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00:26Buonasera, benvenuti a lettera del direttore.
00:28Il caso dell'evaso di Mezzani è il tema di questa sera, tra poco ve lo spiegheremo nei dettagli, è
00:38un caso preoccupante ma anche paradossale per alcuni aspetti, molto si gioca sui nomi, ad esempio io ho detto evaso
00:46ma non si potrebbe dire evaso perché questa persona, questo tunisino è incapace di intendere e volere, quindi non punibile
00:55a termine di legge.
00:56È scappato da uno di quelli che una volta si chiamavano manicomi giudiziari, poi OPG, adesso si chiamano REMS, parleremo
01:04di tutto questo ma in apertura come sempre leggiamo la lettera che ha dato a noi lo spunto per parlare
01:14di questo tema.
03:15Nel senso più assoluto che qualcosa impedisca la tutela della sicurezza della collettività, questa deve sempre essere la priorità.
03:24Signor direttore mi consenta di fare alcune considerazioni sull'allontanamento del malato tunisino dalla REMS.
03:30Conosco le procedure che dal carcere portano alla REMS e tenuto conto del fatto che il tunisino non ha come
03:36avvocato un principe del foro, intuisco che si tratti di un disabile grave ma non pericoloso.
03:42La disabilità psichiatrica è la più degradante delle disabilità, difficile da affrontare tanto più che i più gravi di quei
03:48disabili non ricevono quelle cure che spesso potrebbero evitare di mettere in pericolo la sicurezza degli altri.
03:54La REMS è quindi una struttura di civiltà che cura malati, malati che spesso non sono stati curati prima e
04:01che una volta usciti dalla REMS non troveranno strutture né progetti riabilitativi.
04:05Il buonsenso ci dice dunque che l'ospite tunisino avrebbe dovuto essere tenuto sotto osservazione in un ambiente sicuro con
04:12la finalità di tutelarlo da comportamenti impulsivi che caratterizzano tanti malati di mente.
04:17Anche per questo caso si dice che con la 180 le restrizioni sulla persona richiedono un ricovero al diagnosi e
04:24cura, il punto nodale che gli psichiatri pensano di arrivare a guadagnarsi fin dai primi contatti con il paziente.
04:30La fiducia di quest'ultimo, allorché questo vittima delle sue paure e dei suoi fantasmi, è impermeabile alle buone maniere
04:37e le conseguenze di questo approccio inadatto portano a delle condizioni di non cura.
04:48Rieccoci in studio, io ringrazio il signor Andrea Davoli di San Polo di Torrile e la signora Dimna Cagnolati di
04:55Palma che sono gli autori delle due lettere che abbiamo appena letto.
04:59Due lettere come vedete molto pacate, molto misurate, parlano la prima di qualcosa non ha funzionato, la seconda di buonsenso.
05:09Non sono lettere di forcaioli, di gente che chiede una giustizia sommaria, non sono neanche lettere allarmistiche, ma pongono l
05:18'accento su alcuni problemi che, come dicevo prima, sono paradossali.
05:22Ad esempio, non si può dire evaso perché è incapace di intendere e volere, non si può dire condannato perché
05:28è incapace di intendere e volere, quindi è stato assolto per non punibilità.
05:32Non si può neanche diffondere la fotografia, che sembra una cosa assurda.
05:40Se scappa una persona che è ritenuta anche pericolosa, la popolazione ha il diritto forse di essere messa in guardia
05:47e quindi di poter individuare e aiutare le forze dell'ordine a rintracciare il fuggitivo.
05:53Ma non si può perché tecnicamente non è un evaso. Noi della Gazzetta abbiamo comunque poi recuperato la fotografia, che
05:59è questa, vi mostro, di questo signore, di cui tra poco vi presenteremo una scheda per farvi capire qual è
06:08la sua vicenda giudiziaria.
06:11È pericoloso, cercheremo di capirlo. Noi avremo alcuni ospiti, il primo che vi presento già fin d'ora è un
06:19noto psichiatra parmigiano che è Cesare Piccinini, tra l'altro perito anche nel caso Carretta, insomma una persona di grande
06:27competenza.
06:28Ma prima di sentire cosa pensa con il nostro Alberto Rugolotto, che anche oggi è in studio con noi, vediamo
06:36la scheda sul caso di questo evaso, tra virgolette, di Mezzani.
06:47La sua faccia è finita in prima pagina, non senza polemica, all'indomani della fuga dalla residenza per l'esecuzione
06:53della misura di sicurezza di Mezzani.
06:55Waidi Axi vi era arrivato solo il giorno prima, il 5 aprile, dopo aver passato otto mesi in carcere per
07:00il tentato omicidio di un connazionale, un 49enne di origine tunisina, aggredito in un bar di Piacenza con un coltello.
07:06La sua fuga ha fatto ovviamente notizia, ma non è un caso isolato, da Mezzani nessuno aveva mai tentato di
07:12scappare, invece dalla Rems di Bologna si era allontanato il 31 agosto un altro detenuto psichiatrico, condannato per incendio e
07:19danneggiamento.
07:19Ma chi è Waidi Axi e qual è la sua storia? Di lui si sa poco, dalle cronache del luglio
07:24scorso si apprende che alla base del litigio sfociato nell'accoltellamento potesse esserci un motivo legato alla fede musulmana.
07:30Ma non si è esclusa neanche la pista dello spaccio di droga. Axi dai primi accertamenti è risultato avere diversi
07:36precedenti penali, oltre che essere irregolare sul territorio nazionale.
07:39La sera del primo luglio si trovava vicino alla stazione di Piacenza, quando è scoppiata la lite con il connazionale,
07:45nel retro di un bar diventato luogo del tentato omicidio.
07:48L'uomo ha estratto un grosso coltello che portava con sé e ha colpito la vittima alla gola per poi
07:52dileguarsi, sbarazzandosi dell'arma.
07:55Il 49enne è stato operato d'urgenza, mentre le forze dell'ordine rintracciavano Axi vicino alla centrale Piazza Cavalli e
08:01lo portavano nel carcere delle Novate.
08:02Il suo avvocato lo definisce come una persona fortemente disturbata, una personalità problematica, la cui pericolosità è strettamente legata alla
08:10possibilità di essere seguito.
08:12Insomma, una persona che necessita di cure per non nuocere a se stesso né agli altri.
08:16Il 25 febbraio l'uomo è stato assolto perché dichiarato totalmente incapace di intendere di volere al momento del fatto.
08:22E il Tribunale di Piacenza ne ha disposto l'accoglienza all'interno della Rems di Mezzani, dove Axi, passato dallo
08:28status di detenuto a quello di paziente, è rimasto solo una notte,
08:31per poi fuggire lasciandosi alle spalle una scia di perplessità e forse soprattutto la possibilità di ritrovare un personale equilibrio.
08:49Allora, voi avrete già capito, questa persona è scappata perché queste strutture non sono sufficientemente protette,
08:57almeno quella di Mezzani non era così sicura perché questo è arrivato un giorno e il giorno dopo se ne
09:05è potuto andare.
09:05Queste strutture, lo dico per chi non lo sapesse, credo la maggior parte dei telespettatori, perché sono anche un po'
09:11tecnicismi,
09:12i Rems vogliono dire residenza per l'esecuzione delle misure di sicurezza.
09:19Vanno le persone non punibili per incapacità di intendere e volere.
09:23Buonasera, Professor Piccinini.
09:24Lei, come faccio vedere qua, in un'intervista alla Gazzetta di Parma, ha detto che le Rems sono inadeguate.
09:31E poi ha detto un'altra cosa che mi ha colpito molto, in Italia c'è la moda di far
09:36finta di cambiare le cose cambiando i nomi.
09:38Sì, ci piacciono molto gli acronimi, che fanno molto pubblicità.
09:43In realtà, devo dire che in questo caso, direi che la vostra collega giornalista ha molto riassunto quello che io
09:49penso.
09:50Nel senso che, in realtà, come lei ha ben riassunto, qui a vedere bene l'acronimo, cioè residenze per l
09:59'esecuzione delle misure di sicurezza,
10:01in realtà non c'è poco di innovativo.
10:04Perché di tutto quello che il bagaglio storico delle misure di intervento sul malato,
10:10che aveva commesso un reato o un fatto per il quale la legge, che la legge considera reato,
10:17e che è stato diagnosticato questo fatto, è stato commesso o essenzialmente o in gran parte per un motivo psichiatrico,
10:24questa persona non è stata, e non è ancora una novità, che non venga dichiarato imputabile.
10:30Quindi non si fa nemmeno il processo.
10:31In un altro percorso, una volta andava in OPG, quasi ci abbiamo cambiato, non è cambiato niente.
10:37Gli OPG vogliamo spiegare cosa sono?
10:39L'ospedale psichiatrico giudiziario, che era il vecchio manicolo giudiziario, che dovevano essere riformati.
10:45Non dimentichiamo questo, noi da anni abbiamo detto che dentro una certa data dovevano essere riformati gli ospedali psichiatrici giudiziari.
10:52Allora, in realtà, nelle Reims c'è tutto il bagaglio culturale, tecnico, storico della giustizia italiana sul fatto,
11:01perché c'è la misura di sicurezza e la sua esecuzione.
11:05Ora, sono tre termini tecnici, perché la misura di sicurezza è specificamente per il codice fatto per una persona
11:12che è socialmente per il codice su base psichiatrica.
11:15L'esecuzione della misura è un termine non casuale, implica l'obbligatorietà dell'azione di esecuzione.
11:23Quindi in realtà l'impianto delle Reims rimane un impianto di tipo giuridico obbligatorio.
11:31Non cambia nulla, non è un posto dove vado volontariamente, non è che dici tu forse…
11:35Anche se si chiamano residenze, dice lei.
11:38Ecco, poi gli hanno chiamato residenze, questa è la classica cosa all'italiana.
11:42Residenza, mentre invece esecuzione di sicurezza e misura sono temi giuridici,
11:50la residenza è evoca così una situazione e il legislatore, perché è superficiale, perché è sproveduto,
11:58perché forse poi ci cede a delle sensazioni emotive, laddove invece ci sono dei problemi molto veri,
12:05è che abbatte le residenze e non è meno specificando bene come devono essere fatti.
12:09Però in Reims c'è scritto come devono essere fatti.
12:12Laddove la misura di sicurezza può essere eseguita, obbligatoriamente eseguita.
12:19E allora è chiaro che…
12:20Ma nel concreto che cos'ha di diverso una Reims da un OPG?
12:24Nell'OPG era una struttura carceraria, con tutte le difficoltà che ci sono,
12:29che poi certo si fugge da tutto, ma per tutto, comunque la struttura era affidata alla polizia penitenziaria.
12:36Penitenziaria, che qua non c'è invece.
12:37No, qui non c'è la polizia penitenziaria.
12:39Tra l'altro si era fatto un grosso tentativo quando si è fatto delle carceri,
12:42altra struttura che ovviamente deve essere portata a livello di strutture adeguata.
12:50Si era cambiato il vecchio ordinamento, quelli che erano a volte i secondini,
12:55si è portati a un livello di polizia secca.
12:57Io mi ricordo di questo passaggio, divise nuove, maggiore dignità a queste persone che avevano un lavoro in pro.
13:03Ma in discorso, quindi, allora, se abbiamo lasciato l'impianto di tutto il problema della persona psichiatrica
13:10che commette un fatto previsto dalla legge come reato su base psichiatrica,
13:15allora cos'è che c'è? Perché abbiamo dovuto cambiare?
13:18Perché le vecchie OPG erano degradate, ma questo non è un motivo sufficiente.
13:22Perché voglio dire, se una casa è degradata, la si rinnova, la si ristruttura.
13:27Il fatto che, cioè non può essere un alibi che si sia fatto degradare un luogo di cura,
13:32come era anche il vecchio OPG.
13:34Allora, dove sono i responsabili?
13:36Chi ha diretto dei posti sono degradati, chi aveva, doveva fare i soldi.
13:40Oppure, l'altra questione che si dice,
13:42dentro dell'OPG si erano curate molte persone che non dovevano starci.
13:46Ma anche questo è un problema superabile.
13:48E in parte lo stavamo superando, dico i colleghi che sono rimasti in servizio attivo,
13:52perché molte, nelle strutture psichiatriche private, nelle residenze,
13:57molte persone attraverso altri istituti previsti dalla legge, come domiciliari e altri istituti alternativi alla pena,
14:04venivano mandati lì e uscivano.
14:06Ma deve essere chiara una cosa, che i malati psichiatrici che commettono reati,
14:11che possono ricommettere su base, non sono un grande numero.
14:15Le statistiche dicono che il malato psichiatrico non è una pena di commettere,
14:19ma quei pochi che hanno delle deviazioni psicopatiche,
14:21che le portano a commettere reati gravi contro la persona, ad esempio, ci sono e sono.
14:27Questi hanno bisogno di stare in una struttura che...
14:29Ma professore, io faccio una domanda da inesperto, perché non sono una psichiatra,
14:33ma credo che molti telespettatori se la siano già posta.
14:37Una persona che accoltella alla gola un altro, non vent'anni fa, l'anno scorso,
14:43e che è dichiarato totalmente incapace di intendere e volere al momento del fatto,
14:48quindi con qualche problemino, come si può pensare che non sia pericoloso
14:55se è messo nelle condizioni di scappare come poi è scappato?
14:58Lei non conosce, ovviamente il paziente, non ha avuto colloqui con lui
15:02e non può esprimersi ovviamente su questa persona,
15:05ma le viene il dubbio che forse una persona che ha accoltellato una la gola
15:10non debba essere messo nelle condizioni di andare in giro.
15:13Io ho la certezza che la REMS nasce per assicurare il fatto che questa persona
15:18non possa uscire, se non c'è convinzione e sicurezza anche in chi lo cura
15:24che lui non possa uscire, ma questo compito delle cure, della vigilanza,
15:28non è compito dei colleghi psichiatri.
15:30Spesso mi sono trovato dei giudici che mi hanno chiesto di fare perizie
15:34sulla possibile punibilità o rispondenza di un collega in un caso del genere.
15:39Ma di solito non è responsabilità del collega psichiatra o del personale medico.
15:43È chiaro che se io anziché avere del personale di sicurezza, delle guardie carcerali,
15:49ci metto una guardia privata, una sola, così, se anziché le sbarre sono apribili facilmente,
15:56io dopo il scontato questa persona possa uscire.
15:59E questo non deve essere, perché allora chiamate la residenza per il recupero del malato
16:06che ha commesso, ma questo è invece molto caro, la REMS deve assicurare la migliore di sicurezza.
16:12Diciamo che forse il problema è anche il cardine della REMS, il fatto che chi è lì fondi il suo
16:22rapporto
16:22su un rapporto fiduciario con chi lo cura, insomma.
16:28Il cardine della REMS è il rapporto fiduciario che c'è tra chi ha conto.
16:30Ma come fai affidati di una persona che è un psichiatra dichiarato incapace di intendere volevo?
16:35È per quello che dico, che forse è il cardine ma anche il problema delle REMS.
16:38Infatti, voglio dire, io conosco tutto la realtà di molti ospedali psichiatri giudiziari,
16:43dove sono andato. Anche lì ci sono stati degli esperimenti, Aversa, che pure ha un nome di Aversa,
16:50avevano fatto una cooperativa di internati che uscivano durante la mattina,
16:56rientravano la sera, partecipavano a delle attività anche produttive,
17:00addirittura avevano fatto una cooperativa di produzione del formaggio locale.
17:03Voglio dire, certo, queste iniziative sono rimaste bloccate lì perché il ministero,
17:08i funzionari che dovevano dare soldi e fare uscire, non li hanno fatti uscire,
17:15ma questo non è un buon motivo, ce ne sono tanti e non si dovevano stare, bisogna farli uscire.
17:19Quelli possono uscire con le REMS o anche senza le REMS, ma c'è una parte minima
17:24che sul piano dei pazienti psichiatrici è una prima, che sono persone che non hanno coscienza di malattia,
17:31che non hanno nessuna autocritica dei gesti compiuti, che possono far finta di esprimerla
17:36perché sanno che possono uscire, ma non ne sono autentici, che anche non rispondono alle cure
17:41né di tipo psicoterapeutico e anche poco alle terapie farmacologiche,
17:45che forse molto il tempo soltanto si può attenuare a loro base.
17:49Faccio un esempio banale, una persona che ad esempio è stato uno stalker grave
17:56che ha tentato più volte di fare ferire gravemente la ex compagna.
18:01Allora, questa persona non è, se dimostra allo psichiatra che lo esamina, al giudice,
18:06che non è una persona che può essersi essere certi che non farà questo gesto,
18:12ha il diritto di essere curata, ma abbiamo anche il diritto di essere una persona che potrebbe uccidere
18:16e di non farla uccidere.
18:17Perché è vero che noi tutti siamo fondati in una società dove il diritto di uno si ferma
18:22sul diritto dell'altra persona.
18:25Secondo lei gli abitanti di Mezzani, Parma e dintorni avevano il diritto di sapere
18:30che era scappata questa persona?
18:32E questo io faccio un po' fatica a dirlo.
18:35Io credo che sinceramente è cambiato il clima.
18:38Quando noi abbiamo, sono vecchio, abbiamo chiuso il manicomio di Coloro,
18:42abbiamo cominciato a dimettere le persone, noi abbiamo avuto gli stessi problemi.
18:47Però diciamo, siamo passati da 600 malati a 450, a 150.
18:52I primi era facile dimettere, perché erano persone finiti in OPG con delle vecchie leggi
18:56superate che poi erano finiti lì, abbandonate, stavano ad andare in un posto, spiegare
19:02e c'era partecipazione.
19:04E non avevamo molte leggi, come adesso la privacy, una volta c'era un contatto più diretto.
19:09Oggi invece, anche per degli errori commessi storicamente sulla psichiatria,
19:14la gente ha meno confidenza, si sa meno e quindi si diffida.
19:19Inoltre, è vero, io credo che sia difficile oggi per legge, non si può andare a dire ai cittadini.
19:25Certo, andava spiegata questa cosa.
19:27Io credo che il sindaco abbia visto in questa iniziativa, un'iniziativa che portava nel paese.
19:32Credo che non sia, l'ho detto anche, non fermiamoci al sindaco.
19:36Ecco, però mi consente il sindaco, che poi intervisteremo, quindi avrà diritto anche di parlare.
19:40Ha detto delle cose che mi hanno lasciato un po' perplesso, sinceramente.
19:44Intervistato da una della Gazzetta, dice, non sono stati avvisati subito i cittadini
19:49per non creare eccessivo allarmismo.
19:52Ma è una garanzia per i cittadini questa.
19:55Poi va avanti e dice, chi è intervenuto mercoledì notte alla Reims, subito dopo la fuga,
20:04ha ritenuto che non vi fosse un pericolo per i cittadini di mezz'anni dei paesi limitrofi
20:09della bassa est.
20:10Poi più avanti dice, quello che è accaduto mi ha turbato, così come ha turbato tutta
20:20l'amministrazione, quanto successo deve servire perché episodi simili non si ripetano.
20:26Il fatto che l'allontanamento di quell'uomo sia avvenuto dopo appena un paio di giorni
20:30dall'arrivo della struttura fa presupporre che vi possa essere stato un errore nel destinare
20:34quella persona alla Reims, probabilmente non era la persona idonea o giusta per iniziare
20:40quel percorso.
20:40Per cui lo stesso sindaco che dice, forse non era la persona da mandare lì, all'inizio
20:45dice, non abbiamo avvisato i cittadini per non allarmarli, ma a me non sembra molto coerente.
20:50Sembra che ci sia una contraddizione.
20:53Io credo che, almeno oggi, la gestione di una comunità, io credo che la comunità, che
20:57l'informazione non faccia mai male, quindi io credo che forse l'informazione andava data
21:02rispettando la privacy, anche perché quando si sanno le cose, ma io credo che comunque
21:06sia, o le Reims, in futuro soprattutto, quando si arriva allo zoccolo duro delle persone
21:13che oggi sono in OPG, che alcune le ho conosciute, le ho anche periziate, sono persone veramente
21:20pericolose, ci vorranno delle strutture che siano altamente contenitive, come la legge
21:25dice e non è stata superata, non è vero che è stato cambiato qualcosa, perché la
21:30misura c'è.
21:31l'esecuzione è obbligatoria e quindi a questo punto ci scontriamo con persone pericolose,
21:39su base psichiatrica che non hanno nessuna intenzione di farsi curare, perché non sono
21:43consapevole di essere malate.
21:44Cioè lei dice, certo, deve esserci il diritto di queste persone a essere curate, però deve
21:49esserci anche il diritto dei cittadini ad essere sicuri nel proprio paese, sostanzialmente.
21:53Poi voglio dire, io mi metto, poi se bisogna fare un discorso, non lo faccio oggi perché
21:59non voglio essere lungo, ma parliamoci con chiarezza e diciamoci come si arriva a questa
22:03definizione di priorità sociale su base psichiatrica.
22:06Questo volevo chiedere, l'ultima domanda che le volevo fare è questa.
22:08Allora, la psichiatria non è una scienza esatta, non lo è neanche l'oculistica o la odontoiatria,
22:16va bene, però qua siamo su un campo un po' delicato.
22:19Quando lei fa una perizia, con quale margine di sicurezza sua interiore può stabilire che
22:25quell'uomo sia incapace di intendere volere e che sia o non sia pericoloso?
22:30Guardi, io devo dire una cosa.
22:34Alcune perizie che ho fatto, che erano perizie fatte, come dette, super perizie, ma non
22:38che fossero particolarmente importanti, perché erano perizie fatte dopo, perizie fatte da
22:42colleghi, ne ho fatte molte per la terza sezione della Corte d'Assise d'Appello di Bologna.
22:47Io pretendevo, e allora c'era un presidente di sezione che era un magistrato meraviglioso,
22:51che il malato fosse ricoverato e tenuto a mia disposizione, perché io avevo bisogno di
22:55vederlo, di arrivare all'improvviso, perché con due o tre colloqui in carcere, col blindato
23:01aperto, perché la guardia sta lì, soprattutto le persone pericolose, il soggetto psicopatico,
23:07quello lì può, evidentemente, lui ha diritto di mentire, di fingere.
23:13Ma lei sta dicendo che ci sono perizie psichiatriche forensi fatte con due o tre colloqui?
23:17No, io spero di no, io non so cosa fanno i colleghi, evidentemente, dico che è difficile
23:23arrivare, ci sono ad esempio strumenti cognitivi, per esempio uno banale, il famoso test per esempio
23:32delle macchie, che non si può fare in forense, perché è molto facile che una persona collegata
23:40all'imputato, in modo disoneto, gli dica cosa rispondere, e quindi è lo strumento falsificabile.
23:48Io non posso pretendere che uno che si sta giocando la libertà condizionata o la misura,
23:52o da una parte del gastro o dall'altra, ad esempio in un caso, uno era stato dichiarato
23:58incapace di tendere a volere, aveva strangolato la moglie e aveva avuto questa misura, io ho
24:03fatto una perita sulla terza corte d'assise, l'ho fatto mettere in osservazione un mese,
24:08in un mese di osservazione e lui non è riuscito a fingere per un mese, è difficile, giorno
24:12e notte l'abbiamo preso e io, alcuni colleghi che non mi hanno voluto bene, dopo che io ho
24:18cambiato il lavoro di anni, però lui non era matto, uno si gioca una bella differenza, avere
24:24una minione di sicurezza per 3, anche 4, 5 anni, allora dobbiamo dare il diritto alla
24:30persona di sottarsi alla pena, l'altra cosa importante che io anche su questo argomento a volte
24:38è scritto su questo argomento, lo psichiatra non dovrebbe, ma questo non è colpa dello
24:42psichiatra, ti dicono, dimmi se la persona al momento del fatto l'ha commesso e era capace
24:50di tendere a volere, o anche parzialmente, questo io qua potei, se la pari del via, il parzialmente,
24:58grandemente, ma comunque dimmi se è socialmente pericoso, ma io l'ho scritto, ho iniziato
25:04la psichiatra forense, come l'amico tra lì, noi non siamo in grado di dirlo davvero
25:09se è socialmente pericoso, perché vi faccio un esempio banale, che mi è capitato, un
25:14tossico, un giovane tossico che fa un'aggressione a mano armata e fierisce qualcuno, rapina,
25:20eccetera, allora, io posso dire, te lo inquadro, te lo disegno, però poi la sua pericola sociale
25:27dipende da fattori che mi sfuggono, non so se ha una rete familiare che lo protegge, in che
25:32ambiente va, e quindi, infatti, come si fa negli Stati Uniti o in altri paesi, lo psichiatra
25:38dice, questa persona ha questa patologia, quando ho fatto il fatto aveva questa patologia,
25:43questa patologia era l'unico nesso di causa, oppure una parte, io so questo della sua storia,
25:50questo tipo di malattie che lui ha, evolvono così, poi dopo la pericola sociale, complessivamente
25:56credo che noi dobbiamo dire, però non è colpa, io ho sempre risposto, anche io alla
26:02fine devi rispondere, però qui già abbiamo al fondo un grosso problema, come diceva lei,
26:08di diagnosi, e poi ovviamente però comunque io, rimango a mio parere, qua bisognava avere,
26:15io avrei fatto le REM, ci avrei messo dentro, i secondini ci avrei messo dentro, erano degradati,
26:20benissimo, le avrei rinnovate, quella lì di Bologna, che è costata, è bellissima,
26:26io l'ho vista adesso, non l'abbiamo visto, cosa ci manca? Perché cosa c'è di male se
26:29ci sono, cosa togliamo al malato?
26:33C'è modo e modo di fare le REM, ci dobbiamo fermare qui adesso per la pubblicità e poi
26:38dopo la pubblicità parleremo appunto delle REM con l'altro nostro ospite, grazie al
26:44professor Piacinini.
26:59Eccoci di nuovo in studio con Alberto Rugolotto, è il nostro secondo ospite che è il professor
27:04Pietro Pellegrini, direttore del Dipartimento Assistenziale Integrato Salute Mentale e Dipendenze
27:11Patologiche dell'AUSL di Parma. Allora, con il professor Pellegrini noi parleremo dei REMS
27:18e io ho un indizio su come la pensi lui, che è questo libro che lui ha pubblicato alla fine
27:24dell'anno scorso, che come potete vedere dal titolo parla di una psichiatria senza ospedali
27:30psichiatrici giudiziari, quindi è sicuramente favorevole a un superamento del vecchio sistema
27:38dell'OPG. Buonasera professor Pellegrini, prima di dargli la parola però vediamo la
27:43scheda che Giulia Viviani ci ha preparato su questi REMS.
27:55Dalla detenzione alla terapia, le REMS, ovvero le residenze per l'esecuzione delle misure
28:00di sicurezza, nascono in sostituzione dei vecchi ospedali psichiatrici giudiziari, comunemente
28:04chiamati anche manicomi criminali, aboliti dalla legge 81 del 2014 che ne ha disposto la chiusura
28:10entro il 31 marzo 2015. L'Emilia-Romagna è stata fra le prime regioni ad ottemperare
28:15alla norma, chiudendo gli OPG e dando vita a due REMS, quella di Casale di Mezzani, che
28:19ospita fino a 10 pazienti ed è stata inaugurata il 27 aprile dell'anno scorso, e la Casa degli
28:24Svizzere di Bologna, con 14 posti letto. Il senso di questa trasformazione sta nella
28:29riabilitazione più che nella reclusione, che arriva per ordine del giudice in una REMS,
28:34è seguito da un'equip che ha come scopo il reinserimento dell'individuo nella società
28:38attraverso la cura del disagio psichico. A Mezzani lavorano in tutto 22 operatori, fra
28:43cui due psichiatri, uno psicologo, otto infermieri, quattro tecnici della riabilitazione e cinque
28:48operatori sanitari. L'ex scuola materna è stata ristrutturata e dotata di sistemi di sicurezza,
28:53recinzione, videosorveglianza, allarme collegato direttamente con i carabinieri e postazione
28:58fissa con guardia giurata. Ma la REMS non è un carcere e gli scambi con l'esterno sono
29:03previsti dal percorso riabilitativo. Per questo cooperative e associazioni collaborano
29:07nell'attività giornaliere e ogni mese ci sono circa quattro uscite collettive.
29:12Finora sono circa una quindicina gli ospiti passati dalla residenza del Parmense, dieci provenienti
29:17da ex ospedali psichiatrici, gli altri arrivati in prima battuta dopo la condanna giudiziaria.
29:21Con le loro storie hanno portato sulle spalle anche diagnosi importanti che vanno dal ritardo
29:25mentale alla schizofrenia, ai disturbi della personalità fino all'abuso di sostanze.
29:30Un mese fa circa l'AUS l'ha voluto fare il punto sul primo anno di lavoro delle nuove
29:34REMS mettendo a confronto in un convegno le esperienze di Mezzani e di Bologna. In quell'occasione
29:39Giuseppina Paolillo, responsabile della residenza della nostra provincia, aveva dichiarato ai nostri
29:44microfoni. È un'esperienza assolutamente che noi riteniamo positiva, è un'esperienza
29:51dell'azienda di Parma e del Dipartimento di Salute Mentale che effettivamente è stata
30:00epocale, una trasformazione importante con l'obiettivo appunto di curare persone affette
30:07da patologie mentali autrici di reato con un cambiamento sostanziale. Perché c'è da dire
30:14che la struttura era già una struttura psichiatrica dove appunto all'interno c'erano
30:1915 persone, erano mai divenute anziane che hanno seguito un loro percorso, quindi la comunità
30:26locale aveva già comunque conoscenza di quello che erano le problematiche psichiatriche
30:30di cui una persona può essere affetta. In questo momento teniamo conto che le persone
30:35non è che escano sul territorio liberamente, le uscite che noi facciamo perché escono quasi
30:40quotidianamente le persone con dei permessi rilasciati dalla magistratura, non è che escono
30:46libere per il Paese, escono accompagnati con attività finalizzate.
30:58Professor Pellegrini, abbiamo visto questa recensione che abbiamo pensato un po' tutti
31:03come è facile da scavalcare. Lei è un sostenitore delle REMS, io le chiedo ma sono tutte uguali
31:09o si possono fare in modo diverso?
31:13Guardi, la normativa alla quale si fa riferimento per la strutturazione delle REMS è data al decreto
31:20del 1 ottobre del 2012. Per quanto attiene le recensioni, in realtà non vi sono delle prescrizioni
31:28precise, per cui in Italia abbiamo delle REMS che hanno recensioni, chi non le ha, chi ha
31:35telecamere, chi non ha telecamere. Il livello di sicurezza ambientale, di custodia è estremamente
31:46vario nelle diverse REMS. Quelle dell'Emilia Romagna si sono orientate per una soluzione che garantisca
31:53dei buoni livelli di sicurezza, ma ovviamente questi livelli di sicurezza non sono in grado
32:01da soli di essere in condizione di evitare ogni evento critico e ogni violazione che possa
32:12intervenire, che non è solo l'allontanamento non concordato. Diciamo che la REMS non ha sostituito
32:21l'OPG. L'OPG è stato sostituito dall'insieme dei servizi sanitari e sociali di comunità,
32:30tra questi il Dipartimento di Salute Mentale, Dipendenze Patologiche e al suo interno la REMS,
32:36perché la vera novità della legge è che in ottemperanza a due sentenze della Corte Costituzionale
32:45del 2003 e del 2004, si è stabilito che per il paziente autore di reato e prosciolto ai sensi
32:54dell'articolo 88 perché è incapace di intendere di volere, in prima battuta si debba vedere
33:00di applicare la misura di sicurezza della libertà vigilata, se questa è sufficiente a fare fronte
33:09alla sua pericolosità sociale in funzione del percorso di cura. Quindi il cambiamento
33:13è dare la misura di sicurezza, dopo che è stata riconosciuta dal magistrato della pericolosità
33:20sociale, in un contesto però che non è quello di tipo custodialistico, è nella rete ordinaria
33:30dei servizi, è a domicilio, è nelle residenze psichiatriche. Le REMS hanno il compito di effettuare
33:39una fase in questo tipo di percorso e cioè per quei soggetti per i quali la misura di sicurezza
33:47applicata sia di cosiddetta di tipo detentivo, misura di sicurezza che è temporanea.
33:54Però mi scusi, l'esperienza qua di mezz'anni dimostra che non funziona, cioè la sicurezza,
34:00la detenzione, questo è arrivato il 5 aprile e il 6 aprile se ne è andato.
34:06È vero, è un evento critico che non dipende dal modello REMS in quanto anche gli OPG.
34:17guardi, l'OPG di Castiglione dell'Estiviere, secondo i rapporti che ci sono, aveva circa
34:23in media 5-6 allontanamenti non concordati all'anno o fughe. L'ultimo allo scorso anno
34:29di un soggetto particolarmente, che aveva commesso un reato molto importante. È successo
34:35nell'OPG di Castiglione dell'Estiviere.
34:36Perché scappano anche dalla caccia di massima sicurezza.
34:38Quindi allora il tema però è qual è il cambiamento che noi vogliamo ottenere.
34:43A me ha sorpreso un dato che mi diceva proprio lei qualche giorno dopo che è successo, ci siamo
34:50incontrati per un'intervista, che su 200 giorni, su 365 a mezz'anni, 200 giorni di uscite, quindi
34:58con permessi oppure attività, non è successo nulla. 200 su 365. Il problema, e questa è la
35:06mia domanda, è che però basta un episodio come quello che è successo per purtroppo suscitare
35:12i timori nel Paese e non solo, per creare un precedente, se vogliamo, su questa dicotomia
35:19di dati e cosa ne pensi?
35:20Diciamo che noi dobbiamo avere chiaro che in questo nostro sistema convergono due diverse
35:26tipologie di esigenze. Una che è quella della giustizia e l'altra che è quella della
35:31cura. Entrambe possono subire delle violazioni. Ci sono le violazioni nell'ambito delle misure
35:39di sicurezza o nell'ambito delle pene alternative e quindi su questo le persone sono costrette
35:47in un qualche modo in un percorso, però in tutti i percorsi, se questi devono portare
35:51non solo alla pena intesa come retribuzione, come sofferenza, ma anche come reinserimento
36:01sociale, rieducazione, devono sempre vedere nella possibilità di uscire, nella possibilità
36:09di avere permessi, di avere situazioni in cui la persona viene messa alla prova. Questo
36:15è molto importante.
36:15Questo vale anche per i detenuti normali.
36:17Vale per i detenuti ed è la via principale tra l'altro con la quale si sta cercando.
36:23L'altra esigenza è quella relativa alla cura e qui entriamo in un sistema che è molto
36:28più delicato, perché se la misura di sicurezza e non qualche misura può essere obbligata,
36:35la cura in Italia, dal punto di vista anche della nostra legge, richiede il consenso della
36:43persona. Non c'è riabilitazione in medicina senza il consenso della persona, senza la sua
36:48attiva partecipazione, cioè senza un processo forte di responsabilizzazione, senza un processo
36:56di assunzione delle proprie determinazioni.
36:59Ecco, lei mi scusi se la interrompo, ma prima mi diceva una cosa molto interessante, perché
37:02io non vorrei che poi qualche telespettatore pensasse che lei è il buonista, anzi al contrario,
37:08lei mi diceva che ha qualche dubbio sulla non punibilità prevista dal codice, cioè secondo
37:13lei anche il, tra virgolette, matto deve espiare una pena, oltre che essere curato.
37:20Io credo, noi abbiamo applicato al meglio la legge che ha voluto il nostro Parlamento e
37:26che ha chiamato tutte le istituzioni a collaborare insieme, magistratura, forze dell'ordine, enti
37:32locali, per realizzare al meglio questo tipo di legge. Io sono personalmente convinto che
37:38questa legge abbia rappresentato un passo avanti, ma non avendo modificato né gli articoli
37:46sulla imputabilità, né quello sulla pericolosità sociale, né quelli sulle misure di sicurezza,
37:52rappresenta una riforma per molti aspetti incompleta. Io sono convinto che la persona con disturbi
37:59mentali o no debba essere valutata per il comportamento che ha tenuto e quindi deve essere
38:04condannato. Io sono convinto di questo. Poi deve essere curato, come tutte le persone
38:11che hanno un disturbo, nelle migliori condizioni possibili, in strutture che non siano coercitive
38:18o solo coercitive, ma che siano in grado di dare opportunità alle persone di cambiamento,
38:24di responsabilizzazione, di espiazione, ma anche di perdono e di restituzione, come si dice
38:31oggi. E questo non vale solo per i malati mentali, vale per chi è in un processo di
38:37riconciliazione con la comunità. L'idea cioè che le persone, da un lato, siano dichiarate
38:42non imputabili, non aiuta loro a prendere atto di quello che è successo e anche delle
38:50misure che devono subire.
38:51Anche dal punto di vista clinico non elaborano la propria...
38:55Non è utile, non è utile dal punto di vista clinico.
38:57Né dal punto di vista della giustizia né dal punto di vista della clinica.
38:59Né dal punto di vista della clinica. Detto questo, credo anche che il sistema appunto
39:04debba dare occasione, opportunità a tutte le persone perché queste si possano reinserire
39:10nella comunità pensando ad un elemento, cioè che le lunghe carcerazioni o comunque la
39:15sola carcerazione, la sola privazione della libertà, non solo non è protettiva, ma è
39:21anche gravemente alterata da una recidiva dei reati per i non malati di mente.
39:26Una recidiva altissima sarà un tema. Alberto Lugolotto e poi vediamo il filmato.
39:30No, una domanda flash. L'ospite precedente diceva che non si può aumentare la sicurezza
39:37in una REMS, cioè vorrebbe proprio dire snaturare la REMS così come è stata concepita o si può
39:47anche fare? Lei su questo?
39:48Io penso questo, che la sicurezza è un costrutto complesso che non è fatto soltanto dell'altezza
39:54delle recinzioni o dei sistemi di allarme o delle telecamere che certamente vedremo di
40:02mettere a punto nel migliore dei modi, ma è fatto di tante altre cose, è fatto di appropriatezza
40:08negli invii, è fatto di relazioni, è fatto di responsabilizzazione, di compartecipazione.
40:13È un lavoro lungo però, me lo consenta?
40:15Non sempre, non dappertutto. Gli ospiti che sono arrivati, perché per noi sono ospiti,
40:22per la legge sono internati, hanno subito accolto nella stragrande maggioranza molto bene
40:29questa esperienza e si sono dati da fare per partecipare, per essere protagonisti.
40:35È per quello che lei aveva parlato di rapporto di fiducia tradito.
40:38È un rapporto fiduciario tradito.
40:40Capisci che il rapporto fiduciario si crea col tempo, questo signore è arrivato il 5
40:43aprile e se ne è andato, non c'era neanche modo di mettere in atto tutte queste misure
40:51relazionali per la sicurezza.
40:53È vero, però è anche vero che la sicurezza in questi casi delle persone che tendono a
41:01violare, credo richiedono una riflessione che non è tanto il rinforzo della REMS, quanto
41:11la definizione di percorsi, perché la REMS non è una struttura che può ospitare tutto
41:16quello che è, l'abbiamo scritto, l'abbiamo detto, su alcuni soggetti che sono con alto
41:21grado di psicopatia e quindi che hanno bisogno di alti gradi di custodia, non è la REMS
41:28la sede adatta, vanno pensati nuovi e diversi percorsi, proprio perché stiamo definendo
41:33qualcosa di nuovo, come è successo per l'OPG, l'ospedale psichiatrico, anche per l'OPG e il
41:39suo superamento, si rende necessaria la definizione di una pluralità di percorsi.
41:44Molti dei nostri pazienti che hanno commesso anche reati e lo ripeto, le persone con disturbi
41:50mentali non commettono più reati degli altri, molti sono comunque assistibili nell'ordinaria
41:57rete dei servizi.
41:58Ma quindi lei a cosa risponde al titolo che aveva fatto la Gazzetta di Parma uno di questi
42:03giorni? È pericoloso questo fuggitivo o no?
42:06Il concetto di pericolosità sociale ha due riferimenti fondamentali, uno giuridico, l'articolo
42:11133. Implica la previsione della possibilità che la persona possa essere ripetuto il reato.
42:21Per lo psichiatra la pericolosità è una condizione dinamica, perché la persona che oggi è qui
42:28tranquilla, stasera assume la cocaina e diventa un pericolo per la comunità, perché guida la
42:33macchina e quindi dipende da un insieme di fattori razionali, quindi è una condizione
42:38dinamica, non è una condizione statica. Preciso definisco che pericolosità sociale è il pericolo
42:45che è la probabilità che ripeta il reato, ma non è un pericolo assoluto per tutta la
42:51comunità in senso ampio. Ed è come forse ha detto anche il professor Piccinini, qualcosa
42:57di estremamente difficile da valutare, peraltro su una normativa che, lo ripeto, è del 1930.
43:03Bene, grazie professore. Vediamo adesso l'intervista con il sindaco di Mezzani che si chiama Romeo
43:09Azzali.
43:12Sindaco, la REMS a Mezzani ha aperto da un anno, finora è andato tutto bene, c'è stato però
43:19un fatto abbastanza grave. Cosa cambia adesso?
43:25Ecco, un episodio che segna questo anno, però con questo episodio non dobbiamo andare a sminuire
43:35il lavoro che è stato fatto. Una scelta importante è quella di rispondere a una legge nazionale
43:42che ridà dignità anche a queste persone che hanno avuto un percorso travagliato. Dal punto
43:52di vista comunque dell'incolumità dei cittadini devo dire che non è successo niente e quindi
43:59per il futuro io penso e spero che la missione di questa REMS vada avanti. Il discorso della
44:09sicurezza all'interno della REMS c'è un protocollo, ci sono le telecamere, c'è una recinzione,
44:16ci sono le persone deputate e dovete andarlo a chiedere a loro e logicamente se c'è stata
44:22questa fuga c'è stata una falla, però non esistono neanche le carceri che sono invalicabili,
44:34anche Alcatraz o altre carceri di Parva hanno avuto una fuga con le lenzuola poco tempo
44:41fa. Quindi il discorso della prevenzione che è fatta all'interno di quella struttura è
44:51il maggiore deterrente a episodi di questo genere e il lavoro che viene fatto all'interno
44:58non deve essere sminuito per questo evento, ecco questo ci tengo a sottolinearlo.
45:05Come ha reagito la cittadinanza? Quali sono le istanze che le hanno portato ultimamente
45:11i cittadini?
45:13Guarda, allora devo dire che la stragrande maggioranza della cittadinanza ha capito l'evento e si è
45:26dimostrata preoccupata in una prima fase, poi nel momento in cui abbiamo spiegato cos'è
45:32successo ha accettato l'evento. Non hanno accettato alcune persone che nascondendosi dietro magari
45:45anche a quei mezzi social si sono permessi di insultare anche la mia persona come se fosse
45:52il capo spietorio di tutto o comunque confondendo i ruoli che ci sono nella gestione di questa
46:00struttura.
46:01Ecco qualcuno ha chiesto anche le sue dimissioni, si è fatto molta polemica sui primi momenti,
46:09su come si è agito, sul fatto che si sia scelto di non comunicare tempestivamente alla cittadinanza
46:15quanto accaduto.
46:17Anche qui dimostra il fatto che hanno richiesto alle mie dimissioni di strumentalizzare questo
46:23evento ai fini politici. Come dicevo prima ci sono delle responsabilità alle quali io
46:30non mi sottraggo, ma in questo caso di questo episodio non sono responsabile. Sul fatto poi
46:38di dire che sulla popolazione non è stata avvisata, ecco su questa cosa qua anche lì c'è
46:45un protocollo, c'è la prefettura, ci sono le forze dell'ordine, c'è la magistratura,
46:51c'è l'USL. Ultima arriva l'amministrazione, l'amministrazione allora agisce in caso di protezione
46:59civile, di eventi calamitosi e di altre cose che possono preoccupare la cittadinanza. Se non
47:05si è avvisato è perché chi è deputato a fare questa comunicazione ha ritenuto che
47:13non ci fosse la pericolosità per la cittadinanza. Andargli a spaventare alle undici e mezza
47:19di notte con una telefonata ottenevi l'effetto contrario. Ripeto, a scanso di equivoci, chi
47:30ha ritenuto di non fare questa comunicazione è perché aveva la certezza che quella persona
47:37non fosse pericolosa o comunque non era rimasta sul territorio e mi fermo lì perché non tocca
47:45a me neanche dire queste cose. Torniamo al rapporto tra REMS e cittadinanza.
47:51Allora, se mi permettete allora facciamo un po' di storia. Prima della REMS a mezz'anni
47:56c'era comunque una struttura psichiatrica, c'erano 15 persone dentro, tra cui anche due
48:03omicidi e l'avevo spiegato e l'avevo detto anche quando abbiamo accettato di trasformarla
48:10in REMS perché la struttura comunque necessitava assolutamente di ristrutturazioni tecniche, c'era
48:17un solaio da mettere in sicurezza sismica, il tetto. Quando la legge è diventata improrogabile
48:24alla fine del 2015 e si è dovuto perché c'è una legge nazionale che dice facciamo
48:30questi tipi di operazioni, una legge che comunque condivido, a quel punto ci viene proposto di
48:37realizzare nella vecchia struttura questa nuova struttura che accogliesse queste persone
48:47e fosse in grado di curare. In questo anno sono state fatte anche delle visite all'interno
48:55della struttura, siamo andati anche con il Vescovo e il cappellano dell'OPG. Prima di Natale
49:03una nuova giornata aperta comunque alle associazioni per vedere che persone c'erano dentro e credetemi
49:10e io sfido e invito le persone a venire del paese, saremmo state una trentina in quell'occasione,
49:18è stato anche realizzato un video per far vedere che cosa si fa lì dentro e veramente
49:24che lavoro c'è da parte degli operatori e non vorrei e non voglio che questo episodio
49:30vada a inficiare questo percorso che è veramente un percorso di civiltà, di educazione e di riscatto
49:36della persona. Questa struttura quindi è sicura, non è sicura, possiamo tranquillizzare
49:42i cittadini? Come dicevo prima è una struttura che c'è da sempre sul nostro territorio, vi
49:48dicevo che anche prima c'erano delle persone che hanno problemi con la giustizia, non è
49:55mai successo un episodio a mezz'anni tra un paziente e i cittadini. Io dico che purtroppo
50:02oggi la violenza e comunque i rischi per i cittadini sono più che altro all'interno
50:08di problematiche familiari importanti, c'è una violenza legata anche al disagio giovanile
50:15oggi sulla Gazzetta, c'è l'editoriale che parla perché i nostri ragazzi vanno in certe
50:21direzioni. Una partita di calcio, l'altro titolo, si trasforma in una tragedia con delle
50:30conseguenze anche per la sicurezza delle persone, anche di un'automobile, quindi dico
50:37non andiamo a dare delle colpe a chi non ce le ha, guardiamo veramente da dove nasce
50:44la violenza.
50:48Sì, ha ragione il sindaco, ci sono anche episodi di violenza sui campetti di calcio
50:55e poi c'è questo editoriale molto bello di Vittorio Testa a cui faceva riferimento
50:59il sindaco sul perché i nostri ragazzi si drogano. È tutto vero, detto questo credo
51:08che una cosa giusta che riprenderei alla fine della trasmissione dall'inizio, cioè
51:14dalla lettera del primo lettore, è non diamo la croce addosso a nessuno ma qualche cosa non
51:21ha funzionato su questa gestione del REMS e ahimè penso qualche cosa potrebbe non funzionare
51:27ancora. Io penso che è vero che la follia può scatenarsi ovunque ma in casi di persone
51:33responsabili di reato e mandate a espiare la pena o curarsi in istituti protetti, credo
51:40che ci dovrebbe essere più attenzione. Io ringrazio gli ospiti, ringrazio il professor
51:45Piccinini, ringrazio Alberto Lugolotto, ringrazio tutti voi e vi do appuntamento a giovedì prossimo
51:51alla stessa ora, 21.10, al giovedì con lettere al direttore. Buonasera.
52:10Grazie a tutti.
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