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Dominique de Villepin, ancien Premier ministre, était l'invité de BFMTV ce dimanche 24 mai
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00:00On va accueillir notre prochain invité, c'est Dominique de Villepin.
00:03Merci beaucoup Patrick Duteur d'avoir été avec nous.
00:06Et on se retrouve évidemment très vite sur le plateau de BFMTV.
00:10Ancien Premier ministre, ancien chef de la diplomatie française, bonsoir et bienvenue.
00:15Ravi de vous accueillir avec Thierry Arnaud.
00:17Nous sommes donc, si l'on en croit, les Américains et les Iraniens
00:21dans la phase de finalisation d'un protocole d'accord de paix.
00:25Mais on voit bien que sur les sujets les plus brûlants, il y a plus de divergences que de consensus.
00:32Et surtout encore beaucoup de flous.
00:34On a donc besoin de vous Dominique de Villepin pour essayer d'y voir un peu plus clair.
00:38Alors que Donald Trump, je le précise aussi, vient de réagir en disant
00:42en substance si je réussis à décrocher un accord, ce sera un bon accord.
00:46Un accord juste et équitable.
00:48L'Iran doit cependant comprendre qu'ils ne peuvent ni développer, ni se procurer l'arme nucléaire.
00:54Dans quel moment sommes-nous, selon vous, Dominique de Villepin ?
00:58Le plus vraisemblable, c'est que nous sommes dans un moment qui correspond à un marché de dupes.
01:05Car un bon accord aujourd'hui est à peu près impossible.
01:08Pourquoi ?
01:10Il a fallu 12 ans pour conclure l'accord sur le nucléaire,
01:14qui a finalement été signé par les grandes puissances à l'époque de Barack Obama.
01:18J'avais moi-même, en 2003, initié le processus avec mes homologues anglais et allemands.
01:2612 ans de discussions invraisablement techniques, compliquées, difficiles.
01:32Et là, sur un coin de table, en quelques jours,
01:36on prétend régler des problèmes aussi graves que la question du détroit d'Hormuz,
01:41la question du nucléaire, inévitablement la question des missiles,
01:46qui est une grande préoccupation pour Israël,
01:49et la question du soutien de l'Iran à un certain nombre de proxys,
01:52comme le Hezbollah ou le Hamas.
01:55Donc, la vraie question, c'est de savoir quel est le prix que Donald Trump est prêt à payer pour
02:01avoir un accord.
02:02Il y a deux pressions sur Donald Trump,
02:05qui sont aujourd'hui majeures, et qui le poussent à un accord.
02:10Première pression, c'est une pression intérieure.
02:13Il va devoir affronter les élections de mi-mandat,
02:17et ça se présente mal avec une opinion publique américaine
02:20qui n'a pas élu Donald Trump pour qu'il ouvre des guerres sans fin,
02:26un peu partout à travers le monde.
02:28Il a, par ailleurs, au mois de juin,
02:32les débuts de la Coupe du Monde de football aux États-Unis,
02:35et puis, quelques semaines plus tard, le 4 juillet,
02:38les 250 ans, la commémoration des 250 ans de l'indépendance américaine.
02:43Il faut faire ça en majesté.
02:45Il a construit un arc de triomphe tout près de la Maison-Blanche,
02:49et pour que cela résonne un peu partout à travers le monde,
02:52il est difficile d'imaginer que les États-Unis soient encore en guerre.
02:55– On pourrait vous objecter qu'il a deux pressions qui vont strictement en sens inverse.
02:58D'abord, la première qui vient de son propre camp,
03:01il y a vraiment un torrent de réactions hostiles à la perspective de cet accord
03:05de la part d'une grande partie des républicains, des sénateurs, d'anciens généraux,
03:10des gens qui ont été dans des rôles éminents à son premier mandat,
03:13et puis, il y a aussi la pression d'Israël, bien sûr,
03:15qui attend de lui une position parfaitement ferme.
03:18– Vous mettez de l'eau à Montmoulin,
03:21puisque vous soulignez le fait qu'aujourd'hui,
03:24cet accord, il ne peut se conclure qu'à la va-vite.
03:27C'est mieux que rien, ce n'est pas d'ailleurs un accord de paix qui se prépare,
03:30c'est un protocole d'accord, moyennant quoi,
03:34des négociations vont s'engager pendant un mois, deux mois,
03:37on parle de 60 jours, au terme de ce processus,
03:41il pourrait y avoir un accord, mais il y a une deuxième pression.
03:42– Mais ça veut dire quoi ?
03:43Ça veut dire que là, on définit simplement le cadre,
03:45on n'est pas du tout dans les derniers détails ?
03:47– On définit un cadre, et c'est pour cela que je le dis clairement,
03:48la question, c'est de savoir à quel point Donald Trump veut un accord.
03:52On a parlé de la première pression intérieure,
03:54et vous avez raison de rappeler la position d'Israël pour Benjamin Netanyahou,
03:58c'est une catastrophe, parce qu'il y a unanimité en Israël
04:02pour considérer qu'un accord, enfin, qu'un accord qui se ferait
04:06sans garantie de l'élimination du programme nucléaire iranien
04:10serait dangereux pour Israël,
04:13et comme des élections se profilent en Israël,
04:16on peut penser que Netanyahou en perd à l'oprix.
04:19– Mais ce n'est pas ça qui va dicter le choix du président américain, on est d'accord ?
04:22– Eh bien, il y a une deuxième raison,
04:23qui a été importante au cours des deux dernières semaines,
04:27c'est son voyage à Pékin.
04:29La Chine a fait preuve de patience jusqu'à maintenant,
04:34mais la Chine paye un prix très fort du fait de la fermeture du détroit d'Ormus,
04:37une grande partie de son pétrole et du gaz passe par ce détroit.
04:41L'Inde, Mario Rubio, était en Inde il y a quelques jours,
04:46et de la même façon, tous ces pays s'expriment sur le même ton et de la même façon.
04:51Et à cela, à ces grandes puissances, il faut ajouter les pays du Golfe.
04:56Donald Trump est très sensible aux investissements des pays du Golfe.
05:00Or, les grands pays du Golfe, comme l'Arabie Saoudite et un certain nombre d'États,
05:04sont très contrariés par la politique américaine.
05:07Donc, il y a, dans le sens de la signature d'un accord, un mouvement important.
05:13– Et est-ce que parmi toutes ces raisons que vous avez citées
05:18qui incitent Donald Trump, forcent même Donald Trump à décrocher un accord,
05:23il y en a une plus forte que les autres, qui prend le dessus sur les autres ?
05:25– Alors, il y en a une que je n'ai pas mentionnée.
05:26C'est que, pour le moment, cette aventure américaine est un fiasco.
05:33Et la question, quand on a raté quelque chose,
05:36c'est de savoir à quel moment on fait tapis et on essaye d'habiller ça en victoire.
05:42– Ils pourraient imaginer repartir pour un tour, détruire, détruire encore,
05:46sans avoir aucune idée de là où il va.
05:48Ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, certes,
05:51ne sous-estimons pas ce qui a été fait par les Américains et les Israéliens.
05:54Ils ont réussi à éliminer un certain nombre des dirigeants iraniens.
05:58Donc, de ce point de vue-là, ils ont marqué des points.
06:01Mais le régime, même s'il est affaibli, le régime s'est durci.
06:06Et il s'est durci en particulier vis-à-vis du peuple iranien.
06:10Donc, ils sont obligés de constater qu'il y a aujourd'hui
06:13des résistances extrêmement fortes en Iran.
06:15Et que le scénario qu'ils ont en tête, à chaque fois,
06:18dans toute intervention, qui est le scénario vénézuélien,
06:21on remplace des traits durs par un moins dur,
06:25ou un très dur également, mais que l'on tient dans sa main,
06:28eh bien, n'a pas, pour le moment, fonctionné en Iran.
06:31Donc, tout incite aujourd'hui à Donald Trump à essayer d'habiller cette situation
06:37pour sortir la tête haute de ce bourbier.
06:41Comment peut-il sortir la tête haute ?
06:43Quelle est, pardonnez-moi l'expression,
06:46mais quel est l'accord juste et équitable que va nous vendre le président américain ?
06:50Alors, l'accord pour Donald Trump n'a pas besoin ni d'être juste, ni d'être équitable.
06:55Non, mais parce que c'est ce qu'il dit ce soir.
06:56« If I make deal, I make good deal ».
06:58Mais, vous savez, les diplomates ont beaucoup de talent pour écrire un accord
07:02qui aura toutes les apparences d'un accord sérieux, digne, juste et responsable.
07:08Le problème, c'est l'application de cet accord,
07:10c'est les garanties effectives que l'on aura dans la durée
07:12de voir cet accord s'appliquer.
07:14Ce qui avait été le cas avec des mécanismes extrêmement pointus,
07:19notamment sous l'égide de la France,
07:20qui avait poussé très loin cette négociation,
07:23au-delà de ce que souhaitaient les négociateurs américains.
07:26Donc, le diable est dans les détails, dans une négociation technique.
07:30Et manifestement, la diplomatie américaine, aujourd'hui, n'a pas les capacités,
07:33pas les compétences, en tout cas, à travers les émissaires qui sont choisis,
07:37qui sont peut-être très bons en golf, très bons en gestion financière,
07:41mais qui n'ont qu'une compétence diplomatique et stratégique.
07:43Mais justement, vous dites que le diable est dans les détails,
07:46mais là, les divergences sont grossières.
07:48Et c'est là où l'Europe a un rôle à jouer.
07:51Attendez, juste avant l'Europe, vous êtes en train de nous dire que,
07:54quoi qu'il arrive, les États-Unis sortent perdants de cette affaire
07:59et il n'y a pas de voie de sortie qui leur permette, à ce stade,
08:02de redresser la situation ?
08:04À partir du moment où nous nous retrouvons avec les gardiens de la Révolution,
08:09ayant durci encore davantage leur position,
08:12et qui sont aujourd'hui assez réticents à avancer dans la voie de cet accord.
08:16Et c'est là où il y a un équilibre à trouver pour les deux parties.
08:19Il ne faut pas que les Iraniens soient saisis par l'hubris
08:22et par le sentiment de la toute-puissance, parce que nous n'y trompons pas.
08:27Il se trouve que j'ai grandi, vécu dans le sud global.
08:30S'il y a une vérité partagée dans le sud global,
08:32c'est que les États-Unis ont perdu cette guerre
08:35et que l'Iran a réussi à tenir tête aux Américains.
08:38Et les Iraniens en sont absolument convaincus.
08:41Et vous aussi ?
08:43Moi, vous savez, je fais partie de ceux qui souhaitent l'intérêt général.
08:47Et l'intérêt général, aujourd'hui, nous dicte un chemin de responsabilité,
08:51c'est-à-dire avancer dans la voie d'une négociation.
08:54Et de ce point de vue-là, je saisis la balle au bon pour dire que
08:58c'est bien que les Américains se rendent compte
09:00qu'on ne peut pas enfin obtenir tout par la force.
09:03C'est une règle de base.
09:04Et un certain nombre de nos dirigeants politiques français,
09:06y compris parmi les candidats à l'élection présidentielle,
09:09devraient s'en convaincre.
09:10Parce que quand on voit les positions qu'ils ont préconisées,
09:12il n'y a pas de solution par la force
09:16qui puisse aboutir sur une stratégie politique.
09:18Or, les Américains ont commis une faute majeure
09:20à la suite de beaucoup d'autres fautes
09:23depuis le début des années 2000,
09:25c'est de ne pas avoir de stratégie politique.
09:28Quand vous n'avez pas d'objectif politique,
09:30l'idée d'écraser l'adversaire,
09:32c'est quelque chose qui relève plus du pari
09:35que de la responsabilité.
09:37Donc, je le dis, l'Europe.
09:39Alors, avant de parler de l'Europe,
09:41Oui, mais c'est important, parce que ça nous concerne, nous.
09:43Mais bien sûr, et on va le faire.
09:44Mais vous disiez à l'instant,
09:45je suis obligée de rebondir là-dessus,
09:47l'Iran a résisté face à la première armée du monde.
09:50Mais grâce à qui ?
09:52Grâce à la Chine, aussi.
09:53C'est la Chine, notamment,
09:55qui a fourni des renseignements apparemment décisifs
09:58pour frapper des bases américaines.
10:00La Chine qui, dans le même temps,
10:01vous nous expliquez tout à l'heure,
10:02faisait pression...
10:03La Chine a joué un rôle.
10:03La Chine joue un double jeu dans cette affaire.
10:06La Chine a joué un rôle,
10:07et notamment à travers un certain nombre de matériel
10:11qu'on qualifie de dual,
10:15des armements duals,
10:16qui peuvent être à la fois civils et militaires.
10:18Des composants électroniques pour les missiles, par exemple.
10:21Des composants électroniques qui ont vraisemblablement
10:22beaucoup aidé l'Iran.
10:24Et ce n'est pas un problème, ça ?
10:25Mais, mais, mais...
10:26Je vous pose la question.
10:27Ce n'est pas un problème, ça ?
10:28Bien sûr que c'est un problème,
10:29mais c'est la réalité du système international.
10:31Quelle est, face à cela,
10:33la situation dans laquelle on est ?
10:35C'est que ce n'est pas cela
10:37qui explique la résistance de l'Iran.
10:40Parce que, comment expliquez-vous le fait
10:42que l'Afghanistan a réussi à mettre en pièce
10:44et obliger les Américains à quitter l'Afghanistan ?
10:47C'est bien au-delà de l'aide de tel ou tel.
10:51Ce sont des mécanismes historiques
10:52qui font qu'une grande puissance
10:54qui intervient sur un territoire étranger
10:57est vouée à perdre,
10:58dans tous les cas de figure,
11:00dès lors qu'il n'a pas de stratégie politique
11:02et qu'il ne connaît pas le terrain
11:04dans lequel il intervient.
11:05C'est la loi de l'Afghanistan.
11:06C'est la loi de l'Irak.
11:08C'est la loi de la Libye pour nous, Français,
11:10que nous avons payé cher.
11:11C'est la loi du Sahel.
11:12Donc, on peut toujours trouver
11:14toutes sortes de raisons et d'alliances
11:16et de soutien.
11:17La raison fondamentale,
11:18c'est qu'on ne fait pas la guerre.
11:20On n'utilise pas l'intervention militaire
11:21pour changer un régime.
11:23Vous êtes contre l'usage de la force.
11:26Vous dites qu'il faut respecter
11:27le droit international,
11:28le remettre au centre du jeu.
11:30Sauf quand la force est encadrée.
11:31Et on a donc la Chine
11:32qui prône pour les négociations.
11:34Sauf quand la force est encadrée
11:37par la légitimité internationale.
11:39Et il y a quand même un certain nombre de cas
11:40où cela a pu arriver.
11:42Et que cette force peut,
11:44à partir de là,
11:46s'inscrire dans une véritable stratégie politique.
11:48Mais on n'intervient pas
11:50parce que le matin,
11:51on s'est réveillé de méchante humeur.
11:53un peu partout à travers le monde,
11:55sans connaître la réalité,
11:58sans connaître la culture,
11:59sans connaître les régimes
12:02qui sont concernés.
12:04Et en l'occurrence, en Irak,
12:06les Américains ne connaissaient rien
12:08au système irakien.
12:09Ils ont balayé et l'armée
12:11et le Parti Basse.
12:12Et le pays s'est effondré.
12:14Eh bien, en Iran, c'est pareil.
12:16Ils ont cru, ils ont cru,
12:18qu'en tuant l'Ayatollah Khamenei,
12:22le régime allait s'effondrer.
12:23Mais, manque de chance,
12:24le fils a pris le pouvoir
12:25et les gardiens de la Révolution.
12:27Ce qui est une évidence
12:28pour tous ceux qui connaissent l'Iran.
12:30Donc, attention, attention aux explications.
12:34Eh bien, comme toujours.
12:36Mais sur le nucléaire, par exemple,
12:37est-ce qu'il faut revenir
12:38à ce qui avait été négocié en 2015 ?
12:40Ou autant en profiter pour aller plus loin ?
12:42Il y a très peu de chances
12:43que Donald Trump, aujourd'hui,
12:44puisse arriver à un accord
12:46aussi bon que celui
12:48qui avait été négocié en 2015
12:49et accepté par l'Iran
12:51et que Donald Trump a balayé en 2018.
12:54Sur le détroit d'Hormuz ?
12:55Le problème de cet accord,
12:57c'est qu'il n'incluait pas
12:59les missiles
13:00qui sont une menace pour la région.
13:02On l'a vu pour les États du Golfe
13:04et une menace pour Israël.
13:05Et qu'il n'incluait pas,
13:07également,
13:07le soutien apporté par l'Iran
13:09à un certain nombre de forces
13:11proxys,
13:12dites proxys,
13:13comme le Hamas
13:13ou le Hezbollah.
13:15Donc,
13:15la question,
13:16c'était,
13:16partant de cet accord
13:18qui était un bon accord
13:19et qui était appliqué,
13:20si l'on en croit,
13:21l'Agence internationale
13:22de l'énergie atomique,
13:23il fallait l'élargir,
13:25donc,
13:25de façon à prendre en compte
13:26l'ensemble des facteurs.
13:27Ce qui a été proposé
13:28à Donald Trump
13:29à ce moment-là précisément
13:30et qu'il a refusé.
13:31Et qu'il a refusé.
13:31Et puis,
13:32il y a la question
13:32du détroit d'Hormuz.
13:33Rappelons
13:34que les détruits d'Hormuz
13:35étaient ouverts
13:37à la circulation
13:38sans payage iranien
13:39et les Iraniens
13:41ont découvert
13:41qu'ils n'avaient pas
13:42deux,
13:43qu'ils n'avaient pas
13:44qu'une carte en main,
13:45le nucléaire
13:46qu'ils voulaient développer,
13:47mais deux
13:48avec le contrôle
13:49du détroit d'Hormuz.
13:50Donc,
13:51aujourd'hui,
13:51nous nous retrouvons
13:52à essayer de revenir
13:53à une situation
13:54qui était meilleure hier
13:55qu'aujourd'hui.
13:56On ne peut pas considérer
13:57en termes diplomatiques
13:58et politiques
13:59que toute cette affaire
14:01ait été parfaitement
14:02emmanchée
14:02et je le regrette de dire
14:04que tout cela
14:05était parfaitement prévisible.
14:07Mais ça fait 47 ans
14:08que ce régime
14:09fait exactement
14:10ce qu'il veut
14:11et qu'il tient debout.
14:12Qu'est-ce qu'il faut faire
14:14face à cela ?
14:14Et est-ce que les Iraniens
14:16ont intérêt à cet accord ?
14:17La vocation
14:18du système international
14:19n'est pas
14:21de changer
14:22les régimes
14:24par la force.
14:25Sans quoi,
14:25nous passerions notre temps
14:26à intervenir militairement
14:28partout.
14:28Mais plus personne
14:29ne le respecte
14:30le droit international,
14:31Dominique de Villepin.
14:32Plus personne ne le respecte.
14:33Mais justement,
14:34et je suis un ardent défenseur
14:35et regrette que trop en France
14:37ait tendance
14:38à vouloir le balayer.
14:39Le droit international
14:41nous conduit alors
14:42par la négociation
14:43à essayer d'obtenir
14:44des accords
14:45qui permettent
14:45d'encadrer
14:46des puissances
14:47qui sont aussi
14:51dangereuses
14:51que le régime iranien.
14:53Et c'est exactement
14:53ce qu'on avait réussi
14:54à faire
14:55au terme
14:55de la négociation
14:56de 2015.
14:57Les Iraniens,
14:58pendant trois ans,
14:59ont respecté
15:00l'accord de 2015.
15:02Le problème,
15:03c'est quand vous avez
15:03des personnages
15:04aussi imprévisibles
15:05que Donald Trump,
15:06quand vous avez
15:08le gouvernement Netanyahou
15:10qui, lui,
15:11a un tout autre objectif
15:12sur la scène internationale,
15:14puisque lui,
15:14ce qu'il veut,
15:15ce n'est pas seulement
15:16éradiquer
15:17le programme nucléaire iranien,
15:18il veut changer
15:20le régime iranien
15:21en espérant, bien sûr,
15:22que ce régime
15:23sera meilleur
15:23que le précédent.
15:24Moyen en quoi,
15:25on n'a aucune garantie.
15:26En tout cas,
15:26c'est la conviction
15:27des États du Golfe
15:28qui, eux, ont peur
15:29d'un Iran
15:30qui serait emporté
15:31par le chaos
15:33avec un certain nombre
15:34de provinces sécessionnistes
15:35et qui nous introduiraient
15:36alors dans un monde
15:38encore plus dangereux
15:38dans cette région.
15:39Donc, le réalisme,
15:41c'est d'essayer
15:42d'avancer
15:43en améliorant les choses,
15:45en responsabilité.
15:46Mais comment on améliore
15:46les choses
15:47sur le détroit d'Hormuz,
15:48par exemple ?
15:49Comment Donald Trump
15:50peut-il avancer
15:51sur ce sujet
15:52dans le cadre
15:52de ses négociations
15:53et revenir
15:54à la situation d'avant ?
15:55Eh bien, là,
15:56il faut partir
15:56tout simplement
15:57des attentes
15:58des Iraniens,
15:58et nous les connaissons.
15:59Les Iraniens veulent
16:00à la fois de l'argent frais.
16:01Ils sont complètement
16:03en banqueroute
16:04et ils ne sont plus capables
16:05du tout
16:07d'avancer
16:08sur le plan économique.
16:09Donc, ils ont besoin
16:09d'argent frais.
16:11Qu'il y ait...
16:12Les fameux avoirs gelés.
16:13Qu'il y ait des avoirs gelés
16:14débloqués.
16:14Qu'ils soient très progressivement,
16:17très progressivement,
16:19susceptibles
16:19d'aller apporter
16:20une petite respiration
16:22à l'Iran
16:22en veillant
16:23à ce que cet argent
16:24puisse bénéficier
16:25au peuple iranien
16:26qui souffre considérablement
16:28des sanctions.
16:28Donc,
16:29encadrons
16:30une petite ouverture légère
16:32et faisons en sorte
16:33que nous ne préparions pas
16:35la revanche de demain.
16:37Parce que,
16:37un Iran
16:38qui signerait
16:39des bouts de papier
16:40mais qui ne serait pas tenu
16:41par ces bouts de papier,
16:42ce serait très facile
16:43pour lui
16:43de se remilitariser
16:45en tirant les leçons
16:46de la guerre
16:47qui vient d'avoir lieu.
16:48C'est-à-dire
16:49en renforçant son potentiel
16:50sur les côtes,
16:51en enterrant encore un peu plus
16:52ses installations nucléaires.
16:53Et alors là,
16:54effectivement,
16:54nous nous retrouverions
16:55dans quelques années
16:56dans une situation
16:57encore plus dangereuse
16:58qu'aujourd'hui.
16:59Donc,
16:59il faut faire les choses
17:00avec méthode,
17:00de façon très progressive.
17:02Carottes et bâtons,
17:04c'est ça la diplomatie.
17:05Deux façons
17:06à encadrer le chemin.
17:07Vous dites que c'est
17:08notamment sur les avoirs gelés
17:10qu'il faut
17:10que les Américains
17:11évoluent
17:12pour essayer
17:13de faire avancer
17:13ces discussions.
17:14Les avoirs gelés,
17:15d'autant plus
17:16que je pense
17:16que l'Iran
17:17estime aujourd'hui
17:18avoir une reconnaissance
17:20internationale
17:20qui justifie
17:21qu'il puisse faire
17:22des gestes.
17:22Mais nous avons besoin
17:24de l'expertise
17:25des Européens
17:25dans le cadre
17:26de ces négociations.
17:27Les Européens
17:27sont ceux qui connaissent
17:28le mieux
17:29ce dossier nucléaire
17:30et nous avons besoin
17:31de la garantie
17:32de sérieux
17:33qu'apportent
17:33les Européens.
17:34Et dans cette négociation
17:36avec les autres puissances,
17:38je pense qu'ils sont
17:38un élément
17:39aujourd'hui incontournable.
17:40Donc,
17:40qu'il est urgent
17:41que l'Europe
17:42retrouve sa place
17:43aux États-Unis.
17:45ni les Israéliens
17:46n'en veulent
17:46autour de la table.
17:47Oui,
17:48mais il se trouve
17:49qu'ils n'ont pas
17:50la compétence
17:51puisque Israël
17:52de toute façon
17:53ne veut pas négocier
17:54sur le nucléaire.
17:55Israël veut détruire
17:55le potentiel nucléaire.
17:57Donc,
17:58la question
17:58de la position
17:59d'Israël
18:00ne se pose pas.
18:01En ce qui concerne
18:01les Américains,
18:02ils ont besoin
18:03d'être sérieusement aidés.
18:05Déjà,
18:05à l'époque
18:05de Barack Obama,
18:06on se souvient
18:08des demandes
18:09qu'avait fait
18:09Laurent Fabius
18:10et qui avait permis
18:11d'améliorer
18:12ces accords.
18:13Donc,
18:13je pense que
18:14la France,
18:15notamment,
18:15avec d'autres pays européens,
18:16peut être un élément
18:18sérieux et de garantie.
18:20vous savez,
18:21Donald Trump,
18:22il n'est pas totalement
18:25exclu,
18:25qu'il n'ait pas
18:26un peu conscience
18:27de ce très beau gâchis
18:29dont il essaie
18:30de se sortir.
18:31Vous savez,
18:31on peut fanfaronner
18:32au devant
18:33de la scène internationale
18:34tout en étant lucide
18:35sur la réalité.
18:36Là,
18:36il cherche
18:37à s'extirper
18:38d'une situation
18:38difficile
18:39et il est vraisemblable
18:41que dans les prochains mois,
18:42il réglera ses comptes
18:43avec ceux
18:43qui l'ont entraîné
18:44dans cette situation.
18:45Ça veut dire
18:45qu'il est quand même
18:46malgré tout
18:47capable de faire preuve
18:48de lucidité
18:50de temps en temps ?
18:50L'avenir nous le dira
18:51et avec quelle capacité
18:53de continuité.
18:54Vous savez,
18:55il faut prendre
18:56Donald Trump
18:57au pied de la lettre
18:58et au pied de la décision.
19:00Moi,
19:00je ne fais pas
19:01de crédit
19:02dans ce domaine-là.
19:03Ce qui compte,
19:03c'est les actes
19:04qu'il prendra
19:06et ce qui est important,
19:07c'est de constater
19:08ce soir
19:08qu'il y a un chemin.
19:09Ce chemin est fragile,
19:11il est plein
19:12de bonnes intentions
19:13et plein d'illusions
19:15mais nous pouvons
19:16le crédibiliser
19:17avec beaucoup,
19:18beaucoup,
19:19beaucoup de travail.
19:20Je ne crois pas
19:21que la diplomatie américaine
19:22aujourd'hui soit en mesure
19:23d'affronter la diplomatie iranienne
19:25parce qu'elle n'a pas
19:26le professionnalisme suffisant
19:28et la technicité suffisante.
19:29Je parle de l'équipe
19:31qui est menée
19:32par Jared Kushner
19:34et Steve Wilcoff.
19:35Pourquoi ?
19:35Ce sont tous
19:36des imposteurs ?
19:37Tout simplement parce que
19:38au fil des années,
19:39Donald Trump a découragé
19:40les diplomates professionnels
19:41et c'est là
19:42où on se rend compte
19:42que la diplomatie,
19:43c'est un métier.
19:44n'est pas diplomate
19:45qui veut.
19:46Ce n'est pas sur le green
19:47des terrains de golf
19:48ou dans l'achat d'immeubles
19:50que l'on se forge
19:51à comprendre
19:52une négociation
19:53aussi difficile
19:54que la négociation nucléaire.
19:54Ils sont incompétents ?
19:56Mais ils ne sont pas
19:57tout simplement
19:58pas formés à ça.
19:59Ce n'est pas leur métier.
20:01On ne s'improvise pas.
20:03Vous savez,
20:03j'ai mené
20:04la première négociation.
20:05Ce sont des sujets
20:06ardus.
20:07Ça demande
20:08des nuits
20:09et des nuits
20:09de travail
20:10pendant des mois
20:10et des mois
20:11si l'on veut être capable
20:13de voir
20:15le petit trou
20:16de souris
20:16par lequel on peut passer
20:17ou le petit piège
20:19qui est au milieu
20:20de la quatrième page
20:22et qui va se retourner
20:23contre vous
20:24si vous ne faites pas
20:25quelque chose.
20:26Donc,
20:26c'est compliqué,
20:27c'est difficile,
20:28ce n'est pas pour les amateurs
20:29et malheureusement,
20:30aujourd'hui,
20:31sur les grands sujets du monde,
20:32on le voit en Ukraine,
20:33il y a trop d'amateurisme
20:35dans la façon
20:35de traiter ces sujets,
20:36même si je dois dire
20:38que,
20:38de ce point de vue-là,
20:39les Européens
20:40ont réussi à renverser
20:41la situation en Ukraine.
20:43Tout le monde pensait
20:44que dès lors
20:44que les Américains
20:45n'apporteraient plus
20:46leur aide à l'Ukraine,
20:47eh bien,
20:48l'Ukraine allait s'effondrer.
20:49Le courage des Ukrainiens,
20:51le soutien déterminé
20:53des Européens
20:54fait qu'aujourd'hui,
20:55eh bien,
20:56la situation,
20:57même si c'est très,
20:58très réduit
20:59pour les Ukrainiens...
20:59L'Ukraine résiste
21:00et reprend parfois
21:01du terrain,
21:02mais bien est réglé.
21:04Mais malgré tout,
21:05malgré tout,
21:06les Russes n'avancent pas
21:07et c'est plutôt l'inverse.
21:09Alors,
21:09vous parlez justement
21:10du rôle des Européens
21:11et de la France.
21:12Vous êtes très sévère
21:13à l'égard d'Emmanuel Macron
21:14sur le plan international.
21:16Notamment,
21:17vous dites
21:17que ça fait sept ans
21:18que le président se trompe
21:20et qu'il n'a pas marqué
21:20un point sur l'échec
21:21international.
21:23Typiquement,
21:23vous,
21:23président de la République,
21:25est-ce que vous auriez envoyé
21:26le porte-avions
21:27Charles de Gaulle
21:27dans la région ?
21:29Et si oui,
21:29pour faire quoi ?
21:31Le président a voulu
21:32signifier
21:35l'importance
21:35que nous nous attachions
21:36à ce qui se passait
21:38dans le Golfe.
21:39Donc,
21:40il l'a bien fait.
21:41Donc,
21:41le fait d'envoyer
21:42le porte-avions
21:43participe
21:44de ces gestes.
21:45Mais,
21:46le risque,
21:47c'est toujours,
21:48à partir d'une bonne intention,
21:49d'être pris dans un engrenage.
21:50Dès lors qu'il avait annoncé
21:52très clairement
21:52qu'il n'était pas question
21:53pour nous
21:54de participer
21:55à des opérations
21:58dans le cadre du Golfe
21:59pour ouvrir
22:01le détroit d'Ormuse
22:03à la circulation
22:04dès lors que la guerre
22:05continuerait,
22:06je pense qu'il avait
22:06posé le cadre
22:07et que ça permettait
22:08de rassurer
22:09et de clarifier
22:11l'engagement
22:11qui était le nôtre,
22:12qui est un engagement
22:13de principe,
22:14mais qui n'est pas
22:15un engagement opérationnel.
22:16Est-ce que vous,
22:17président,
22:18comme lui,
22:18vous prenez votre téléphone
22:19hier pour appeler
22:20Donald Trump
22:21et les dirigeants
22:22des pays du Golfe
22:23pour rappeler
22:24votre position
22:25et rappeler
22:26que la solution
22:27diplomatique
22:28est la seule solution ?
22:30Oui,
22:30je pense qu'à chaque étape,
22:33la diplomatie
22:33et la gestion de crise
22:35supposent non seulement
22:37qu'on rappelle
22:37des positions
22:38parce que ça,
22:38bon,
22:39c'est sympathique,
22:39mais ce n'est pas ça
22:41qui fait avancer les choses,
22:42mais qu'à chaque étape,
22:43on soit capable
22:45d'ouvrir des chemins,
22:46d'offrir des portes
22:48de sortie,
22:48des scénarios
22:49qui permettent
22:50à ceux qui
22:51n'ont pas forcément
22:52vu le piège
22:53dans lequel ils se mettaient
22:54de trouver une issue.
22:55Et je pense que la France
22:57fait partie des pays
22:58qui peuvent aider
22:59dans nombreuses crises,
23:01qui peuvent aider
23:02à construire des solutions.
23:04C'est vrai en Ukraine,
23:05c'est vrai dans le Golfe,
23:07j'aimerais croire
23:08que c'est vrai
23:08à Gaza
23:09ou encore au Liban,
23:11où l'on voit bien
23:12qu'une des grandes questions
23:13derrière ce protocole d'accord,
23:15c'est de savoir
23:15si le Liban
23:16sera inclus
23:17dans le cadre
23:19de cet accord.
23:19est-ce que
23:21les armes
23:21vont s'arrêter
23:22au Liban
23:23et est-ce que
23:24le sud du Liban
23:25qui est en train
23:26d'être dévasté
23:27village après village,
23:29est-ce que
23:29tout cela
23:30va finalement
23:31conduire
23:32à la fin
23:33de l'occupation
23:34israélienne
23:35dans cette région ?
23:35Mais vous, président,
23:35comment vous faites
23:36pour que le président
23:38américain
23:39vous écoute ?
23:39Parce que Thierry Arnaud
23:40le disait tout à l'heure,
23:41il s'en fiche totalement
23:42de la vie des Européens
23:43aujourd'hui.
23:43Oui, mais Donald Trump
23:45ne s'en fiche pas
23:46du résultat.
23:47Comment vous faites
23:47pression sur lui ?
23:48Mais il ne s'agit pas
23:49de faire pression,
23:49il s'agit en permanence
23:51d'offrir,
23:52et c'est ça le rôle
23:53de la France,
23:54d'offrir un certain
23:55nombre de propositions,
23:57un certain nombre
23:58de scénarios d'action,
23:59un certain nombre
24:00de portes de sortie.
24:01En l'occurrence,
24:02Donald Trump,
24:03il est prêt à accepter
24:04aujourd'hui
24:05toute stratégie
24:06qui lui permet
24:07à la fois
24:08de ne pas trop perdre
24:09sur le terrain
24:10et en même temps
24:11de retirer
24:12ses troupes.
24:14Donc il y a
24:15aujourd'hui
24:15un savoir-faire diplomatique
24:17qui, une fois de plus,
24:19appartient aux Européens
24:20et en particulier
24:21à la France
24:22dont nous ne devons pas
24:23être économes.
24:25Dans la mesure
24:26où on peut avoir
24:26des idées,
24:27on peut avoir
24:27des stratégies,
24:28et bien partageons-les.
24:29Est-ce que vous,
24:30Président,
24:30vous faites en sorte
24:31que la France
24:31garde sa place
24:32dans le commandement
24:33intégré de l'OTAN ?
24:35Oui,
24:36la décision a été prise
24:37en 2008,
24:38c'est une décision
24:38qui m'est apparue...
24:41L'OTAN,
24:42ça veut encore dire
24:42quelque chose ?
24:43M'est apparu
24:44à l'époque
24:44très discutable,
24:46mais la France
24:46ne doit pas
24:47en permanence
24:47zigzaguer,
24:48osciller,
24:49c'est une décision
24:50qui a été prise
24:51et dans ce cadre-là,
24:52par contre,
24:53nous devons avoir
24:53une liberté de parole,
24:55une liberté de proposition
24:56et puis surtout
24:57une liberté de conviction.
24:59Et puis,
24:59vous dites que je critique
25:00Emmanuel Macron,
25:01de ce point de vue,
25:02je reconnais très volontiers
25:04qu'il a,
25:05avec beaucoup de rigueur,
25:07maintenu un cap,
25:07celui de l'autonomie stratégique,
25:09de la souveraineté européenne
25:10et il a été le premier
25:11en Europe à dire
25:12attention,
25:14le soutien américain,
25:15ce n'est pas pour toujours,
25:16nous devons nous préparer.
25:18Et je pense
25:18qu'un des grands enjeux
25:20de la bataille présidentielle,
25:21ce sera la bataille
25:22de la souveraineté,
25:23pas uniquement
25:24la souveraineté militaire.
25:25La souveraineté
25:25dans le domaine technologique,
25:27dans le domaine numérique,
25:29dans le domaine financier,
25:30c'est une nécessité absolue.
25:32Il y a trois exigences
25:33dans cette campagne présidentielle.
25:34La première,
25:35c'est de voir
25:36à quel point,
25:37aujourd'hui,
25:38notre démocratie
25:38est menacée.
25:39Nous devons la défendre.
25:41Elle est menacée
25:43à l'extérieur,
25:44on le voit
25:44par les plateformes numériques
25:45notamment,
25:46par tous les populismes
25:47qui cherchent
25:48à interférer
25:49avec la volonté française
25:51et elle est menacée
25:52également à l'intérieur
25:53par la montée
25:54de forces autoritaires
25:56et populistes.
25:57Par ailleurs,
25:58deuxième exigence,
25:59au-delà
26:00de la défense
26:01d'un régime démocratique,
26:04nous devons apporter
26:05davantage de confiance
26:07aux Français.
26:07Les Français,
26:08ils sont sidérés
26:09par ce qui se passe,
26:10préoccupés tous les jours
26:11par la question
26:13de leur plein d'essence,
26:14la question
26:14de leur emploi.
26:15Alors vous,
26:16Président,
26:16est-ce que vous faites
26:17une ristourne à la pompe
26:18pour aider tous les Français
26:20pour faire face
26:21à la hausse du prix du carburant ?
26:22Mais Mme Darfeuil,
26:24gouverner,
26:25être un responsable politique,
26:26ce n'est pas distribuer
26:29à tout va
26:30l'argent public.
26:31C'est ce qui a été fait,
26:32malheureusement,
26:33il y a quelques années.
26:33Donc finalement,
26:34vous faites souvent
26:35comme Emmanuel Macron,
26:36là aussi en l'occurrence,
26:37être ciblé,
26:38limité.
26:38Mais il s'agit
26:39d'être responsable,
26:40être ciblé,
26:41mais il faut anticiper
26:43deux choses.
26:44Moi,
26:44ce que j'apporte
26:45sur la scène politique
26:46aujourd'hui,
26:47c'est mon expérience.
26:48Et je dis,
26:49il y a l'immédiat
26:51et qui va se dessiner
26:53d'ici à l'été
26:53encore davantage,
26:55qui est la question
26:55du prix du pétrole.
26:56Et donc,
26:57il faut faire en sorte
26:58d'aider les plus touchés.
27:01Mais il y a aussi
27:02un deuxième combat
27:03qui va se nouer
27:04à l'automne
27:04et à l'hiver,
27:05qui est la bataille du gaz.
27:07Parce que la question
27:08du chauffage cet hiver
27:09risque de se poser encore.
27:11Parce que cet accord,
27:12il sera signé
27:13ou ne sera pas signé.
27:14Il sera peut-être
27:14déjugé d'ici quelques semaines
27:16et quelques mois.
27:16Et nous risquons
27:17de nous retrouver
27:18avec un prix du gaz
27:19qui monte en flèche.
27:21Dans ce contexte-là,
27:22je crois qu'il faut
27:23prévoir
27:25un certain nombre
27:26des mécanismes
27:26et en particulier
27:27un contingent
27:29garanti
27:29avec un prix garanti
27:31pour les ménages
27:32qui leur permettra
27:33pour un contingent de gaz
27:35d'avoir la certitude
27:37qu'ils pourront
27:37se chauffer.
27:38Qui a créé
27:39une caisse de stabilisation
27:41avec un écrétage
27:42des prix à la hausse
27:43et un lissage ?
27:45Justement.
27:46Caisse de stabilisation
27:47écrétage...
27:47Mais vous la remplissez
27:49avec quoi cette caisse ?
27:50Eh bien,
27:51écrétage
27:52quand les prix
27:54montent
27:55et lissage
27:57quand les prix
27:57baissent.
27:58ce qui permet
27:58de compenser
28:00et justement
28:01de ne pas avoir
28:02à débourser
28:02des sommes considérables.
28:04Les Français
28:04qui vous écoutent ce soir
28:05sont fondés
28:06à avoir l'impression
28:07que vous parlez
28:07comme un candidat
28:09quand vous définissez
28:10le profil
28:12et les priorités
28:14de celui
28:14qui doit être
28:14le prochain président
28:15de la République française.
28:16je suis très soucieux
28:19d'essayer
28:20au mieux
28:20de répondre
28:21aux questions
28:22que se posent
28:22les Français.
28:23Mais force est
28:24de constater
28:24que nous ne sommes pas
28:25encore dans le temps
28:26de l'élection
28:26et à bien des égards
28:29nous sommes...
28:29Vous êtes en campagne
28:30Dominique de Villepin
28:31sauf que vous ne voulez
28:32pas l'officialiser.
28:33Pourquoi ?
28:33Ça c'est une chose.
28:34Qu'attendez-vous ?
28:35Parce qu'aujourd'hui
28:35nous vivons à l'heure
28:36des faux départs
28:38de campagne électorale
28:39et des fausses campagnes.
28:40Aujourd'hui
28:41tout le monde se presse
28:41pour déclarer sa candidature.
28:43Je ne dirais pas
28:44que j'ai un peu
28:44le sens du ridicule
28:46mais malgré tout
28:47un peu.
28:48Et laissons passer
28:49les plus pressés.
28:50Il y a toutes sortes
28:51de jeunes responsables
28:53politiques
28:53qui veulent se faire
28:54les dents
28:54et montrer
28:55à quel point
28:55ils sont talentueux.
28:57Toutes sortes
28:57de positionnements...
28:58Ça c'est pour qui ?
28:59Ça c'est Gabriel Attal ?
29:00Je vais être précis.
29:01Toutes sortes de positionnements
29:02qui parfois m'étonnent
29:03quand je vois
29:04Gabriel Attal
29:06voire même
29:06Édouard Philippe
29:08utiliser
29:08toutes sortes
29:09de périphrases
29:10pour expliquer
29:10qu'ils sont les hommes
29:11de la rupture
29:12et du changement.
29:12Alors du chiracisme
29:14il y a une chose
29:14Gabriel Attal
29:15s'est revendiqué
29:16du chiracisme hier.
29:17Ça vous fait sourire ?
29:19Il se trouve que j'ai bien
29:19connu Chirac
29:20et que je l'ai accompagné
29:21toute une partie
29:24de sa carrière
29:25et alors s'il y a une chose
29:26dont je peux témoigner
29:27c'est qu'il n'y a rien
29:30dans Gabriel Attal
29:31de Jacques Chirac.
29:32Jacques Chirac
29:33a toujours été Jacques Chirac.
29:35Gabriel Attal
29:36doit apprendre
29:36à devenir Gabriel Attal.
29:38À partir de ce moment-là
29:38on pourra faire
29:39des comparaisons.
29:40Mais vous savez
29:40le premier objectif
29:41de notre politique
29:42c'est d'être
29:43d'être lui-même.
29:44À partir de là
29:45on peut se donner
29:46des exemples
29:46on peut prendre des modèles
29:47mais on doit s'affirmer
29:49en tant que tel.
29:50Mais le temps de la campagne
29:51c'est quoi ?
29:52Mais permettez-moi
29:53parce que nos compatriotes
29:54s'interrogent.
29:54Mais il y a un élément
29:55très important
29:56à ce stade de la campagne
29:57à ce stade de la campagne
29:58un élément central.
30:00c'est que
30:00on commence à comprendre
30:03que l'élection présidentielle
30:04n'est qu'une première étape
30:06de ce que nous allons
30:07avoir à affronter.
30:08La deuxième étape
30:09va venir tout de suite après
30:11c'est qu'il ne suffit pas
30:12de gagner l'élection présidentielle.
30:13Et c'est ça qui m'obsède.
30:15Il faut avoir une majorité
30:16pour pouvoir mettre en place
30:18une vision stratégique
30:19pour la France.
30:20Or
30:20nous n'avons que
30:22trois ou quatre candidats
30:23qui ont aujourd'hui
30:24clarifié leur position.
30:25Marine Le Pen
30:26a indiqué très clairement
30:27et Jordan Bardella aussi
30:29au lendemain de l'élection
30:30ils choisissent la dissolution
30:32et à partir de là
30:33ils mettent en place
30:35un référendum
30:35qui aura pour but
30:37de définir
30:38la préférence nationale
30:39c'est-à-dire
30:39qu'on change de régime.
30:40On n'est plus dans
30:41un même pays
30:42la France
30:42on sort de la démocratie classique
30:45pour entrer
30:45dans le monde
30:46de la préférence nationale.
30:48Edouard Philippe
30:49il y a quelques jours
30:49papier très intéressant
30:51dit lui
30:51au lendemain
30:53de l'élection présidentielle
30:54moi je décide
30:55de
30:57dissoudre
30:57et
30:59je gouverne
31:01à travers
31:03des ordonnances
31:04une loi d'habilitation
31:05qui permettra
31:06de gouverner
31:08à l'issue
31:08d'un référendum
31:09ce qui nous fait entrer
31:11dans une mécanique
31:12autoritaire
31:13Où voulez-vous en venir ?
31:14Le temps presse
31:14Dominique de Vépar
31:15Où je veux en venir ?
31:16Tout simplement
31:17sur le fait que
31:18je choisis moi
31:19de défendre
31:20une autre option
31:20qui explique
31:21que je prends mon temps
31:23si vous le permettez
31:23c'est que moi
31:24je suis convaincu
31:25que la première tâche
31:26de tout candidat
31:27à l'élection présidentielle
31:29dans l'année qui vient
31:30c'est de rassembler
31:30si nous ne nous rassemblons pas
31:32avant l'élection
31:34nous n'avons aucune chance
31:36de pouvoir gouverner
31:37après
31:38parce qu'il y a
31:39tout à parier
31:40que des élections législatives
31:41après les présidentielles
31:42donneront lieu
31:43au même résultat
31:44que la chambre
31:45que nous connaissons aujourd'hui
31:46c'est à dire
31:47que nous nous retrouverons
31:48avec des élections présidentielles
31:49qui n'auraient servi à rien
31:51si ce n'est à changer
31:52le responsable
31:53ou la responsable
31:54à l'Elysée
31:55donc
31:55la grande bataille
31:57pour la France aujourd'hui
31:58c'est pas de dire
31:59je suis le meilleur
32:00c'est pas de dire
32:00je suis le plus beau
32:01c'est pas de dire
32:02je suis le plus intelligent
32:03c'est de rassembler
32:04et c'est donc
32:05de choisir
32:06la personne
32:07qui sera
32:08la mieux à même
32:09de rassembler
32:10à la fois
32:11les françaises
32:12et les français
32:13et les forces politiques
32:14et c'est vous
32:14selon vous
32:15mais vous ne pouvez pas
32:16encore le dire
32:17j'ai pas du dû
32:17j'ai pas dit ça
32:18ce que je dis
32:19c'est que c'est un travail
32:21et que ce travail
32:22il faut le faire
32:22oui ou non
32:23l'ouverture d'une enquête
32:25par le parquet national
32:26financier
32:27pour ces deux statuettes
32:28que vous aviez reçues
32:29par Robert Bougie
32:30lorsque vous étiez
32:31chef de la diplomatie française
32:32ça ne change rien
32:34pour vous
32:34oui ou non
32:35j'ai vraiment 10 secondes
32:36il y a 25 ans
32:37je serais ravi
32:38d'apporter toutes les explications
32:39nécessaires
32:40mais ça confirme
32:40en tout cas une chose
32:41c'est quand on revient
32:43dans la politique
32:4320 ans après
32:45c'est pas pour se faire plaisir
32:47c'est véritablement
32:49parce que
32:49l'on a
32:50la volonté
32:51de servir son pays
32:52et cela ne fait évidemment
32:53que renforcer
32:54la détermination
32:55qui est la mienne
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