accaduto in Iran nel 1979, dopo il fallimento della politica
00:37:18dello Shah di Reza Palevi. È accaduto in Palestina durante la prima intifada, quando i fratelli musulmani
00:37:26hanno creato Hamas, che è un movimento islamico di resistenza, ma è certamente una branca, una costola
00:37:36della fratellanza musulmana. È accaduto in Algeria, dopo il fallimento della politica economica
00:37:43del fronte di liberazione nazionale. È accaduto in Iraq, quando l'invasione americana ha distrutto
00:37:52il regime laico di Saddam Hussein e ha trasformato il campo di battaglia, l'Iraq in campo di battaglia
00:37:59fra sunniti e sciiti. È accaduto in Siria, quando il regime degli Assad ha resistito alle
00:38:06proteste di suoi oppositori. Parleremo, se mi avete la cortesia, di farmi qualche domanda
00:38:13di quello che sta accadendo in Siria in questo momento, ma non c'è dubbio che la componente
00:38:17religiosa, anche nel caso siriano, è molto fortemente presente. È accaduto in Egitto,
00:38:24quando la defenestrazione di Mubarak ha consegnato il paese per un anno alla fratellanza musulmana.
00:38:32E non è sorprendente che l'Islam, in questo intreccio di guerre e di rivoluzioni, abbia assunto
00:38:38la sua fisionomia più bellicosa. Non dobbiamo esserne sorpresi. E non è sorprendente che gli
00:38:48interventi della maggiore potenza militare nel mondo abbiano avuto per l'effetto la nascita
00:38:54del terrorismo suicida. Il sacrificio della propria vita, dopo tutto, è l'unica arma di cui le forze
00:39:02armate americane non dispongano. E non è in migliori condizioni per certi aspetti lo Stato
00:39:09di Israele. E le intenzioni di Theodor Herzl, il grande fondatore del movimento sionista,
00:39:19lo Stato ebraico sarebbe stato laico e sarebbe nato in una terra priva di una consistente popolazione
00:39:30indigena. Oggi ha una forte componente laica, non c'è dubbio, questa gli va riconosciuta,
00:39:38ma la sua politica di espansione territoriale viene giustificata con motivazioni bibliche.
00:39:46E non è tutto. Herzl sosteneva che gli ebrei, dopo la creazione dello Stato, avrebbero dovuto
00:39:52scegliere fra due opzioni. L'immigrazione in Palestina o l'assimilazione nella societÃ
00:39:59in cui vivevano. È accaduto invece che la somma delle comunità ebraiche negli Stati
00:40:04Uniti equivale alla popolazione dello Stato di Israele. 5 milioni da una parte e 5 milioni
00:40:11dall'altra. E che negli Stati Uniti vi è una lobby ebraica fortemente legata agli interessi
00:40:18dello Stato ebraico, che può condizionare in molte occasioni la politica estera degli
00:40:23Stati Uniti.
00:40:28E' stata, dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale, un'altra ideologia che ci concerne,
00:40:36che è l'atlantismo. Una ideologia che ha goduto per molto tempo di una considerevole
00:40:42popolarità era in qualche modo la parola che voleva definire il rapporto quasi di famiglia
00:40:52e di familiarità tra l'Europa e gli Stati Uniti, dedicati certamente da storie comuni,
00:41:01una grande condivisione culturale di soggetti e di idee. E la parola è stata usata per giustificare
00:41:09le guerre degli Stati Uniti di cui i loro alleati in Europa sono stati oggettivamente
00:41:14complici, anche in case in cui non erano direttamente coinvolti. Queste guerre, quasi sempre politicamente
00:41:23inutili, hanno contribuito a rendere il mondo ancora più pericolosamente instabile.
00:41:30La elezione di Donald Trump alla Casa Bianca ha reso l'ideologia atlantica ancora meno credibile
00:41:36e ancora meno desiderabile. Sono in crisi gli Stati Uniti, profondamente divisi dalla
00:41:44elezione di un uomo che non crede alla collaborazione e sembra concepire il proprio paese come una
00:41:51fortezza. Non esistono uomini di Stato comparabili al Presidente americano. Uomo irresponsabile,
00:42:00in affidabile, con il grande vantaggio peraltro che può contraddirsi senza arrossire. E questo
00:42:08può presentare un grande vantaggio perché può correggere i propri errori e gli errori
00:42:13in effetti. È in crisi anche l'Unione Europea. I progressi fatti dalla Unione Europea dopo
00:42:22il trattato di Maastricht del 1992, quello che creò il mercato unico e la moneta unica,
00:42:29sono a mio avviso, anche se l'espressione potrà sembrare a molti esagerata, fenomenali.
00:42:35Grandi progressi fatti nel corso del centennio.
00:42:42Ma i successivi allargamenti, per cui quelli del 2004, hanno dato un duro colpo all'omogeneitÃ
00:42:55e alla coerenza politica delle istituzioni.
00:42:58L'Unione Europea si compone oggi di due costole, per così dire. La prima è costituita da quei
00:43:06paesi che dopo la Seconda Guerra Mondiale erano perfettamente consapevoli dei mali che
00:43:12il nazionalismo aveva provocato la loro storia. E quindi erano più inclini a rinunciare alla
00:43:21sovranità nazionale perché sapevano quanto la sovranità nazionale fosse responsabile nei
00:43:28due conflitti del secolo. Noi invece siamo andati a reclutare
00:43:36nel 2004 in particolare, ma non soltanto nel 2004. Paesi che uscivano da un'esperienza
00:43:42completamente diversa. Era l'esperienza di un secondo dopoguerra fatto nell'ambito di
00:43:48un regime tirannico e estremamente illiberale. Era chiaro che mentre noi eravamo pronti
00:43:55a sacrificare la nostra sovranità perché sapevamo di avere commesso errori, loro erano invece
00:44:01felici di conquistare una sovranità che adesso sfruttano e usano all'interno dell'Unione
00:44:08Europea per non sottostare alle regole. Quindi vi sono ormai due Italie, due Europe scusate,
00:44:15che sembrano destinate a percorrere strade diverse e in questa realtà io credo che occorra
00:44:21prendere altro. È in crisi anche l'Italia perché il suo sistema, grazie al fallimento
00:44:29di qualsiasi riforma costituzionale, non permette ai cittadini di dare un mandato chiaro e netto
00:44:37a chi governerà il Paese nella prossima legislatura. Se avessimo avuto bisogno di una conferma non
00:44:44abbiamo che leggere i giornali di questi giorni. Ed è in crisi anche la crisi cattolica perché
00:44:52la elezione al papato del cardinale Bergoglio ha suscitato un'opposizione interna che ha
00:44:57connotazioni scismatiche. Lo so che la parola è pesante se usata per una grande religiosa
00:45:07ma io sento odore di scisma in certe reazioni di vescovi, arcivescovi e cardinali alla politica
00:45:15che Bergoglio sta facendo con le sue dichiarazioni e con le sue prediche molto più di quanto non
00:45:25faccia come è stato fatto in passato con le sue encicliche. È in crisi la Russia? Questo
00:45:36è uno dei temi della conversazione. Io credo che noi dobbiamo cercare di capire che cosa
00:45:42è accaduto in Russia dopo la fine dello Stato sovietico. Bene o male lo Stato sovietico
00:45:49creato da Stalin, fu Stalin il creatore dello Stato sovietico, aveva in qualche modo creato
00:45:57le condizioni di una certa unità all'interno di un grande Paese di dimensioni continentali
00:46:03in cui il numero delle etnie e delle nazionalità era difficilmente calcolabile. Noi non ci rendiamo
00:46:14conto che la Russia è nata nel corso del tempo grazie alla crisi dei grandi imperi che si stavano
00:46:23gradualmente sbriciolando. Erano l'impero ottomano, l'impero cinese e l'impero persiano. Ogni qualvolta
00:46:30uno di questi imperi entrava in crisi, la Russia allargava i suoi confini ed entrava sempre di più
00:46:37all'interno dell'Asia, diventava sempre di più euroasiatica.
00:46:43Tenere unito questo popolo, questo Paese non era semplice e non c'è più che il comunismo
00:46:52ha avuto da questo punto di vista un ruolo che va riconosciuto e rispettato. La morte del comunismo
00:47:02significò la morte dello Stato. Con la morte dello Stato bisognava pur in qualche modo rimettere
00:47:08ordine in quel mondo ormai disastrato. Bene, questo ordine è Vladimir Putin. Lui ha vissuto
00:47:20il collasso dell'Unione Sovietica come un'umiliazione personale. Però questo grande Paese, credo che
00:47:28Putin sia molto patriottico. Questa è una caratteristica che può essere positiva e negativa, ma è un dato
00:47:35di fatto. E l'idea che il suo Paese venisse in qualche modo da quel momento considerato
00:47:42un rottame della storia, fu per lui una sorta di umiliazione. Si racconta tra l'altro che
00:47:50quando divenne Presidente del Consiglio, la televisione russa gli chiese di intervistarlo,
00:47:58gli fu fissato un appuntamento e lui disse che il mattino del giorno della televisione disse
00:48:05che doveva dare un'occhiata allo studio del Presidente per piazzare le luci nei posti giusti.
00:48:12E quando andò nello studio vide un busto di Lenin. E quando tornò la sera per fare l'intervista
00:48:19il busto di Lenin non c'era più. Quindi un primo gesto che Putin fece entrando nell'ufficio
00:48:27della Presidente del Consiglio, lui è il primo Presidente del Consiglio e poi il Capo dello Stato,
00:48:34fu quello di eliminare Lenin. Lenin è sempre sulla Piazza Rossa e non sarà facile eliminarlo
00:48:40perché esistono anche in Russia i nostalgici. Io credo che sia questa l'obiettivo che lui
00:48:47si è maggiormente proposta. È anche abbastanza interessante e credo non ipocrita che lui abbia
00:48:58in qualche modo ritrovato nella religione ortodossa il collante del Paese. La religione ortodossa
00:49:05è diventata di nuovo il cemento di quel Paese, lo è sempre stato in passato. Dopotutto non dimentichiamo
00:49:11che da Ivan il terribile Mosca è la terza Roma, così si considerava. La terza Roma significa
00:49:19l'erede di Roma e di Bisanzio. Non c'è dubbio che un rapporto fra Bisanzio e la Russia c
00:49:26'è sempre stato.
00:49:29Ebbene, Putin è diventato un fedele, molto devoto, visita anche le piccole chiese, accende le candeline,
00:49:38fa quel suo ampio segno della croce molto ostentato degli ortodossi. Tutto questo senza un'ombra di ironia
00:49:49con grande serietà . Perché credo che mi sembra importante fare affidamento anche sulla religione
00:49:59per mantenere unito questo grande Stato. Quindi questo non significa naturalmente che si debba approvare
00:50:08tutta la sua politica. Ecco, io credo che questo mi sembra essere il quadro del mondo
00:50:14come speravo a presentarvelo. Ma io conto molto adesso, spero che mi farete delle domande,
00:50:22perché ho, inevitabilmente, omesso quell'attualità di cui certamente qualcuno preferirebbe parlare.
00:50:30Quindi vi ringrazio di avermi ascoltato e aspetto le vostre domande.
00:50:35Grazie.
00:50:53Allora, io abusando del mio ruolo ne faccio subito una, intanto che magari chi ha qualche
00:51:00domanda da fare all'ambasciatore mette a fuoco la propria. D'accordo gli Stati Uniti,
00:51:08d'accordo il quadro internazionale, sulla Russia lei ha riproposto elementi di valutazione e di analisi
00:51:18che oggettivamente hanno una loro rilevanza e che molti condividono con lei, io fra questi.
00:51:26ragazzi. Però lei ha trascurato di approfondire un aspetto che a noi interessa molto, non forse altro
00:51:35perché a invitarla qui oggi è stato il Collegio Europeo. Cioè, quale a suo giudizio è,
00:51:45nessuno pretende esercizio della facoltà di profezia perché insomma è una facoltà difficilmente
00:51:51reperibile sui supermercati, ma insomma quale a suo giudizio è la tendenza della gestione
00:51:58degli attuali problemi dell'Europa perché lei ha messo a fuoco elementi di difficoltÃ
00:52:05secondo la sua valutazione quale potrebbe essere, usiamo questa espressione sintetica, non so se
00:52:12corretta dal punto di vista tecnico, il pertugio attraverso il quale potremmo incanalare, come
00:52:20dire, quelle contraddizioni verso un assetto che consenta di riprendere la strada dell'integrazione.
00:52:27Perché se non riportiamo ordine nel processo, come dire, di combinazione, integrazione e collaborazione
00:52:37fra le diverse logiche dei diversi paesi dell'Unione, quelli forti, quelli meno forti,
00:52:44quelli che ancora devono acquisire una mentalità , fra virgolette, federale, il rischio è che
00:52:51le contraddizioni facciano, come dire, lacerare il tessuto e che quindi noi ci ritroviamo a perdere
00:52:57il grande vantaggio che nessuno più riconosce all'Europa ma che l'Europa ha avuto e cioè di
00:53:04di avere creato una rete nella quale gli interessi, gli egoismi, le visioni nazionali che ci sono
00:53:14sempre state e che un tempo risolvevamo a colpi di cannone o di baionetta, si sono in qualche
00:53:21modo trasformate, saranno meno emozionanti, in riunioni dei ministri, incontri fra primi
00:53:28ministri, cerimonie varie. Grazie.
00:53:33Quando cadde il muro esisteva un problema dei paesi dell'est che doveva essere affrontato.
00:53:42A questo punto appavano chiaramente due possibilità . La prima possibilità era quella di inserirli
00:53:52tutti nell'Unione Europea. La seconda possibilità era quella invece di creare un processo di integrazione
00:54:02molto più lento in cui ogni paese sarebbe entrato nel momento in cui avesse raggiunto un grado
00:54:09di progresso economico e politico sufficiente. Prima o dopo ci sarebbero entrati tutti, ma non
00:54:16tutti insieme. Questo era il concetto. E a questo punto esisteva allora un commissario
00:54:21a Bruxelles, Jacques Delors, che era una persona di grande finezza culturale. E preoccupato
00:54:27da questo problema, ne andò a parlare con François Mitran un giorno all'Eliseo e gli disse
00:54:36che tutto sommato forse la soluzione migliore sarebbe stata quella di creare una grande confederazione
00:54:44in cui avrebbero avuto una sedia tutti i paesi dell'Ovest e quelli dell'Est e all'interno
00:54:51di questa grande confederazione una vera e propria federazione composta da quei paesi
00:54:57che l'Unione Europea l'avevano fatto pronti a sacrificare la loro sovranità . Questo piacque
00:55:05tutto sommato anche a Mitran. La cosa non si è fatta e devo dire la verità gli archivi
00:55:11non ci hanno ancora restituito le carte che dovrebbero spiegarci perché non ci è
00:55:15fatta. Io ricordo perfettamente però che ci fu un paese che voleva l'integrazione di
00:55:24questi ex satelliti la più rapida possibile ed era, guarda caso, la Gran Bretagna. Ho detto
00:55:33guarda caso perché non era sorprendente che la Gran Bretagna volesse adacquare e diluire
00:55:38l'Unione Europea. C'era entrata per farlo. Il suo obiettivo quando venne membro dell'Unione
00:55:45Europea, della Comunità Europea, come allora si chiamava, non era quello di fare l'Europa
00:55:50unita, era quello di evitare che si facesse. Sì, con dei processi di integrazione economica
00:55:57per esempio, il mercato unico piaceva e piace molto agli inglesi. E l'Inghilterra vince
00:56:04la partita. E noi ci siamo messi sulla strada dell'integrazione non immediata, naturalmente
00:56:10un processo di educazione, per così dire, di formazione doveva essere fatto, ma bene o
00:56:20male ce li siamo presi tutti. E l'Unione Europea è diventata molto difficilmente governabile.
00:56:27Allora io credo ancora tornare indietro, sia pure adattando dalle circostanze diverse, a quella
00:56:34idea originale di Delors. E qualche cosa del genere vedo in questa idea di un patto
00:56:42fra 4, 5, 6 paesi, a seconda delle circostanze, che dovrebbero per l'appunto oltretutto avere
00:56:51una difesa comune, e la difesa è fondamentale, ma anche fare progetti di integrazione economica
00:56:59bancaria, per esempio, ancora più ambiziosi di quelli che sono stati realizzati nel corso
00:57:05di questione ultimità . Ecco, questa è la mia risposta.
00:57:09Grazie.
00:57:11Quale potrebbe essere, secondo lei, la prossima evoluzione della politica della Turchia di Erdogan,
00:57:18considerando che io lo giudico uno Stato molto rilevante in questo scacchiere? Fino all'altro
00:57:23ieri si discuteva se assimilarlo in Europa o meno. Oggi le cose sono cambiate. Continua
00:57:29a battere i curdi, che agli europei non piace, per tanti motivi, eccetera. Mantiene le basi
00:57:34americane. Sarei curioso di una sua opinione in me.
00:57:39La Turchia non è più un regime parlamentare, è un regime dittatoriale. Una caratteristica
00:57:46delle politiche estere, dei regimi dittatoriali, è che possono essere fatte senza essere spiegate.
00:57:53perché il dittatore non ha il dovere di spiegare come invece il Parlamento occorre fare. Io
00:58:00posso semplicemente dirle quali sono state le ambizioni della Turchia in questi ultimi
00:58:05anni e confrontarle a quello che sta facendo in questo momento. Alla fine della guerra fredda
00:58:11non c'è dubbio che la Turchia veniva liberata da una sorta di selvaggio, perché bene o male
00:58:19essere nel Mar Nero vicina, confinante, con una maggiore potenza comunista mondiale non
00:58:26era sempre semplice. Quindi per questa ragione la Turchia entrò nella Nato, perché riteneva
00:58:33avere bisogno per la propria sicurezza di essere difesa, ed entrò nella Nato. Finita la guerra
00:58:39fredda la Turchia era libera. Darsi altre politiche, di aprire altri orizzonti. Poteva essere una
00:58:46potenza regionale, era pur sempre una grande potenza del Mar Nero e quindi dell'Asia sud-occidentale.
00:58:53Poteva essere un membro dell'Unione Europea, se l'Unione Europea l'avessi accolta e prima o dopo
00:58:59l'avrebbe accolta. Insomma, occorreva fare delle scelte. E questa scelta è stata, agli inizi,
00:59:08quando la Turchia era ancora un regime parlamentare, è una scelta europea. La Turchia si è messa
00:59:15per così dire diligentemente e disciplinatamente in coda per entrare nell'Unione Europea e naturalmente
00:59:22questo ha comportato anche dei mutamenti nel sistema politico e nel sistema giuridico. Dovevano
00:59:30riconoscere bene o male in qualche modo il genocidio degli armeni, dovevano abolire la pena
00:59:36di morte, dovevano essere più tolleranti nella diffusione delle opinioni e naturalmente
00:59:45sotto il profilo religioso laici, ma laici lo erano già grazie a Kemal Ataturk. Insomma,
00:59:52poi a un certo punto è arrivato Erdogan e Erdogan agli inizi sembrava tutto sommato
01:00:01avere questa, condividere questa impostazione politica che lui aveva ereditato da altri,
01:00:09perché anche lui tenne vivo il dibattito con l'Unione Europea, accettò di fare alcune
01:00:15importanti riforme. Non dimentichiamo che la pena di morte fu abolita quando c'era già Erdogan
01:00:26nel paese. Insomma, per tutte queste ragioni agli inizi Erdogan sembrò condividere la posizione
01:00:35delle persone da cui aveva ereditato il potere. Adesso non è più così, ma attenzione, è cambiata
01:00:44la regione. Devo dire, sono falliti gli stati arabo-musulmani. Allora in lui è ritornato
01:00:54un riflesso ottomano, perché il fallimento degli stati arabi-musulmani sembrava ai suoi
01:01:01occhi dargli l'opportunità , l'occasione per ristabilire, per ricreare una leadership
01:01:07ottomana, una leadership turca. E questo spiega, tra l'altro, la ragione per cui lui abbia
01:01:18nei confronti di Bashar al-Assad, presidente della Silvia, una posizione estremamente critica
01:01:25e qualche volta assolutamente velenosa. Perché? Ma semplicemente perché mentre in tutti gli
01:01:34stati arabi il modello turco, stati arabi-musulmani che fallivano, il modello turco veniva considerato
01:01:41con interesse e con simpatia e in questo modo la Turchia ridiventava egemone nella regione,
01:01:47Bashar al-Assad non ha permesso ai ribelli di conquistare il potere. Anzi, li ha combattuti
01:01:54per sette anni e adesso ha vinto la battaglia. E niente dà più fastidio a Erdogan quanto il
01:02:00fatto che abbia vinto la battaglia. Naturalmente questo lo mette in contraddizione con altri paesi,
01:02:06l'Iran, la Russia, ripeto, è un dittatore e il dittatore può permettersi un tasso di
01:02:13contraddizioni infinitamente più elevato di qualsiasi uomo politico-democratico. E quindi
01:02:20in questo momento questa è la situazione. Noi abbiamo bisogno della Turchia e quindi finiamo
01:02:29per chiudere un occhio soprattutto se la Turchia ci dà una mano nel problema degli immigranti.
01:02:37Ci sono ragioni di convenienza che non possono essere indurabili. La purezza è un lusso che
01:02:47la diplomazia non si può permettere. Credo che questa sia la situazione in questo momento.
01:02:54naturalmente poi abbiamo anche esistito a un'evoluzione del carattere della persona.
01:03:01Erdogan di dieci anni fa non è Erdogan di oggi. Il potere ha agito su di lui, facendo di lui
01:03:08una persona infinitamente più brusca, più imperiosa, più intollerante. Io non so se effettivamente
01:03:19il colpo di stato abbia le sue origini in questo imam degli Stati Uniti che è stato
01:03:27a un certo punto un suo alleato ed è diventato poi un suo nemico. Non lo so per la verità .
01:03:35mi limito semplicemente a osservare che quell'imam di lei si chiama aveva in realtà creato
01:03:46un doppio stato. È un uomo molto intelligente e ovviamente credo anche geniale per certi aspetti.
01:03:53Ha creato una rete scolastica di grande importanza non soltanto in Turchia ma nel mondo musulmano.
01:04:00ha puntato sulla formazione, sull'educazione, sulla cultura ma anche sull'industria.
01:04:09Il risultato era, non più oggi, era che lui all'interno della Turchia di Erdogan era riuscito
01:04:17a creare un'altra Turchia con una sua confindustria, con i suoi giornali e soprattutto anche con questa
01:04:25rete scolastica che aveva risultati molto positivi per chi voleva conquistare il poesio
01:04:33perché lui aveva una certa elite, una certa dirigenza culturale, non dico nelle sue mani
01:04:41ma certamente collaboratrice. Quindi questa è la situazione che mi sembra esserci oggi.
01:04:51non è razionale ma secondo molte cose che ho bisogno.
01:05:05Grazie.
01:05:05Allora, innanzitutto grazie Abbasciatore per questo intervento lucidissimo e molto molto
01:05:12chiaro che aiuta a mettere insieme vari pezzi di un puzzle estremamente complesso.
01:05:20Crisi delle ideologie e crisi forse anche degli ideali perché posso immaginare l'Unione
01:05:28Europea e Nazione Unita per me sono l'incarnazione, la concretizzazione di valori e di fine particolarmente
01:05:36elevati, mantenimento a pace e sicurezza internazionale, formazione dei valori democratici, riconoscimento
01:05:42dei valori democratici in Europa. Però due organizzazioni internazionali in crisi notevole perché non riescono
01:05:50ad affermarsi in questo confronto tra posizioni sempre più fortemente individuali, non a caso
01:05:57evidenziato e sottolineato il trattere di Trump anziché Putin. Allora mi chiedo qual è lo spazio,
01:06:03qual è lo ruolo dei diplomatici oggi? Perché i diplomatici hanno sempre svolto un ruolo estremamente
01:06:11importante, forse noi non lo percepiamo perché è un lavoro che non emerge con la massima evidenza
01:06:20ma l'intelligenza dei diplomatici a volte ha scongiurato crisi spaventose o ha contribuito
01:06:30in altri a accelerare un'interiata situazione. Quindi oggi qual è la posizione, gli strumenti
01:06:37e la distruzione del diplomatico in una situazione tra l'altro dominata dai nuovi progressi tecnologici,
01:06:46si parla addirittura di guerra cibernetica, di invasione cibernetica.
01:06:51Io per la verità avevo promesso a me stesso che non avrei mai più parlato di diplomazia
01:06:59e posso avere uno scusante perché non la faccio da 30 anni, quindi posso anche considerarmi
01:07:04invecchiato dal riparto per tutti gli uomini. Detto questo la diplomazia mi sembra essere
01:07:10in crisi per delle ragioni anche abbastanza comprensibili. Anzitutto la crisi della democrazia
01:07:18comincia con la democrazia parlamentare perché la diplomazia ha bisogno del segreto.
01:07:29La democrazia ha bisogno del segreto, la democrazia parlamentare non vuole segreti, non li accetta,
01:07:37non li permette, non li consente. Quindi la crisi della diplomazia comincia già da parecchio
01:07:44tempo. Poi naturalmente un altro motivo della crisi della democrazia sono le nuove tecnologie
01:07:51perché se a un certo punto il diplomatico è solo lontano dalla patria in un luogo importante
01:07:59gode di un margine di autorevolezza considerevolmente superiore. Ma se invece il suo primo ministro
01:08:08gli può capitare fra i piedi, da un'ora all'altra perché gli aerei volano e poi naturalmente le
01:08:19comunicazioni eccetera, allora è chiaro che questo diplomatico prima o dopo si considera un po'
01:08:28deresponsabilizzato, nel senso se il ministro può arrivare in qualsiasi momento o prendere il telefono
01:08:35e parlare con il suo collega. Insomma a un certo punto i margini di autorevolezza del singolo
01:08:41diplomatico si sono consumati. Detto questo, se questo discorso può valere per i diplomatici,
01:08:49il discorso per la diplomazia in quanto tale è un altro perché la diplomazia la possono fare
01:08:56anche i non diplomatici, anzi la dovrebbero fare i non diplomatici e speriamo che qualcuno
01:09:04davvero ci provi. Sì ma è così facile fare diplomazia in una situazione in cui vi è una
01:09:16grande potenza leader, egemo negli Stati Uniti che ogni qualvolta lo ritengono utile e opportuno
01:09:27fanno una guerra? Guardate che gli Stati Uniti fanno una guerra, fanno le guerre con molta frequenza
01:09:35e hanno anche il vizio di perderle, che è anche peggio perché almeno quando si fanno sarebbe meglio
01:09:46vincere e invece le hanno perdute, hanno perduto la guerra afghana, hanno perduto la guerra irachina,
01:09:53hanno perduto la guerra libica della quale peraltro Barack Obama si era lasciato coinvolgere
01:09:59soltanto un po' più marginalmente, ma insomma quindi come si può fare la diplomazia e adesso
01:10:07sono lì per fare quella siriana che spero non faranno, ma questo rendere il mestiere della
01:10:15diplomazia estremamente complicato perché quando un paese ricorre alla guerra, beh ha già detto no
01:10:25alla diplomazia. In quel momento, nel momento in cui fa la guerra, ha detto no alla diplomazia.
01:10:32Visto che ha solicitato la domanda, mi accenno sulla Siria.
01:10:36Grazie.
01:10:42La Siria, io credo che può partire anche in questo caso dalle rivolte arabe del 2010-2011.
01:10:53sappiamo come sono andate le cose in Tunisia, sappiamo come sono andate le cose in Egitto,
01:11:01la Siria, nella Siria il dittatore non ha permesso che andassero come in Egitto e come in Tunisia.
01:11:11Quindi si è opposto immediatamente ai ribelli democratici e ha affermato l'autorità dello Stato
01:11:20e l'integrità dello Stato.
01:11:23Si può anche criticare, ma l'integrità dello Stato è un bene, ed è un bene non soltanto per quello
01:11:29Stato,
01:11:30ma anche per la comunità internazionale.
01:11:32Quindi non dimentichiamo che quando viene messa in discussione l'integrità dello Stato,
01:11:36bene o male lo paghiamo tutti poi quel problema.
01:11:40Quindi Bashar al-Assad con tutti i suoi vizi, i difetti, con il suo passato, il passato del padre,
01:11:48è pur sempre l'uomo che ha difeso l'integrità dello Stato.
01:11:51E ha difeso l'integrità dello Stato nel momento in cui tutte le democrazie occidentali
01:11:56scommettevano sui suoi oppositori.
01:12:00Tutti hanno scommesso sui suoi oppositori.
01:12:03L'Italia meno di altri, ma gli altri hanno certamente scommesso sugli oppositori.
01:12:09E fra questi la Turchia che ha certamente scommesso sugli oppositori
01:12:13perché sperava in qualche modo,
01:12:15tenga presente che gli seguaci di Bashar al-Assad sono lauiti,
01:12:21vale a dire sono sciiti, sono una branca della famiglia sciita,
01:12:25mentre invece Erdogan sperava di creare questo nuovo ottomanese,
01:12:31questo nuovo area ottomana, facendo leva sui sunniti,
01:12:37che sono in qualche parte i suoi confratelli religiosi.
01:12:41Quindi, naturalmente Erdogan si è subito posto a Bashar al-Assad,
01:12:48ma anche le democrazie hanno puntato sugli altri,
01:12:51hanno puntato sugli oppositori di Assad.
01:12:53Beh, Erdogan ha perduto, le democrazie hanno perduto,
01:12:56ha vinto la Russia, ha vinto l'Iran.
01:13:02Così è andata.
01:13:03Adesso, l'altro giorno abbiamo visto
01:13:06l'incontro di questi tre personaggi,
01:13:11il turco, il lagnano e il russo,
01:13:15i quali si erano riuniti per compiacersi a vicenda
01:13:18di avere vinto la guerra in Akhena
01:13:20e probabilmente per spartirsi le aree di influenza
01:13:23che bisogna più fare.
01:13:26E allora, voglio dire,
01:13:28che cosa hanno fatto gli Stati Uniti
01:13:29insieme alla Gran Bretagna e alla Francia
01:13:32hanno dato un segno di potere?
01:13:38Hanno dato un segno di potere?
01:13:40Sì, per carità , le armi chimiche
01:13:41non si dovrebbero usare,
01:13:44anche se fanno infinitamente meno male
01:13:46di quanto facciano altre armi,
01:13:49perché i centinaia di migliaia di morti
01:13:52sono morti per altre armi,
01:13:56quindi hanno dato un segno di autorevolezza,
01:13:59di potere, ci siamo anche noi,
01:14:01non dimenticatevi che ci siamo anche noi.
01:14:05Non succederà molto,
01:14:07perché naturalmente ormai la partita
01:14:09mi sembra chiusa sotto il profilo guerra.
01:14:13Ci sono ancora gli strasciti della guerra,
01:14:15ma insomma la guerra l'ha certamente vinta.
01:14:18Bashar al-Assad,
01:14:19con l'aiuto naturalmente del suo alleato russo,
01:14:23perché vede anche una delle ragioni
01:14:27per cui molte democrazie occidentali
01:14:30avevano puntato sui ribelli di Assad,
01:14:35piuttosto che su Assad,
01:14:37era il fatto che liberandosi di Assad
01:14:39si sarebbero anche liberati
01:14:41dalla presenza russa nel Mediterraneo,
01:14:43perché non bisogna dimenticare
01:14:44che la Russia nel Mediterraneo
01:14:46c'è già a due basi in Siria
01:14:49e queste basi in Siria
01:14:51le ha ereditate dall'Unione Sovietica,
01:14:54ma le ha conservate.
01:14:55Quindi le democrazie occidentali
01:14:58facendo la guerra a Bashar al-Assad
01:15:01la facevano,
01:15:03non confessandolo naturalmente,
01:15:06anche alla presenza russa nel Mediterraneo.
01:15:08Quindi i russi hanno vinto,
01:15:09Bashar al-Assad ha vinto
01:15:11e per dare un colpo di camburo
01:15:16l'Uccidente ha sparato valga.
01:15:22Adesso io le consiglierei di fidarsi del contenuto
01:15:27per non eliminare questa bellissima confezione
01:15:30in maniera tale che la potrà aprire eccetera.
01:15:34Ecco, l'Uno, tasto eccetera,
01:15:35si fini, abbiamo cercato di configurare abbastanza bene.
01:15:40Noi la ringraziamo veramente
01:15:41per le tante informazioni che ci ha dato
01:15:44e per i tanti giudizi che ci ha aiutato a formulare.
01:15:48Vi ringrazio tutti per la presenza
01:15:50grazie a tutti per la presenza
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