00:00Pendant la guerre, on ne peut pas tout faire. La guerre a des limites.
00:04Donc pendant la guerre, il faut protéger les enfants, protéger les personnes âgées,
00:09protéger les femmes, les combattants qui sont désarmés.
00:12Mesdames et messieurs, bonjour. Une fois encore, merci de suivre l'invité de la rédaction de l'Infodrome.
00:17Aujourd'hui, nous recevons dans ce numéro Fidel Goulizia,
00:21docteur en droit international de l'Université Félix Oufrui de Boigny d'Abidjan.
00:25Il est spécialiste du droit de la guerre.
00:27Il est diplômé en relations internationales et actions humanitaires de l'Université de Bourgogne en France,
00:32où il réside depuis une dizaine d'années.
00:34Grand prix national, Bernard Dadier de littérature.
00:37Fidel Goulizia, bonjour.
00:38Bonjour.
00:43Vous êtes à la fois ancien journaliste, spécialiste du droit de la guerre, écrivain de romans
00:49et d'un décès sur le droit de la guerre en Côte d'Ivoire.
00:52Comment ces trois entités parlent-elles dans votre rapport au conflit,
00:56à la mémoire et à la justice ?
00:58D'abord, c'est un rapport fusionnel, ancien reporter, passionné du terrain, journalistique
01:04et puis romancier avec une sensibilité à l'écriture du chaos autour des thématiques de la guerre
01:10et puis spécialiste du droit de la guerre, le droit des conflits armés.
01:14Et ça me permet de mieux incarner ce que je veux dans mon identité scripturale,
01:19c'est-à-dire traduire, raconter le chaos ambiant contemporain de notre époque.
01:25Le droit de la guerre ou droit international humanitaire, oui, ça paraît vraiment technique.
01:31Tout à fait.
01:31Si vous devez l'expliquer pour nos internautes, comme on dira à Budjan, dans un français terre-à-terre.
01:37Le droit international humanitaire, on l'appelle également droit de la guerre ou droit des conflits armés.
01:42C'est une discipline spécifique du droit international public qui a une seule ambition, humaniser le phénomène de la guerre.
01:49C'est-à-dire que pendant la guerre, on ne peut pas tout faire.
01:53La guerre a des limites.
01:55Donc pendant la guerre, il faut protéger les enfants, protéger les personnes âgées, protéger les femmes, les combattants qui sont
02:02désarmés.
02:03Donc l'idée pour le droit international humanitaire, c'est d'humaniser la guerre parce qu'il n'y a
02:07aucune guerre propre.
02:08Mais on peut humaniser cette guerre-là justement en mettant en place des règles.
02:13Vous avez travaillé sur la répression des crimes graves du droit international en Côte d'Ivoire.
02:17Qu'est-ce qui distingue concrètement un crime de guerre et un crime contre l'humanité ?
02:22Pour répondre à cette question, il faut remonter dans la définition la plus actuelle de ces notions-là.
02:29Et cette définition actuelle, on la retrouve dans le statut de Rome,
02:34instituant la Cour pénale internationale, le statut de Rome de 1998, l'article 7 et l'article 8.
02:39Les crimes de guerre sont des éléments matériels, ce sont des crimes qu'on commet dans le contexte de la
02:47guerre,
02:48qui sont contraires aux règles coutumières ou conventionnelles de la guerre.
02:52Le viol par exemple était un crime de guerre.
02:55Par contre, les crimes contre l'humanité peuvent être commis pendant la guerre ou en temps de paix.
03:00Sur la base justement de la jurisprudence, notamment du tribunal pénal international de l'Est-Yougoslavie,
03:06ou même de la convention de 1968 sur l'imprescriptibilité des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité.
03:13Donc c'est ça la vraie nuance.
03:15Crime de guerre dans un contexte de guerre, avec des éléments matériels et moraux.
03:19Et puis crime contre l'humanité, c'est-à-dire attaques généralisées et systématiques contre des populations civiles en toute
03:26connaissance de cause.
03:27Mais pourquoi vous parlez de crimes imprescriptibles ? Qu'est-ce qu'on vous dit par là ?
03:32Parce que le génocide, les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité sont des crimes imprescriptibles.
03:40C'est-à-dire qu'ils ne font pas obstacle à la mise en branle de l'action publique, quel
03:48que soit l'écoulement du temps.
03:5050 ans après, 100 ans après, lorsqu'on a commis un crime de guerre, lorsqu'on a commis un génocide,
03:56ou lorsqu'on a commis un crime contre l'humanité, on peut être toujours poursuivi.
04:00Et donc l'écoulement du temps ne vaut pas la mise en veille de l'action publique.
04:04Dans ce qui veut dire que, dans le cas de la Côte d'Ivoire, 15 ans après, on peut poursuivre
04:11des coupables de 7 ans.
04:13Oui, des présumés auteurs.
04:16J'ai en mémoire, par exemple, dans mon travail de recherche, entre 2002-2011, je prends un exemple précis.
04:24Dans la prise de la ville de Dallois par les forces régulières en 2002,
04:30il y a eu des civils qui ont été abattus tous ces temps parce qu'on avait présumé qu'ils
04:35appartenaient à la rébellion.
04:37Ça, ce sont des crimes de guerre.
04:38Par exemple, 48 gendarmes ont été froidement, désarmés, ont été froidement tués à la prison civile.
04:45Et ça, c'est l'effet documentaire, la prison civile d'infanterie de Boaké.
04:50Une dizaine de femmes danseuses d'Adihanou à Sakassou ont été tuées dans une forêt.
04:54Ça, ce sont des crimes de guerre pour lesquels on peut poursuivre les auteurs même 50 ans après.
04:58Mais, voilà, c'est des exemples précis.
05:00Et il y a un autre exemple, par exemple, celui de Monokozoï,
05:02où l'ONU a accusé les forces régulières d'avoir, par exemple, bombardé des populations civiles
05:07qui étaient des immigrés réputés proches de la rébellion.
05:11Donc, ce sont des crimes de guerre pour lesquels on peut poursuivre les auteurs dans 10, 20, 30 ans.
05:17Tout dépend de l'action publique qui est mise en branle.
05:19Selon vous, pourquoi la mémoire des crimes de 2002 à 2011 était encore floue pour une grande partie de la
05:26population ?
05:26Elle est fou, tout simplement parce que, à mon avis, c'est mon idée.
05:30La chaîne de commandement qui a présidé à ces crimes de masse n'a pas été véritablement identifiée,
05:35malgré les procès internationaux et nationaux.
05:38Je parle du procès de Laurent Gbagbo, je parle du procès de Charles Blégoudet,
05:42je parle du procès de Simone Gbagbo et de l'ancien chef de guerre proche de la rébellion, Amadou Ouremi.
05:47Au terme de ces procès, on ne sait pas qui a fait quoi et comment cela s'est passé.
05:52Alors que les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité sont des crimes de masse
05:56qui demandent une intelligence dans la commission, dans les éléments matériels qui sont mis en cause.
06:03Donc, la grande question, c'est est-ce que la justice nationale et la justice internationale
06:07ont réussi à trouver la chaîne de commandement qui a présidé, justement, la commission de ces crimes ?
06:12Et la réponse est négative, à mon avis.
06:15Qui dit qu'aujourd'hui, on ne sait pas qui a donné ordre de fait quoi.
06:19Et même quand on sait, vous savez souvent, il y a la pésanteur politique qui prend le dessus.
06:25Je prends un exemple, en 2014, au dernier trimestre de 2014,
06:30le parquet avait transmis à l'état-major ivoirien une convocation des chefs de guerre militaires sur la question.
06:37Parce qu'Amadou Ouremi, par exemple, lorsqu'on lit sa déposition,
06:40on se rend compte qu'il cite nommément des chefs de guerre,
06:43notamment au niveau de la bataille du quartier Carrefour à Djokoui, dans l'ouest de la Côte d'Ivoire.
06:48Mais il n'y a pas eu de comparution de ces chefs de guerre-là.
06:51Donc, c'est une question qui dépasse la question purement judiciaire pour embrasser la question politique.
06:57Dans votre troisième roman, Malou Roussou, couronné par le Grand Prix National Bernard Dadié,
07:02un récit qui plonge dans les tourbillons de la guerre et de la mémoire,
07:06Comment, dans ce roman, utilisez-vous la fiction pour raconter ce que le droit et les procès ne disent jamais
07:12complètement ?
07:14Moi, je pense que la fiction, pour moi, c'est une échappatoire.
07:17Parce que j'ai le sentiment, en tant que juriste, que je suis impuissant souvent.
07:20Le droit est juste un rapport de force qui montre que souvent, la politique prime sur le judiciaire.
07:27Et moi, la fiction me permet de m'évader et de rêver un monde, de rêver un pays, de rêver
07:32une nation.
07:33Et donc, dans Malou Roussou, justement, c'est l'histoire d'un casque bleu qui met en scène une mineure
07:38ivoirienne il y a 20 ans
07:39et qui ne reconnaît pas les faits, qui croit avoir avorté et qui se retrouve rattrapé par les faits.
07:44Et donc, on est dans la fiction, même si, effectivement, il y a eu des cas comme ça de scandales
07:47de mœurs dans notre pays.
07:49Donc, la fiction me permet d'aller au-delà de la froideur du droit.
07:53Vous avez commencé votre carrière de journaliste et reporté en Afrique de l'Ouest.
07:57Oui.
07:57En Afrique centrale, puis en Europe, et puis aux Émirats arabes unis.
08:02Vous avez aussi reçu un prix pour un reportage sur un village malien électrifié à l'hydrojet.
08:07De l'Afrique profonde à la guerre en Côte d'Ivoire, comment votre regard de reporter a-t-il évolué
08:11quand vous êtes devenu un spécialiste du droit de la guerre ?
08:15Il y a ce que le reporter voit, la réalité des faits.
08:19Et puis, quand on retourne dans les conventions, il y a la froideur du droit qui nous dit que le
08:23monde devrait être comme ça.
08:25Et moi, il y a vraiment cette dichotomie-là qui m'embarrasse un peu.
08:29Aujourd'hui, le monde est en train de changer de gravité.
08:32Ce n'est plus un monde qui est régi par l'Ouest, un monde régi par Washington, Paris ou Bruxelles.
08:40C'est un monde avec un centre de gravité éparpillé.
08:43Et moi, mon regard de reporter, c'est un regard lucide qui se dit, finalement,
08:48on est à la fin d'une époque, celle de 1945, avec l'architecture sécuritaire internationale sous la charte de
08:54San Francisco.
08:55Et c'est un monde qui est en train de s'éparpiller, mais avec des valeurs diffuses.
09:00Je pense qu'on est au terme de notre entretien.
09:03Mais je voulais, avant de partir, poser la question suivante.
09:07C'est « Droits de la guerre en Côte d'Ivoire, crime imprescriptible et en termes d'amnésie ».
09:12Si je demandais pourquoi, est-ce que c'est maintenant que vous écrivez sur la guerre en Côte d'Ivoire
09:17?
09:17Alors qu'on dira, la Côte d'Ivoire, la guerre, c'est derrière, un pays en plein essor, les Ivoiriens
09:25se sont réconciliés.
09:27Ça va, mais pourquoi est-ce que vous, ça vous vient à l'idée d'écrire sur la guerre qui
09:30s'est passée en Côte d'Ivoire ?
09:31D'abord, il faut saluer ce redressement de la Côte d'Ivoire après la crise.
09:3515 ans aujourd'hui, la Côte d'Ivoire renaît.
09:38Et ça, c'est à l'actif du politique.
09:40Il y a de belles choses, de très belles choses qui sont faites en Côte d'Ivoire.
09:43Par contre, il ne faut pas tomber dans une amnésie collective.
09:46Et l'amnésie collective, c'est de dire, nous sommes réconciliés, nous avons la paix.
09:51Mais attention, l'amnésie collective, même si on rentre dans une sorte de justice transitionnelle,
09:57il ne faut pas oublier que la justice apaise les cœurs.
09:59Et moi, cet essai, c'est d'abord de traduire mes recherches au niveau de ma thèse en livre
10:05pour vulgariser ce sur quoi j'ai travaillé pendant plusieurs années,
10:10pour dire, attention, 20 ans après, nous n'avons pas soldé certains aspects de notre mémoire.
10:15Il y a des douleurs que nous devons penser, il y a des deuils que nous devons faire,
10:19et cela passe par une justice impartiale.
10:22C'est ça le message de cet essai.
10:24Pour que chacun puisse le prendre, ça part de responsabilité.
10:27Ça part de responsabilité.
10:28Et pour ne plus que ça arrive.
10:30Être capable de se regarder dans le miroir et dire, voilà ce que j'ai fait,
10:34je demande pardon à tous mes frais ivoiriens.
10:36Mesdames et messieurs, une fois encore, merci de nous avoir suivis.
10:40Vraiment merci.
10:41Très intéressant de vous entendre, voir cette passion pour le droit.
10:45Ce journaliste devenu homme de droit.
10:49Merci.
10:49Et puis, continuez de suivre l'information vraie sur l'Infotrope.
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