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Dans son livre « La Simulation » (Les Arènes), le journaliste et écrivain Loïc Hecht part à la recherche de ces esprits savants qui pensent que notre réalité est une illusion. Entretien.
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00:00Et si rien de ce qui se trouvait autour de nous n'était réel ?
00:04Et si on vivait, un peu comme dans le film Matrix, dans une simulation, dans une illusion du réel ?
00:11Ça, c'est la théorie qui agite des scientifiques et des milliardaires de la tech.
00:15Et on en parle aujourd'hui dans Codesources le Talk.
00:18Codesources le Talk, c'est le podcast du Parisien disponible en audio et en vidéo.
00:23Et je reçois aujourd'hui un invité, Loïc Escht. Soyez les bienvenus.
00:30Bonjour Loïc !
00:31Bonjour !
00:31Alors vous êtes journaliste et auteur, vous avez 42 ans.
00:35Ça je peux le dire parce qu'il y a votre date de naissance sur la quatrième de couverture du
00:39livre.
00:40Ce livre qui s'appelle La Simulation, c'est paru à la mi-avril aux éditions Les Arènes.
00:45C'est une enquête journalistique et scientifique, mais aussi une enquête intime.
00:50C'est passionnant, c'est parfois drôle, c'est parfois déroutant, c'est parfois pointu,
00:56puisque vous parlez aussi de physique quantique, ce qu'on fera raisonnablement ici dans ce podcast.
01:02En tout cas, cette histoire pour vous, elle démarre en 2016.
01:08Question à la fois simple et complexe comme le livre.
01:11Vous êtes qui à ce moment-là en 2016, Loïc Escht ?
01:15En 2016, je suis un journaliste.
01:20J'ai travaillé dans la presse magazine pendant toutes ces années pour Snatch, Vanity Fair, GQ, Les Inrock, ce type
01:29de crèmerie.
01:30Et en 2016, j'ai pris un peu de recul du journalisme pour écrire un roman qui s'appelle Le
01:37Syndrome de Palo Alto,
01:38qui va sortir quelques années plus tard.
01:40Et donc voilà, à ce moment-là, je suis un peu un moine écrivain qui travaille à son premier roman.
01:46Donc on est en 2016.
01:47En 2016, le prestigieux magazine américain The New Yorker publie un article de 20 pages sur Sam Altman.
01:54Donc Sam Altman, à ce moment-là, personne ne le connaît encore vraiment.
01:58Il vient de cofonder avec Elon Musk l'organisation Open AI dans le but de développer l'intelligence artificielle pour
02:07faire le bien dans le monde,
02:10pour le bienfait de l'humanité.
02:12En tout cas, c'est leur philosophie de départ.
02:14Donc on ne parle pas encore de chat GPT à ce moment-là.
02:18Personne ne connaît Sam Altman en dehors de la Silicon Valley, donc ses entreprises de la tech en Californie.
02:23Et dans ce long portrait du New Yorker, il y a trois phrases qui attirent votre attention.
02:30Que disent ces trois phrases ?
02:32Donc en fait, les phrases racontent que parmi ce petit groupe de personnes qui réfléchit beaucoup à la question de
02:38l'IA
02:38et au risque qu'on puisse être un jour asservi par la machine,
02:43ils discutent aussi beaucoup de la possibilité qu'on puisse vivre dans une simulation.
02:47Autrement dit que quelque part, la réalité telle qu'on la perçoit ne serait pas la réalité telle qu'elle
02:51est.
02:51Et les trois phrases, en fait, disent qu'il y a deux milliardaires qui sont tellement obsédés par la question
02:55qu'ils ont carrément embauché une équipe de scientifiques pour donc essayer de trouver une signature,
03:02peut-être dans le code de la réalité, qui démontrerait qu'on vive dans une simulation.
03:06Et voilà.
03:07Et ça dit juste ça.
03:08Ça dit juste ça et ça vous interpelle, vous essayez d'en savoir plus.
03:14Et l'auteur de cet article vous dit qu'il ne peut pas vous en dire plus, on comprend,
03:19mais en tout cas, il vous dit que ce n'est pas une rumeur, c'est vérifier ce qu'il
03:22écrit.
03:23En gros, en fait, ce qui se passe, donc je lis l'article en 2016, ça reste dans un coin
03:26de ma tête.
03:26Je termine mon fameux premier roman qui parle de Silicon Valley aussi,
03:30qui s'appelle Le syndrome de Palo Alto.
03:31Et quand je termine le roman, je me dis bon, on en est où en fait de cette histoire ?
03:35Et je regarde et personne n'a vraiment traité le sujet.
03:38Donc je décide d'aller écrire à ce fameux journaliste qui s'appelle Tad Friend.
03:42Le New Yorker, il faut imaginer que c'est vraiment la bible du journalisme aux Etats-Unis.
03:46Donc il y a un peu cette idée que s'ils l'ont écrit, il doit y avoir un peu
03:48un fond de vrai ou faux.
03:50Je lui pose donc la question, enfin je le trouve sur Twitter, je lui écris en DM, en échange.
03:54Et il me dit, écoute, je peux juste te dire un truc, c'est que ça a été fact-checké
03:59selon les méthodes habituelles du New Yorker,
04:01mais j'ai un accord qui fait que je ne peux pas t'en dire plus.
04:04Et donc là, moi du coup, je me dis bon, il y a quand même un peu un fil à
04:07tirer et ça va donner le point de départ de l'enquête.
04:10Et qu'est-ce qui vous intrigue dans cette information-là, le fait que deux milliardaires aient embauchés des scientifiques
04:17pour vérifier si on n'est pas dans une matrice, en quelque sorte ?
04:21Déjà, il y a un peu le journaliste en moi qui se dit que c'est un sujet sexy, il
04:25y a forcément une bonne histoire à raconter.
04:28Il va sans doute y avoir des personnages derrière qui vont être haute en couleur.
04:32Donc, disons qu'il y a un peu cette curiosité, cette déformation professionnelle à un premier niveau.
04:37À un deuxième niveau, je dois dire que j'ai toujours eu un intérêt, en fait, pour la question de
04:42savoir qu'est-ce que c'est la réalité en dernier lieu ?
04:45Qu'est-ce que c'est le monde ?
04:46Enfin voilà, des questions qu'on pourrait qualifier un petit peu de métaphysiques.
04:50J'ai été baigné dans les romans de Philippe Cadic, notamment.
04:53J'ai adoré Matrix et chez Philippe Cadic, par exemple, c'est un sujet qui revient pas mal dans Ubique,
04:59dans le temps désarticulé.
05:00À chaque fois, il a des histoires où on a un personnage qui vit sa vie à peu près normalement
05:05et tout à coup, il se rend compte qu'un truc cloche.
05:08Il commence à tirer le fil et la réalité se délite et là, il se rend compte que la réalité
05:13n'est pas ce qu'il croyait qu'elle était.
05:15Donc, on est un peu dans cette ambiance-là et je me dis, allons-y.
05:20Est-ce que c'est pas aussi le fait qu'on parle là de scientifiques, donc de personnes qui, normalement,
05:26sont très cartésiennes, attachées à la méthode scientifique, aux faits, aux lois de la physique qu'on connaît, etc.,
05:34qui se mettent à croire à cette théorie ou, en tout cas, à l'énergie de se dire, on va
05:40vérifier si on n'est pas dans une simulation.
05:42Il y a quelque chose d'assez impressionnant et d'assez intriguant au départ.
05:47Oui, totalement.
05:48Et en fait, ça va être ma première surprise parce que moi, je me dis, OK, il faut que j
05:52'identifie qui sont les milliardaires, qui sont les scientifiques.
05:55On parle de quel genre de scientifique et puis si on cherche une anomalie, donc ils appellent ça un glitch,
05:59où est-ce qu'on regarde ?
06:01Et je décide de repartir à San Francisco parce que c'est plus simple, en fait, d'être sur le
06:06terrain pour obtenir des informations.
06:08Il y a toujours ce que j'appelle une prime au terrain, vraiment, bon, coucou les gars, je suis là,
06:12j'ai traversé l'Atlantique, soyez cool, accordez-moi un entretien.
06:16Ma méthodologie, ça va être de me dire, je vais aller interviewer tous les gens qui, de près ou de
06:20loin, ont pris la parole dans les médias,
06:22dans des médias, on va dire, respectables, pas trop obscurs, et leur demander qui ils sont, pourquoi ils pensent ça
06:29et qu'est-ce qu'on entend par simulation.
06:31Et la surprise, donc, ça va être ça. Je me rends compte qu'en fait, il y a des types
06:35qui sont astrophysiciens à la NASA,
06:37qui sont physiciens dans des grandes universités, qui sont chercheurs en intelligence artificielle à Berkeley,
06:43qui sont philosophes de l'esprit et qui, en fait, nous disent, en vertu de ce qu'on comprend de
06:48la réalité aujourd'hui
06:49et donc notamment de ce qu'on a découvert de la physique et de la physique quantique et aussi des
06:52neurosciences,
06:53l'idée que la réalité soit une espèce de simulation, ce n'est pas une idée si bête que ça.
06:59Si loufoque que ça. On va y revenir à ce qu'ils vous ont dit, tous ces scientifiques que vous
07:04avez interviewés là-bas à San Francisco,
07:06mais avant, j'aimerais qu'on évoque un homme qui est un peu celui qui a semé la petite graine
07:12de cette théorie dans le monde universitaire
07:14et vous en parlez très tôt dans le livre. Cet homme, c'est Nick Bostrom, donc c'est un philosophe
07:18suédois
07:19qui a publié un article universitaire en 2003. C'est quoi sa théorie en résumé ?
07:25Alors ouais, Bostrom, effectivement, il dit, en fait, en vertu de ce qu'on sait du fonctionnement de la réalité.
07:34Il dit aussi en vertu de la vitesse du progrès technique, à savoir quelque part, donc bon, c'est il
07:38y a 20 ans,
07:39mais là, aujourd'hui, on est passé de jeux virtuels, il y a 60 ans, qui étaient très rudimentaires,
07:45au type Pong ou Space Invader, à des jeux vidéo sur des consoles qu'on appelle en open world,
07:50où, en fait, les mondes sont plus grands que nos propres villes. On a de la réalité virtuelle aujourd'hui
07:55qui est vraiment très, très troublante, je dirais. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion récemment
08:01de mettre un casque Apple, mais en fait, il y a quand même un peu un vertige.
08:07Et puis, évidemment, on est à l'ère de l'IA qui crée des images indiscernables du réel.
08:11Et donc, l'idée de Bostrom est de dire, il y a 20 ans déjà, nous, on a fait ça,
08:15en fait,
08:15dans l'espace de quelques décennies. Mais qu'est-ce qui se passerait si une civilisation dans le futur
08:19était intéressée à l'idée de comprendre ce qui s'est passé dans son passé, donc,
08:24et de créer des simulations qui rejoueraient ça ? Et si cette civilisation n'a juste pas eu un développement
08:29de progrès technique sur quelques dizaines d'années, mais des siècles, voire des millénaires,
08:33est-ce qu'elle n'est pas en état, déjà, de créer des simulations qui seraient absolument impossibles
08:39à distinguer de la réalité, en fait. Et maintenant, son argument repose quand même sur une grande hypothèse
08:48et un sujet qui va devenir très central dans mon livre, c'est la question de la conscience.
08:52Bostrom, il a une approche de la conscience qu'on appelle parfois computationnaliste.
08:56En gros, son idée, c'est de dire que la conscience est vraiment le produit de la matière,
08:59que la conscience est le produit du cerveau, que c'est un ensemble de signaux électriques
09:03qu'on ne comprend pas forcément très bien, mais qu'à terme, on pourrait peut-être être capable
09:07de comprendre complètement comment ça marche. Si on est capable de faire ça,
09:11on pourra le reproduire, l'implémenter sur ce qu'on veut. Et là, tout à coup,
09:14avec cet ensemble d'éléments, on peut créer des mondes où les habitants de ces mondes-là
09:20pourraient avoir l'impression d'être conscients, alors que ce serait une pure illusion électrique.
09:24On va aller pas à pas, on reviendra sur cette histoire de conscience un peu plus tard
09:28dans cette interview, mais c'est vrai que Nick Bostrom, lui, du coup, il nous invite à envisager
09:34la possibilité qu'une civilisation, en fait, on va dire du futur, très avancée par rapport
09:43à celle qu'on vit aujourd'hui, rejoue son passé, qu'on soit dedans, qu'on soit ce passé-là.
09:48Absolument. Et donc, du coup, l'article, au début...
09:51C'est fou quand même.
09:52Ouais, c'est complètement délirant. Et en fait, lui, il fait un peu un calcul de probabilité.
09:58Il dit, en fait, il n'y a qu'une chance sur des milliards, selon ses calculs,
10:02qu'on soit dans la réalité de base.
10:04Ouais, c'est ça.
10:05Et son idée, elle va être reprise, en fait...
10:07L'article va pas mal tourner dans la Silicon Valley, mais à la base, il est très...
10:11Il est assez discret.
10:13Enfin, voilà, ça circule, en fait, vraiment entre des...
10:16On va dire des spécialistes, mais une poignée d'entre eux.
10:20Mais Elon Musk, en fait, va s'emparer du sujet et va être le premier à vraiment le porter
10:23dans l'espace public il y a une dizaine d'années, à peu près, justement, au moment où sort
10:27l'article du New Yorker.
10:28C'est ça. Donc, à ce moment-là, vers 2016-2017, Elon Musk, c'est un entrepreneur
10:34qui est très respecté. Il n'est pas aussi clivant qu'aujourd'hui.
10:36Certains le considèrent comme un génie.
10:38Il a créé Tesla, SpaceX, et il reconnaît publiquement que cette théorie de la simulation,
10:45il y pense beaucoup, il en parle beaucoup.
10:48Exactement. Il y a une sortie, en fait, dans une grosse conférence qui s'appelle la Code
10:51Conference, qui est vraiment un des raous les plus amancables de la Silicon Valley.
10:57Lui est là-bas. Il est là. Il est invité en tant que, voilà, invité star de la conférence.
11:02Il parle de Tesla, de SpaceX, etc. Et puis, à un moment donné, il y a un journaliste dans
11:06le public qui a un peu envie de, voilà, un peu facétieux, qui a envie de dérouter
11:11la conférence et qui lui pose une question. Est-ce que vous avez déjà entendu parler
11:14de sa théorie de la simulation ? Et Musk le prend au bon et lui dit, oui, c'est la
11:19conversation la plus incroyable. Et en fait, il va vraiment porter le sujet dans l'espace
11:25public d'une manière qui fait qu'en fait, si on fait un peu la somme des trois, on a
11:31Matrix qui sort en 99, on a le papier de Bostrom qui sort en 2001 puis qui, en fait,
11:36enfin, il l'écrit en 2001, il y a sa version qui sort en 2003. Et puis, en 2016, il
11:40y a
11:40Musk. Et là, un, deux, trois, ça fait des chocs à pic et tout à coup.
11:45Et donc, si on suit son raisonnement à Elon Musk, pourquoi est-ce qu'on vivrait dans
11:49une simulation ? Et à quoi elle ressemblerait aussi ?
11:53Donc, du coup, si on suit son raisonnement, lui, il est vraiment sur ce raisonnement de l'idée
11:58de dire, voilà, le progrès technique, en l'espace de 60 ans, on est passé de, voilà,
12:01de pong à... au degré de... à la réalité virtuelle, très, très, très augmentée,
12:08etc. C'est ça, et à l'intelligence artificielle, surtout, qui produit des images indiscernables
12:13de la réalité, enfin, qui... où, en fait, on se pose déjà aujourd'hui la question
12:17de savoir est-elle consciente ou pas ? Enfin, des gens épousent leur IA, des gens s'en
12:20servent comme ci. Donc, on a déjà basculé dans une espèce de réalité qui est un peu
12:24curieuse. Il y a un autre élément, pardon, je fais un petit pas de côté, mais 2016, ce qui est
12:29intéressant aussi, c'est l'année de l'élection de Trump, et c'est l'avènement
12:32de la post-vérité, et en fait, ça contribue aussi à nous faire basculer dans la possibilité
12:39que... qu'est-ce qui est vrai, qu'est-ce qui est faux ? Et tout à coup, le monde
12:43part
12:43tellement en toupie, tout paraît tellement plus gros que ce qu'on n'a jamais pu envisager
12:48jusque-là, que la simulation, cette théorie, va commencer aussi à grappiller un peu dans
12:52l'espace public, des commentaires sur YouTube, des sous-forums sur Reddit, ça va devenir
13:00en fait quelque chose qui monte. Et donc, Musk, voilà, est un peu, je dirais, le porte-parole
13:05rêvé de la chose. Et donc, à quoi elle ressemble cette simulation, selon lui ?
13:10Alors, lui, il ne va pas forcément trop sur ce terrain-là. Il n'y a pas, à ma connaissance,
13:18d'exemples un peu concrets où il en parle, mais disons que si on extrapole ce que nous
13:23disent Musk et Bostrom, on serait quelque part peut-être dans la simulation d'un post-ado
13:293000 ans dans le futur, ou on serait peut-être dans la simulation d'une intelligence artificielle
13:35qui finalement, en fait, joue le programme, le lance, etc. Donc, tout ça, c'est vachement
13:41des spéculations.
13:42Il y a beaucoup cette idée que la simulation, c'est soit une civilisation très avancée,
13:46en fait, qui pourrait activer une simulation, soit un ordinateur. Derrière cette idée,
13:52il y a la conviction, en fait, chez beaucoup de chercheurs, et chez beaucoup aussi d'entrepreneurs
13:58de la tech, qu'il y a une intelligence artificielle générale, une IAG, qui va advenir, autrement
14:06dit, une machine qui sera capable de penser par elle-même. Ça, c'est l'idée fondatrice,
14:10l'idée principale derrière cette théorie de la simulation.
14:14Disons qu'effectivement, c'est un peu un des sujets absolument inévitables. Et là,
14:18on rejoue un peu Matrix. Si on se souvient dans Matrix, en fait, le monde bascule et la
14:22matrice est créée. Après, qu'il y ait eu une guerre, en fait, entre les humains et
14:26justement une intelligence artificielle générale qui serait advenue, les humains auraient
14:30essayé de la détruire, de la débrancher, les machines auraient répliquée, et in fine,
14:34les humains auraient été asservis. Et les machines ayant besoin d'énergie pour faire
14:41tourner l'architecture finissent, en fait, par mettre les humains dans des pods. Mais
14:45du coup, sur cette idée-là, c'est vrai qu'aujourd'hui, ce qu'on peut dire, ce qui est
14:52assez intéressant, c'est ça, c'est qu'on est un peu au seuil Matrix. L'IAG, c'est
14:57un sujet qui revient beaucoup dans la bouche des acteurs de l'industrie, mais c'est aussi
15:01un argument marketing. En fait, d'ailleurs, il y a beaucoup de marketing, d'une certaine
15:05manière autour de cette simulation, parce que même quand Musk, en fait, en 2016, parle
15:10de simulation, on finit par parler de lui. Et Musk n'a jamais investi, par exemple,
15:15un dollar en promotion pour ses entreprises. Par exemple, Tesla n'a jamais dépensé un
15:20dollar, alors que General Motors dépense plusieurs milliards par an. Donc Musk, il
15:24fait aussi du marketing. Mais ce qui vient quand même amener de l'eau à leur moulin
15:29et qui fait qu'en fait, on n'est pas juste dans un fantasme ou dans un délire, voilà,
15:33c'est aussi ce que nous dit le fonctionnement de la réalité et de la physique.
15:37Donc vous partez à la recherche de ces milliardaires, ces fameux milliardaires qui auraient embauché
15:41des scientifiques pour prouver qu'on vit dans une simulation. On suit votre enquête
15:45dans le livre, c'est un peu comme un jeu de pistes. Vous passez donc un mois à San
15:48Francisco, vous inondez toute la Silicon Valley de mail pour tenter de vérifier cette
15:54rumeur. Bon, vous croisez d'abord beaucoup de sceptiques, en fait, des gens qui vous disent
15:58cette théorie, c'est globalement n'importe quoi ou peu probable. Comment ils vous l'expliquent
16:02ça ?
16:03Ben disons que pour les sceptiques, effectivement, quelque part, ils ont une vision de la réalité
16:10qui fait que ça ne tient pas du tout la route. Mais ce dont je vais me rendre compte aussi,
16:15c'est que les sceptiques, souvent, ne sont pas forcément les spécialistes de la question.
16:19Les sceptiques, en fait, ont une idée ou des arguments philosophiques, mais qui, moi,
16:26en fait, dans mon enquête, dans mon espèce de petit côté un peu tintin qui a envie de comprendre
16:30de quoi on parle, les sceptiques, ils ne me font pas trop avancer. Et donc, assez rapidement,
16:36parce que c'est vrai que je parle à un certain nombre de personnes, je me dis, en fait, c
16:38'est
16:38des figures identifiées, on les connaît, donc ils vont peut-être avoir des choses intéressantes
16:42à me dire, mais en fait, pas tant que ça. Donc, assez rapidement, dans le cadre de mon
16:47enquête, qui se lit un peu comme un roman initiatique, en fait, je me suis dit, je vais
16:51aller parler plutôt à ceux qui en parlent, en fait, et à ceux qui travaillent dessus.
16:56Et vous en rencontrez plein, et pas des moindres. Donc, vous avez une interview avec un astrophysicien
17:02de la NASA qui vous sert à peu près les mêmes arguments qu'Elon Musk. Il y a aussi un
17:07entrepreneur diplômé du MIT, donc c'est l'une des universités les plus prestigieuses au
17:12monde, et de Stanford. Et lui, il pense qu'on vivrait comme une sorte dans une simulation
17:16de jeux vidéo.
17:17Oui, c'est ça. En fait, pour le coup, c'est Rich Terril, cet astrophysicien de la
17:21NASA qui, le premier, va vraiment, en fait, me permettre de comprendre que la théorie,
17:25en fait, elle tient quand même la route à un endroit extrêmement de science dure. Donc,
17:31Rich Terril, pour le situer, c'est un des directeurs du Jet Propulsion Lab de la NASA qui
17:35est un des départements les plus prestigieux. Terril, c'est un mec qui a été à la tête
17:40du programme Descent de Voyager, donc il a découvert des lunes d'Uranus, de Pluton, il a
17:46découvert des nouveaux, des nouvelles grappes de planètes en dehors de notre système
17:50solaire. Ça a été le conseiller en cinéma de James Cameron. Enfin, donc, en fait, c'est
17:53un type qui a un pédigré quand même absolument remarquable. Et lui, en fait, son idée est
17:58de dire, on est à un moment de notre compréhension de la réalité où il y a de plus en
18:03plus de
18:03trous dans notre modèle. Et il me dit, et l'un des trous, ou en tout cas, l'une des
18:08grandes curiosités, c'est donc, en fait, les découvertes qu'on a faites en matière
18:11de physique quantique. Alors, pour le dire très gentiment, très facilement, de manière
18:15pas trop compliquée, en fait, la physique quantique, c'est la réalité à l'endroit
18:19la plus infime. C'est un peu la réalité qu'on regarderait au microscope. Et on s'est
18:25rendu compte, en fait, au début du XXe siècle, par l'entremise de Max Planck, d'Einstein
18:30et de Niels Bohr et autres, que, en fait, la réalité, à cet endroit-là, a une particularité,
18:36c'est qu'elle n'est pas définie. Elle n'est pas matérialisée. Elle existe comme un ensemble
18:40de probabilités. Autrement dit, c'est un peu comme si on lançait une pièce à
18:45mille faces en l'air et qu'en fait, la réalité quantique, c'est la possibilité que ça tombe
18:51sur toutes ces faces-là. Mais tant qu'on ne fait pas de mesure, autrement dit, tant
18:54qu'on ne veut pas regarder ce qui se passe à cet endroit-là, la pièce, elle tourne
18:58en l'air. Et en fait, toutes les probabilités peuvent advenir. Et c'est seulement qu'on
19:01dit, bon, là, je veux regarder qu'en fait, la pièce retombe. Il y a une face qui reste
19:05et cette face, entre guillemets, devient la réalité matérielle, si on dit très rapidement.
19:09Donc, c'est-à-dire qu'à l'échelle vraiment infime, microscopique, cellulaire, je ne sais
19:15pas comment on pourrait le dire d'autre, on ne sait pas. Il y a une part de mystère
19:20dans ce qui fait que quelque chose devient réel, c'est ça ?
19:23Il y a, en tout cas, une part de la réalité n'est pas définie. La réalité, c'est un
19:27ensemble de probabilités. Il peut se passer ça, il peut se passer ça, il peut se passer
19:29ça, il peut se passer ça. Et c'est seulement quand on veut voir qu'en fait, toutes les
19:33probabilités s'écroulent. On appelle ça l'effondrement de la fonction.
19:35Et qu'il n'y en a qu'une seule qui reste. Maintenant, Rich Sherry, il va me dire un
19:38truc
19:38complètement dingue. Il me dit, cette particularité qu'a la réalité, étonnamment, elle ressemble
19:44à la manière qu'on a, nous, de faire des jeux vidéo, ces jeux vidéo dans des cartes
19:48des open world, où on évolue dans des cartes très grandes, comme GTA. Et donc, il m'explique
19:52qu'en fait, dans GTA, on incarne un joueur qui se balade à l'intérieur d'une ville
19:57qui est à peu près grande comme Paris et qui, en fait, du coup, a une particularité
20:02dans la manière dont le jeu est codé. C'est que si la console devait matérialiser
20:07ou restituer l'ensemble de la ville à tout moment, elle n'aurait pas assez de puissance
20:11de calcul. Et donc, du coup, elle cracherait. Le jeu, en fait, planterait. Donc, du coup,
20:15le jeu, il est codé de telle manière de nous donner à voir ce qu'on a besoin de voir
20:18au moment où on a besoin de le voir. Autrement dit, à voir là où le joueur est sur l
20:22'écran.
20:23Et Théril va, en fait, dire la chose suivante. Il va dire, c'est curieux, en fait, la physique
20:28quantique a l'air de nous dire la même chose. Et donc, il se pose la question, et si, en
20:32fait,
20:32ce n'était pas un trix, une astuce de la réalité pour, en fait, économiser de la
20:38puissance de calcul. Et puis, il ajoute un certain nombre d'éléments. Il dit, c'est
20:41quand même curieux qu'il y a un degré, il y a un niveau en dessous duquel on ne peut
20:46pas descendre qui s'appelle la constante de Planck, qui, pour lui, ressemble un peu au
20:48pixel de la réalité. Il dit aussi, tiens, mais c'est quand même bizarre qu'on arrive
20:52à raconter la réalité en termes purement mathématiques, qu'on peut toujours la réduire
20:56à des équations. Alors, ça ne prouve pas qu'on vit dans une simulation, mais lui, son
21:00idée est de dire, on serait bête de fermer les yeux là-dessus. Et en fait, ça va être
21:07un peu le début d'une prise de conscience que je vais avoir, qui est, et si, en fait,
21:12ces chercheurs qui passent un peu pour des fous, qui passent un peu pour des allumés,
21:16et si, en fait, ce n'étaient pas eux les Copernic de notre époque ? Et si, comme Copernic
21:20en son temps, qui, en fait, avait découvert, enfin, en tout cas, a eu une hypothèse de
21:25se dire, et si, en fait, la Terre n'était pas au milieu de l'univers, et si c'était
21:28le soleil ? Et en fait, il a passé 35 ans à travailler là-dessus, à prendre des notes
21:32dans son coin, mais il a eu très peur, en fait, pendant sa vie Copernic de publier
21:36ses résultats, parce qu'en fait, il a eu peur d'être excommunié, voire pire par
21:40l'Église. Et donc, il a vraiment attendu d'être sur son lit de mort pour donner son manuscrit
21:45en faisant une petite dédicace au pape, en disant un peu en substance, bon, c'est...
21:50Voilà, c'est une hypothèse, surtout, prenez-la comme telle.
21:53Et alors, pourquoi cette théorie, cette théorie de la simulation, elle est séduisante pour
22:00ces scientifiques-là ?
22:02En tout cas, je dirais qu'elle est déjà séduisante pour les gens de la Silicon Valley,
22:05parce que, quelque part, ils passent leur journée à faire des simulations, ils passent
22:08leur journée à coder des intelligences artificielles, et en fait, au bout d'un moment,
22:12il y a une espèce de vertige, peut-être, qui se produit, et de se dire, et si nous-mêmes,
22:15on n'était pas dans une simulation ?
22:17La théorie, elle a aussi, peut-être, un certain attrait, parce que, en fait, dans
22:25un monde qui part un peu à volo, il y a une espèce de possibilité de se dire, bon,
22:31en fait, tout ça n'est peut-être qu'une simulation, et ce n'est pas si grave.
22:35Ce qui serait du déni, presque.
22:38Ce qui serait une espèce de forme de déni, oui.
22:41Et, en revanche, pour les scientifiques, là où, vraiment, en fait, elle les intéresse
22:46très fortement, c'est qu'eux voient, en fait, une nouvelle frontière pour mieux
22:49comprendre, en fait, le monde dans lequel on vit.
22:51Parce qu'on a l'impression qu'on comprend vachement bien le monde dans lequel on vit,
22:54mais moi, ça a été un peu le...
22:55Moi, je rentre dans mon enquête comme l'auditeur ou le lecteur lambda, avec pas de connaissance
22:59en physique quantique, pas de connaissance en neurosciences, pas de connaissance spirituelle
23:04outre mesure. Et, en fait, je vais me rendre compte de deux choses essentielles.
23:08Un, notre modèle de la réalité, du point de vue de la physique, en fait, il a pas mal
23:13de trous dans sa raquette. Il y a beaucoup de choses qu'on n'explique pas.
23:16On a deux modèles qui cohabitent. La relativité générale qui décrit le fonctionnement, en
23:22gros, des gros objets et voilà comment les planètes bougent dans l'univers, etc.
23:27Puis, on a la physique quantique, donc la physique des particules du tout petit.
23:30Mais la logique voudrait qu'en fait, ces deux théories marchent ensemble.
23:32C'est pas le cas. On n'arrive pas à les faire cohabiter.
23:35Or, dans l'histoire de notre compréhension de la réalité, on a toujours réussi, en
23:38fait, à créer des théories toujours plus simples et plus élégantes.
23:41Donc là, on a un trou. Première chose.
23:43Et la deuxième grande question, c'est la conscience.
23:45En fait, on ne sait pas ce qu'est la conscience aujourd'hui.
23:47Il y a deux grandes théories qui s'opposent.
23:49La première, on l'a évoquée, celle que Bostrom met au cœur de son hypothèse
23:54et qui est aussi la théorie dominante des neurosciences, qui serait que,
23:56la conscience, c'est le produit de la matière.
23:59La conscience, c'est le produit du cerveau.
24:00Un sang-nui, oui.
24:02Mais juste, et l'autre, s'il y avait que la conscience, en fait,
24:05peut-être serait plus quelque chose de plus grand.
24:08Donc, elle est séduisante, cette théorie, parce qu'elle permet d'expliquer
24:11ce qui est encore inexplicable en matière de sciences dures.
24:16En tout cas, elle permet d'ouvrir des brèches et de poser des nouvelles hypothèses.
24:19Et ce qui apparaît à la lecture de votre livre, c'est qu'il n'y a pas forcément
24:22de consensus chez les partisans de la simulation.
24:24On pourrait même dire qu'il y a des théories de la simulation plutôt qu'une théorie.
24:29Exactement. Et donc, du coup, en fait, le grand schisme se produit sur ce que j'évoquais
24:33à l'instant, à savoir la question de la conscience.
24:35La première partie des gens que je vais rencontrer, qui sont donc plutôt Silicon Valley,
24:40Musk, Bostrom, donc ils pensent qu'on vit dans une simulation dont le principe
24:44reposerait sur le fait qu'on aurait compris la conscience, on serait capable de l'émuler
24:48et du coup, on pourrait créer des mondes où les habitants auraient l'impression d'être
24:52vivants alors que quelque part, ce serait du pipeau.
24:54En tout cas, ce serait une grande illusion.
24:56Et je vais aussi me rendre compte que donc, il y a une deuxième théorie de la simulation,
24:59mais qui rejoue en fait un grand argument philosophique qui existe depuis 2500 ans.
25:04En fait, c'est déjà ce que disaient Platon ou le Bouddha, à savoir que la réalité
25:08telle qu'on l'aperçoit n'est pas la réalité telle qu'elle est en dernier lieu.
25:11Platon, il disait qu'en fait, il y a le monde sensible qu'on perçoit, mais que derrière,
25:18il existe un monde des idées qui serait un peu la matrice de la réalité.
25:20Et Bouddha disait peu ou prou la même chose.
25:24Il disait que la réalité telle qu'on l'aperçoit est une illusion et que toute l'essence
25:29en fait de notre vie doit être tournée vers le fait justement de se défaire de l'illusion
25:34pour avoir accès à la réalité absolue.
25:36Et je vais donc rencontrer effectivement des chercheurs qui, eux, disent
25:41en fait, il y a quand même vraiment beaucoup de phénomènes assez mystérieux autour de la conscience.
25:46On serait bête de ne pas les regarder.
25:49Et à cet endroit-là, c'est vrai que quelque part, leur approche de la réalité
25:54qui est basée sur l'idée que la réalité en dernier lieu, ce n'est pas de la matière,
25:58mais la réalité en dernier lieu, ce serait de la conscience.
26:01Autrement dit, la matière du monde, ce serait la conscience.
26:03Tout naîtrait de la conscience.
26:04Donc en fait, nous, si on schématise un peu, on serait des petites unités de conscience
26:08qui viendraient du grand système de conscience.
26:11Et leur idée est de dire, ça vaudrait le coup quand même d'explorer cette hypothèse-là.
26:16Cette hypothèse. Alors on va y revenir, mais juste avant pour qu'on termine un peu sur cette partie
26:22de qui sont tous ces gens globalement qui adhèrent à la théorie de la simulation,
26:29il n'y a pas chez eux, j'ai l'impression, quelque chose qui soit de l'ordre du complotisme.
26:34On n'est pas dans le côté, comment dire, il n'y a pas l'idée d'une simulation
26:41qui viserait à asservir l'humanité, par exemple.
26:45Non, pas trop, c'est vrai.
26:48Et en fait, bon, ça a été ma grande surprise.
26:50Après, je me suis intéressé à une catégorie un peu spécifique de gens
26:54qui réfléchissent à cette question de la simulation et même qui travaillent autour,
26:58des scientifiques.
26:59Donc il y a quand même cette idée que, eux, ils n'ont pas envie vraiment de griller leur carrière.
27:04Enfin, Rich Terry, l'astrophysicien de la NASA, on s'est beaucoup entretenu.
27:07Et je lui posais la question, vous n'avez pas peur de passer pour un fou ?
27:11Il m'a toujours dit non, parce qu'en fait, mes hypothèses, elles sont carrées.
27:14Je ne vais pas sur des terrains qui sont périlleux, comme celui de la conscience, par exemple.
27:17Et donc, du coup, il était à un endroit où il peut le faire.
27:19Et ça a été vraiment ma grande surprise.
27:22C'est qu'en fait, c'est l'inverse un peu de la théorie de la Terre plate.
27:26Les platistes, en fait, il y a plein de gens qui n'ont pas forcément de connaissances
27:31ou de background en science, qui, du coup, racontent des choses,
27:38s'écharpe un peu à longueur de forum, mais en définitive, ce n'est pas très solide.
27:42Là, en fait, on a une poignée de chercheurs qui travaillent dans leur coin,
27:47mais dans des laboratoires et qui procèdent selon le principe de la méthode scientifique,
27:51c'est-à-dire qu'ils testent des hypothèses, en fait.
27:52Donc vous faites, à un moment donné, la rencontre, en 2019, de Thomas Campbell.
27:58Campbell, c'est un physicien qui, lui, a une théorie que vous avez déjà un peu évoquée,
28:02mais il est de cette famille de partisans de la simulation
28:06qui pensent qu'on n'est pas dans une simulation créée par un ordinateur,
28:10une civilisation avancée, etc.,
28:13mais que c'est la conscience, à très grande échelle,
28:17qui régit ce monde, qui nous donne cette illusion de réalité.
28:22J'ai bien résumé ça, un peu sa pensée ?
28:23Super, c'est formidable.
28:24Ok, très bien.
28:25Et cette théorie, elle n'est pourtant pas mesurable,
28:29et donc, selon la méthode scientifique, elle est contestable.
28:33Et pourtant, je sens que, dans ce livre, quand je vous lis, cette théorie, elle vous fascine.
28:38Pourquoi est-ce qu'elle vous fascine, cette théorie-là de la conscience ?
28:41Le fait que ce serait vraiment la conscience qui régit l'univers alors qu'elle est impalpable ?
28:46Alors, je l'évoquais un peu déjà, c'est vrai que c'est une théorie qui traverse, en fait, quand
28:51même,
28:52donc, les grands mystiques et des grands philosophes, et donc, qui, quelque part, qui est là depuis la nuit des
28:56temps.
28:57Donc, il y a une question un peu intéressante de dire, comment est-il possible que, depuis presque toujours,
29:01on ait des êtres humains qui rejouent encore et encore et encore la même partition,
29:06et qui nous disent la même chose depuis différents endroits ?
29:09Mais, à vrai dire, ce qui va faire que je vais avoir une attirance pour Tom Campbell à la base,
29:15où, ensuite, je vais passer, effectivement, beaucoup de temps avec lui,
29:18mais c'est que c'est le seul, en fait, de tout ce qu'on a évoqué jusque-là,
29:21qui a vraiment imaginé une série d'expériences de physique quantique la plus concrète possible
29:28pour essayer de démontrer sa théorie.
29:30Dit très rapidement.
29:32En fait, aujourd'hui, on sait que, quelque part, la réalité à l'échelle quantique existe comme un ensemble de
29:38probabilités,
29:39que ces probabilités s'écroulent, sauf une, quand on fait une mesure ou une observation.
29:44Mais on ne sait pas pourquoi il se passe ça.
29:46On appelle ça le problème de la mesure.
29:48C'est un des grands mystères de notre monde.
29:52On n'a pas d'interprétation.
29:53Il y a des interprétations, on ne va pas rentrer dedans, qui s'opposent.
29:56Et, en fait, Campbell arrive avec une interprétation.
29:58Et lui, il dit, en fait, ce n'est pas le fait juste de faire une mesure,
30:01c'est le fait que ce soit une conscience qui accepte à cette mesure.
30:05Et donc, il a imaginé une série d'expériences pour essayer de le démontrer.
30:09Comme aucune université n'a voulu le suivre, il a levé près de 250 000 dollars sur Kickstarter.
30:14Et c'est ça, moi, qui va m'attirer en premier lieu.
30:16Je me dis, c'est complètement fou, en fait, que ce mec a l'air, effectivement,
30:23quand même de ne pas en démordre et d'avoir une idée un peu dingue et qui est palpable.
30:27Donc, je vais rentrer là-dedans.
30:28Et c'est vrai qu'effectivement, très rapidement, sans trop en révéler,
30:32je vais être très déstabilisé par le personnage.
30:36Parce que, moi, à chaque fois que je fais un entretien dans cette enquête,
30:41en fait, ma méthodologie est la suivante.
30:43Je me dis, j'ai toujours des mecs qui sont plus intelligents que moi en face.
30:45Ils sont astrophysiques.
30:46Campbell, il est physicien.
30:47Il a fait toute sa carrière dans l'armée américaine.
30:49Il a bossé pour la NASA, pour Boeing.
30:51Je ne vais pas commencer à jouer le petit journaliste qui prétend lui apprendre la vie.
30:56Donc, en fait, je me suis toujours dit, OK, je vais leur parler en demandant qui ils sont,
31:00qu'est-ce qu'ils ont fait, c'est quoi leur carrière,
31:02quand est-ce qu'ils ont entendu parler de la simulation pour la première fois,
31:05à quel moment ils ont commencé à penser que ça puisse être vrai,
31:09selon eux, comment on fait pour trouver une anomalie, un glitch ?
31:13Un glitch, c'est-à-dire, il faut expliquer, un glitch, c'est, en gros, un espèce de bug
31:18qui démontrerait qu'on n'est pas dans la vraie réalité, en fait.
31:22Un bug dans le programme dans lequel nous vivons, globalement.
31:25Ouais, c'est ça.
31:25Un truc qui prouverait que, bah voilà, la réalité, là, à cet endroit-là,
31:30ça coince un peu.
31:31Et puis, voilà.
31:31Et donc, en fait, Tom Campbell, comme avec tous ceux rencontrés jusque-là,
31:35je lui fais un peu mon grand entretien.
31:37Et donc, il me raconte sa carrière.
31:39Et puis, assez rapidement, en fait, il m'explique que dans les années 70,
31:42il a fait partie d'un groupe d'explorateurs de la conscience
31:44qui ont été capables, manifestement, de sortir à volonté de leur corps,
31:49d'accéder à des degrés de réalité étendus,
31:54qui étaient capables, manifestement, d'accéder à des informations à distance.
31:57Enfin bon, ce genre de trucs qui, en fait, là, on bascule, en fait, aux frontières du réel.
32:02Et moi, je ne sais pas du tout comment me positionner face à ça.
32:06Enfin, je pense qu'on ressent un peu le trouble, à mon avis, à la lecture.
32:10Mais ce qui va quand même me raccrocher à lui,
32:13c'est qu'à côté de ça, il a quand même ses expériences de physique dure.
32:15Donc, voilà ce qui m'embarque, en tout cas.
32:17C'est ça qui vous embarque.
32:18Et c'est vrai que ce Tom Campbell, sa théorie permet,
32:22enfin, son explication à lui,
32:24permet d'expliquer ce qui est inexplicable.
32:26C'est-à-dire, ses sorties, ses expériences de mort imminente dont on parle,
32:33les gens qui racontent qu'ils peuvent faire de la télépathie, etc.
32:36Pour lui, il explique ça de manière scientifique,
32:40en disant, mais si, parce que comme la conscience régit notre monde,
32:43on peut se téléporter à un endroit, etc.
32:46C'est ça ?
32:47En fait, en gros, lui, ce qu'il dit,
32:49c'est que notre réalité physique-matérielle
32:51n'est qu'un fragment d'une réalité qui, en fait, qui est plus grande.
32:55Et pour lui, quelque part, ces phénomènes
32:57qu'on qualifie de phénomènes psy
32:59ou phénomènes parapsychologiques ou paranormaux
33:02ne sont qu'en fait des phénomènes qui arrivent
33:05ou qui ont lieu dans le degré de réalité
33:09qui est non matériel, non physique.
33:11Et son idée est de dire, en fait, on est face à deux choix
33:13et ça va être le cas de pas mal d'autres chercheurs
33:16que je vais rencontrer dans la deuxième partie du livre,
33:19qui est de dire, soit on fait semblant qu'il n'existe pas
33:21et on fait l'autruche.
33:22Et donc, du coup, en fait, on délègue quasiment
33:24toute la production à des gens
33:26qui ne sont pas formés pour le faire.
33:28Soit, en fait, on prend le risque, effectivement,
33:31de mettre sa réputation de chercheur en jeu,
33:34mais on commence à essayer d'inventer des protocoles
33:36pour les tester.
33:38Oui, soit, en fait, c'est un appel.
33:40Ce chercheur-là, il appelle aussi d'autres scientifiques
33:43à investir ce qu'on qualifierait aujourd'hui de mystique
33:47pour essayer d'y trouver une explication rationnelle.
33:51Et potentiellement, du coup, c'est une invitation aussi
33:54à réviser notre modèle de ce qu'on croit être la réalité.
33:57En fait, aujourd'hui, notre modèle de ce qu'on croit être la réalité,
33:59c'est le matérialisme scientifique.
34:00C'est ça.
34:01C'est-à-dire que tout ce qui est réel, c'est de la matière.
34:03Exactement.
34:03Absolument tout.
34:06Et sa théorie à lui, si je comprends bien,
34:09c'est de dire, non, tout part de quelque chose
34:12qui n'est pas de la matière.
34:14Alors, lui, il dit ça.
34:15Et c'est vrai qu'effectivement, nous, aujourd'hui,
34:18le matérialisme scientifique,
34:19qui est l'héritage des Lumières, de Copernic, Galilée, etc.,
34:23repose sur une idée que la réalité, c'est ce qui est observable,
34:27mesurable et reproductible.
34:28Et ça, en fait, c'est un peu la sainte trinité
34:30de la méthode scientifique.
34:32Mais le souci qu'on a avec ça,
34:36c'est qu'en fait, ça laisse en dehors de l'équation
34:38tout un tas de sentiments qui sont subjectifs.
34:40Comment on mesure le fait qu'on est en train de passer
34:42un bon ou un mauvais moment, par exemple,
34:44la beauté devant un coucher de soleil,
34:45ou effectivement le fait que peut-être, potentiellement,
34:49je vais faire un rêve
34:50ou je vais avoir une intuition qui va me venir
34:52de quelque chose qui va arriver,
34:54mais vraiment quelque chose de très fort,
34:57et poum, ça arrive dans le futur.
34:58Qu'est-ce qu'on fait avec ça ?
34:59C'est vrai qu'aujourd'hui, la méthode scientifique
35:03n'invite pas à l'explorer
35:04parce qu'elle n'est pas totalement pensée en tant que telle.
35:07Et donc, du coup, là, il y a une invitation à dire
35:09« En fait, ça a quand même l'air d'exister,
35:11ça a quand même l'air d'avoir une forme de réalité.
35:14Comment on fait pour repenser notre modèle ? »
35:16Et ce livre, c'est aussi l'histoire de la relation
35:19que vous tissez avec ce chercheur, Tom Combell.
35:23Vous vous êtes incrusté à ses stages,
35:24vous l'avez interviewé pendant des dizaines d'heures.
35:27Vous dites même à un moment qu'il a été,
35:29en quelque sorte, votre gourou,
35:30mais dans le bon sens du terme.
35:33Est-ce que vous n'avez pas eu peur,
35:34à un moment, dans cette très longue enquête,
35:36qui, vous le dites vous-même, vous dépasse,
35:38parce que parfois, vous n'avez pas le bagage scientifique,
35:42au départ, pour parler à tous ces chercheurs-là ?
35:45Est-ce que vous n'avez pas eu peur
35:47de perdre votre regard de journaliste ?
35:50Bon, alors à la fois, je revendique un regard très subjectif.
35:53Moi, ma crèmerie, c'est vraiment,
35:56c'est le gonzo-journalisme, quoi.
35:58Mes pères, c'est Kourzio Malaparte,
36:00George Orwell, Hunter Thompson.
36:02Quand j'emploie le terme « gourou »,
36:03je l'emploie dans le sens indien,
36:05c'est-à-dire un enseignant, en fait.
36:07J'ai passé pas mal de temps en Inde,
36:10justement, quand on s'intéresse à cette question de la conscience,
36:13ça se passe aussi là-bas.
36:14Et en fait, ce que j'ai apprécié avec Campbell,
36:16c'est que, en fait, lui n'a jamais été quelqu'un qui me sollicitait,
36:19c'est toujours moi qui suis revenu vers lui.
36:22Et, bon, j'ai quand même, ma pratique de journalisme
36:24a fait que je suis allé souvent sur des terrains périlleux,
36:28que ce soit physiquement ou plus moralement.
36:33Donc, en fait, j'ai eu l'occasion aussi de frayer,
36:35quand même, avec des personnages qui tentent de vous manipuler.
36:39Et en fait, Tom, pour le coup,
36:40n'a jamais allumé de lumière rouge, entre guillemets,
36:44parce que c'était moi, en fait, qui revenais vers lui,
36:47parce que chaque conversation ouvrait d'autres questions.
36:51Mais lui, il n'était pas en mode dispo,
36:52il est quand même vachement demandé.
36:53Donc, parfois, il fallait que j'attende un, deux mois
36:55avant de ravoir un entretien.
36:58Et c'est vrai qu'effectivement, je le présente
37:00comme, en fait, quelqu'un qui a beaucoup compté
37:03et qui m'a, en fait, permis de comprendre beaucoup de choses.
37:05Parce que, ce qui est assez fascinant avec lui,
37:08c'est vrai qu'aujourd'hui, il se positionne sur un terrain
37:12et une vision de la réalité qui est, donc,
37:13la conscience serait l'élément à la base de tout.
37:16C'est très contesté, parce que c'est complètement en opposition
37:18avec le modèle actuel.
37:19Il continue de se dire qu'il est physicien, surtout aussi.
37:22Mais parce que c'est le cas, en même temps.
37:23Oui, c'est le cas.
37:24Il fait des expériences, il mène des expériences de physique quantique,
37:27enfin, il mène des expériences,
37:28donc on ne peut pas lui retirer ce truc-là.
37:31Mais ce qui est intéressant avec Tom,
37:32c'est que comme c'est aussi un scientifique
37:34et qu'il connaît quand même assez bien, on va dire,
37:36les rouages de ce qui est,
37:38il essaye de faire les choses un peu dans les...
37:41comment on appelle ça ?
37:43Dans les formes, quoi.
37:44Voilà, il tente de respecter, en fait, l'art des choses.
37:48Donc, il a écrit, par exemple, une trilogie qui fait mille pages
37:51où il essaye vraiment d'expliquer son modèle dans des considérations.
37:54C'est infiniment plus complexe que ce que moi, je raconte.
37:58Mais voilà, j'ai aussi toujours eu des garde-fous, en fait,
38:02ce que je fais aussi beaucoup dans le livre.
38:03Vous n'êtes pas dit à un moment,
38:04oh là là, je suis en train de me laisser embarquer ?
38:06Pas trop, parce que je vais aussi toujours chercher des contrepoints.
38:09Je fais quand même le travail journalistique.
38:11À un moment donné, je vais chercher Carlo Rovelli,
38:12par exemple, je lui soumets le travail de Tom.
38:14Rovelli, il est assez circonspect.
38:16Donc, voilà, je ne veux pas, en fait, orienter qui que ce soit.
38:20Moi, je raconte juste ce que je ressens, moi.
38:21Votre enquête, elle a duré des années.
38:24Vous dites que l'écriture de ce livre
38:27a réveillé chez vous un appétit scientifique et spirituel,
38:31alors qu'on a plutôt tendance à opposer les deux.
38:35Qu'est-ce que vous entendez par là ?
38:36Cet appétit à la fois scientifique et spirituel ?
38:39L'appétit scientifique, c'est vraiment le côté mieux comprendre le monde.
38:44Moi, j'étais...
38:45Enfin, voilà, je n'ai pas fait l'étude de science.
38:48J'étais même assez réfractaire et assez hermétique.
38:53Mais là, tout à coup, en fait, je me suis dit,
38:54si tu veux comprendre comment fonctionne la réalité,
38:56il faut comprendre, en fait, comment fonctionnent les neurosciences.
38:58Il faut comprendre la physique.
39:00Et plus on rentre dans le terrier, plus c'est exponentiel.
39:06Donc, il y a eu ça.
39:06Et je continue, en fait, à essayer de comprendre,
39:10à me tenir au courant de quels sont les avancées.
39:13Et effectivement, en fait, il y a une dimension très spirituelle
39:16qui s'est...
39:18Je dirais qu'il s'est réveillée parce que...
39:20Je pense qu'elle était là, en fait, dans les premières années de ma vie.
39:23Et puis, en fait, voilà, que ce soit les événements de la vie
39:28ou le fait de devenir journaliste, en fait,
39:29on fait que ça s'est vraiment refermé.
39:31Je suis moi-même, en fait, quand même plutôt...
39:34Enfin, j'ai été en tout cas un très gros cartésien rationaliste.
39:40Mais j'ai eu quand même des moments
39:41où je me suis intéressé au bouddhisme tibétain,
39:45assez jeune, enfin, dans ma vingtaine.
39:47Donc, ça a toujours été un petit peu là.
39:49Et en fait, ce que j'essaie de faire avec le livre aussi,
39:51c'est de dresser des passerelles entre les deux.
39:53La question que je me pose, c'est,
39:54est-ce qu'en définitive, par exemple, le Bouddha
39:57ou certains textes indiens d'un courant
40:00qui s'appelle l'Advaita Vedanta,
40:02est-ce qu'en fait, ils n'ont pas été capables de dire
40:04il y a des millénaires ce que, en fait,
40:06la physique quantique et ce que les sciences
40:08sont en train de nous apprendre aujourd'hui ?
40:09Est-ce qu'ils n'ont pas eu, en fait, des intuitions
40:11par des moyens qui sont mystérieux,
40:13que ce soit des trances, des...
40:15je ne sais pas, presque des entrées d'informations mystiques,
40:19que ce soit par la pratique de la méditation, etc.,
40:22ou du yoga ?
40:22Est-ce qu'ils n'ont pas eu accès à une information
40:24de manière brute que, en fait,
40:26nos appareils de mesure sont en train de confirmer aujourd'hui ?
40:29Et donc, moi, je me vois un peu comme un passeur
40:31qui essaye, en fait, de faire dialoguer ces deux mondes.
40:34Je laisse la surprise aux lecteurs et aux lectrices
40:36de savoir si vous avez bien trouvé
40:38ces deux fameux milliardaires
40:40et leurs scientifiques qui chercheraient
40:42à décoder la matrice.
40:45Aujourd'hui, vous en êtes où
40:46avec la théorie de la simulation ?
40:49Vous y croyez ?
40:50En tout cas, moi, je me dis qu'aujourd'hui,
40:51c'est impossible de dire qu'on ne vit pas dans une simulation.
40:54C'est un peu ça que je...
40:55C'est un peu ça mon bouleversement
40:57et ce que m'a fait comprendre l'enquête,
40:59c'est qu'en fait...
41:00En termes de probabilité, vous voulez dire ?
41:01Même pas en termes de probabilité.
41:03Je me dis juste, en fait,
41:04on n'a pas les éléments aujourd'hui
41:06pour dire que notre réalité
41:07n'est pas une simulation, en fait,
41:09parce qu'on comprend très mal
41:10ce qu'est la réalité.
41:12Et donc, du coup,
41:13il faut faire la paix avec ça.
41:15En fait, ça n'empêche pas de...
41:17Et ce n'est pas une échappatoire.
41:18Ce n'est pas de dire...
41:19Moi, je ne crois pas qu'on vit dans une réalité où...
41:21Enfin, en fait, je ne me prononce pas là-dessus.
41:25Mais ce n'est pas une échappatoire pour dire
41:26« Ah, on est dans une simulation,
41:28donc le climat, on s'en fout,
41:29donc en fait, on peut traiter les gens
41:30comme de la merde, etc. »
41:31Non, mon idée est quand même de dire
41:32« En fait, on est là.
41:35Le fait est que nos actions ont des conséquences.
41:38Donc, menons notre vie
41:39de la manière, en fait,
41:40la plus décente possible
41:42en respectant le voisin
41:43et en respectant, en fait,
41:45la planète qui nous accueille.
41:47Mais c'est vrai que le livre,
41:48et c'est ça, en fait,
41:49on a beaucoup parlé là
41:50de l'enquête,
41:53des sciences,
41:53mais c'est aussi, en fait,
41:55un récit très personnel
41:56d'un bouleversement
41:57et de comment, en fait,
41:59en m'attaquant à cette question-là,
42:01tout à coup,
42:02ma vie se met à vaciller
42:03et que je me rends compte
42:04qu'en fait,
42:04la première des simulations,
42:05c'est déjà celle de nous-mêmes.
42:07C'est le récit qu'on se fait de nous,
42:08c'est les histoires qu'on se raconte.
42:10C'est votre interprétation du monde.
42:13Complètement.
42:13En fait,
42:14on a grandi
42:17avec des peurs,
42:18avec des traumas,
42:19avec des choses qu'on a vécues
42:21qui font qu'en fait,
42:21on essaye d'être adapté
42:22à ce monde-là.
42:23Souvent, on déploie des stratagèmes
42:25pour être aimé,
42:26pour être apprécié,
42:26pour paraître intelligent.
42:28Et en fait,
42:29c'est une simulation en soi,
42:30c'est une forme de masque.
42:31Et en m'attaquant
42:33à cette question
42:34d'un point de vue méta,
42:35c'est quoi le monde ?
42:36J'ai fini par me poser
42:37la question de, en fait,
42:38mais moi, je suis quoi là-dedans ?
42:39Qui suis-je ?
42:40Et c'est...
42:42La deuxième partie de l'enquête
42:43est vachement portée là-dessus
42:45et c'est vertigineux.
42:46En fait,
42:46ma vie se fracture un peu
42:48quand même
42:48à l'aune de ces questions métaphysiques.
42:52Merci Loïc.
42:53Merci Loïc Escht.
42:54Merci d'être venu
42:55dans Code Source Le Talk.
42:57Grand plaisir.
42:58Merci beaucoup.
42:58C'est formidable.
42:59Et je rappelle
42:59le titre de cette enquête,
43:01de ce voyage,
43:02c'est la simulation
43:03publiée aux éditions
43:04Les Arènes.
43:06Quant à nous,
43:06on se retrouve bientôt
43:07dans Code Source Le Talk.
43:08C'est le podcast vidéo du Parisien.
43:11Il y a un numéro chaque semaine
43:12et il y a aussi
43:14chaque jour
43:14Code Source,
43:15le podcast d'actualité
43:17que vous pouvez retrouver
43:18sur toutes les plateformes d'écoute,
43:20que ce soit
43:20dans cette simulation
43:21ou dans une autre.
43:23N'hésitez pas
43:24à liker,
43:24à partager,
43:25abonnez-vous
43:26et à bientôt.
43:27Sous-titrage Société Radio-Canada
43:29Sous-titrage Société Radio-Canada
43:30Sous-titrage Société Radio-Canada
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