- il y a 9 minutes
Chaque week-end, Anne Seften et Dominique Tenza vous accompagnent de 22h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Cette question à présent, mais que fait Mojtaba Ramenei, lui dont on dit qu'il pourrait trancher sur la réponse
00:06formelle de Téhéran au fameux texte américain articulé autour de 14 points ?
00:10On verra que ce n'est pas si simple. C'est vrai que depuis sa nomination en tant que guide
00:14suprême le 8 mars, il n'a fait aucune apparition.
00:16Pourtant, le chef du protocole au bureau du guide suprême iranien a pris la parole ces dernières heures pour affirmer
00:21qu'il se portait bien. Écoutons-le.
00:24Son éminence, l'ayatollah Mojtaba, se trouvait dans l'escalier. Lorsque la force de l'explosion l'a frappé et
00:31l'a projeté au sol, il a été légèrement blessé à la rotule et au dos.
00:38Dieu merci, son dos a guéri ces dernières semaines et si Dieu le veut, sa rotule se remettra très bientôt.
00:45Il est en pleine forme. Pas plus tard que la semaine dernière, l'un de nos chers amis l'a
00:49rencontré.
00:50Cette blessure au front qui a été évoquée n'est qu'un mensonge.
00:54On s'inquiétait finalement, il est en pleine forme. Il y a une rotule a priori qui ne va pas
00:59très bien, mais bon, elle va se remettre.
01:01Massoud Pesetian, c'est le président iranien, dit même l'avoir vu sans donner la date. Pour l'instant, il
01:07prend vie à travers des communiqués qui sont lus à la télévision.
01:10Vous croyez, Antoine Basbou, à cette communication iranienne ?
01:16Non, je crois qu'ils sont installés dans le mensonge. Déjà, quand il a été élu, il était sur une
01:24table d'opération. Il a subi plusieurs opérations.
01:27Le premier communiqué qu'une femme de la télévision iranienne a lu, ce n'était pas lui qui l'écrivait
01:33parce qu'il était en urgence absolue.
01:36Le deuxième communiqué, ce n'était pas lui. C'était la même femme qu'il a lue à la télévision.
01:41Bref, on peut se poser la crédibilité du troisième et du quatrième communiqué.
01:45C'est-à-dire que son père qui avait un cancer de la prostate, il devait se faire traiter par
01:52chimio.
01:53Le chef des chiites irakiens, Al-Hakim, est allé le voir et il lui a dit « Mais où est
02:00ta barbe ? »
02:00Je lui ai dit « J'ai un traitement chimio pour la prostate. »
02:04Il lui a dit « Mais moi, je refuserais ça parce qu'un imam, un ayatollah, le guide suprême, le
02:10wali il-fahri, ne peut pas commander sans avoir sa photo, sa barbe et son turban. »
02:18Donc, si Moustaba était présentable, ils l'auront déjà présenté.
02:22Alors, dans quel état il est ? Je l'ignore.
02:25Son chef du protocole a dit que c'est un ami…
02:35Quand le chef du protocole dit qu'il a appris par un ami que ceci ou cela, ça veut dire
02:40qu'on est vraiment très loin.
02:42Pézéchien a dit qu'il l'a rencontré pendant…
02:44Ancien chirurgien, d'ailleurs, lui-même, et on dit que c'est lui qui lui fait ses soins.
02:48Ça, c'est vrai ?
02:49Je ne crois pas. Je ne crois pas parce que lui, il est cardiologue et je ne crois pas.
02:54En tout cas, il a dit qu'il l'a rencontré pendant deux heures et demie, mais il n'a
02:57pas dit quand, il n'a pas dit où.
02:59Le guide, il est caché, je ne sais pas où, d'autant plus que le ministre israélien de la Défense
03:04a dit
03:05« On sait où est-ce qu'il est, on va le taper dès qu'on a l'autorisation des
03:09Américains ».
03:10Bref, tout ça, c'est compliqué.
03:12La chose la plus simple et la plus attendue, c'est qu'on voit un jour Moustaba Khamenei en chair
03:21et en os, en photo, avec sa barbe et son turban.
03:24Mais le chef du protocole dit « On le présentera aux Iraniens dans un moment opportun ». Quel pourrait être
03:28ce moment opportun ?
03:29Il est déjà passé le moment opportun. Quand il était élu guide, il fallait le présenter. Or, il était sur
03:36la table d'opération.
03:37Vous avez un doute sur le fait qu'il soit vivant aujourd'hui ou pas ?
03:40Je ne peux pas me prononcer, mais je pense qu'il est vivant, qu'il n'est pas présentable, qu
03:47'il doit avoir…
03:47Parce que la première fois, il n'a pas parlé. Ok, il était sur la table d'opération. La deuxième
03:52fois, c'était un message.
03:55Il aurait pu le dire oralement. Il n'était pas capable de se prononcer, de prononcer son propre discours.
04:03Donc, il n'est pas présentable à la télé, il n'est pas présentable à la radio.
04:06Qu'est-ce qu'il devient ? Où est-ce qu'il est ? Pourquoi il se cache ? Il
04:10doit être abîmé.
04:11Alors, on va parler du reste du régime dans un instant, mais c'est David Rigoleros qui nous disait qu
04:16'il n'a même pas le titre d'ayatollah, c'est ça ?
04:17Parce qu'il n'a pas fini son cursus. C'est possible, ça ?
04:20En tout cas, il l'a obtenu de façon pistonnée, parce que son père le préparait pour sa succession.
04:28Il a 56 ans. Et d'ailleurs, son père, quand il a obtenu le guide suprême, le poste de guide
04:34suprême,
04:35il avait le titre de Hujdat al-Islam, c'est-à-dire qu'il n'était pas un ayatollah plein.
04:40Donc, son père, déjà, il est passé de Hujdat al-Islam à Wali al-Faqih.
04:46Donc, il a franchi, en accéléré, en étant dopé par le président Rafsanjani pour guider la nation iranienne.
04:55Alors, est-ce que ce guide, ou du moins l'image qu'il en reste, n'est pas une façade
04:58pour cacher des positions plus extrêmes ?
04:59On vous pose la question ce soir, Antoine Bassebouze, car CNN publie ce samedi une enquête
05:03qui parle non plus seulement des durs du Régide et de Hamad Vaidi, le chef des gardiens de la Révolution,
05:07mais des super-révolutionnaires. On nous dit qu'ils sont connus sous le nom de Pédari ou Front de l
05:12'Endurance,
05:13qu'ils se considèrent comme les gardiens des valeurs de la Révolution de 1979.
05:17Que pouvez-vous nous dire sur cette faction qui sont des super-révolutionnaires,
05:21qui ne sont plus que les durs du Régime ? Là, c'est encore une faction un peu plus radicalisée.
05:25Je crois qu'ils sont marginaux. Leur guide spirituel, c'est Musbah Yazdi, qui était l'imam de la mosquée
05:33de Téhéran,
05:34qui faisait tous les vendredis des prêches, et des prêches qui étaient reprises parce qu'il avait des positions extrêmement
05:41radicales.
05:42Il condamnait le gouvernement en place et il voulait faire la guerre, mais concrètement aux ennemis de la nation.
05:49Donc Yazdi n'est plus là. Son successeur, il est assez éteint. Le représentant civil de cette mouvance,
05:56c'est Saïd Jalili qui s'est présenté.
06:00L'ancien chef de la Sécurité nationale.
06:03Oui, et son poste le plus élevé était vice-ministre des Affaires étrangères.
06:09C'est un intellectuel, il n'est pas un mollah. Il est enseignant.
06:13Il a été basid, il a perdu une jambe à la guerre face à l'Irak.
06:19Et il enseigne dans l'université d'Imam Sadek qui prépare les futurs cadres radicaux de la République islamique.
06:29Donc, à vrai dire, ces gens n'ont pas beaucoup de pouvoir parce que, tout simplement,
06:35le pouvoir est entre les mains de ceux qui détiennent les armes.
06:39Quand CNN nous dit que ces païdari sont infiltrés dans certains des centres de pouvoir les plus influents d'Iran
06:45et que le groupe compte même parmi ces membres des personnalités importantes des médias,
06:49des hommes politiques de premier plan, qui furent jadis candidats à la présidentielle
06:53et qui ont exercé une influence, notamment sur d'anciens guides suprêmes.
06:57Ça veut dire que, dans l'accord et dans les discussions qui sont en cours,
07:00ces païdari pourraient peser lourd pour, justement, aller jusqu'au bout ?
07:06Saïd Jalili, c'est le représentant le plus illustre.
07:10Et donc, lui, il a été, au poste le plus élevé, vice-ministre des Affaires étrangères
07:15et chargé de l'Occident des États-Unis.
07:17Donc, ce n'est pas vraiment un poste très important.
07:21Dans un pays où il faut être molla, ce qu'il n'est pas, où il faut être pasteurant,
07:25lui, il a été basidj.
07:26En revanche, dans la délégation iranienne à Islamabad,
07:30il y avait un député de ce clan-là qui, au retour,
07:35eh bien, il a dénoncé le comportement du chef de la délégation,
07:40Khalibaf, et du ministre des Affaires étrangères, Araqji.
07:43Mais ça peut peut-être expliquer aussi l'absence de réponse immédiate iranienne,
07:46c'est-à-dire que ce petit noyau dur qui pèse un peu sur les négociations,
07:49c'est peut-être pour ça, non ?
07:50Ils n'ont pas le verrou du pouvoir.
07:55Et dans ce pays, un ancien président, Khatami,
07:58qui a eu deux mandats au suffrage universel,
08:03eh bien, il est privé de passeport, il est privé de déclaration.
08:08Plusieurs anciens premiers ministres ou chefs du majlis
08:11sont en résidence surveillée, ont été emprisonnés.
08:13Donc, le pouvoir accepte ces gens-là parce qu'ils sont marginaux.
08:18– On va revoir, regardez, ces images.
08:20À l'époque, 30 bombes.
08:22Général Sido, ça avait été largué par les États-Unis.
08:24Et Israël, ce samedi 28 février, des frappes sur l'Iran.
08:28Téhéran avait riposté avec des missiles envoyés en direction de l'État hébreu,
08:32d'autres pays de la région.
08:33C'était le début de fureur épique.
08:35Donald Trump invitait le peuple iranien à s'emparer du pouvoir.
08:38Quand on regarde ces images, on se dit qu'on a l'impression que c'était il y a longtemps.
08:42– Oui.
08:42– Et c'était une grosse attaque, 30 bombes, à la fois côté israélien, américain.
08:45– Ah oui, oui, c'était bien suivi.
08:46– Et lui avait été blessé dans cette attaque.
08:47– Oui, vous imaginez tout le travail de préparation.
08:50Alors, est-ce qu'ils ont encore en réserve, en soute,
08:53l'équivalent en renseignement, en ciblage ?
08:56Ce n'est pas évident, ça.
08:57Le Mossad travaille très bien, on le sait.
09:00Néanmoins, bon là, ils ont fait un gros coup, effectivement.
09:01Et ce gros coup, c'est ça qui devait faire tomber le système.
09:04C'est le pari que Trump avait fait également,
09:07en négligeant, enfin, en connaissant le risque du détroit de remous.
09:10Il ne faut pas être dupes de ça, il le savait.
09:12Mais lui a fait le pari qu'en 10 jours, 15 jours, ce serait terminé
09:15et qu'il aurait décapité le pouvoir iranien et que ça serait décomposé.
09:20C'est le pari qu'il a fait.
09:21C'est apparu dans la presse américaine relativement vite, d'ailleurs.
09:24Mais le problème, c'est pour faire tomber un régime,
09:26parce que là aussi, il y a des Américains qui ont dit,
09:27il faut armer le peuple.
09:29C'est bien gentil, mais en fait, un régime, une révolution, ça fonctionne
09:32quand les structures de sécurité s'écroulent.
09:35Toutes les révolutions, révolutions françaises, révolutions soviétiques,
09:381979 en Iran, il faut que ce soit les forces de sécurité
09:41qui abandonnent le pouvoir.
09:44Mais on se rappelle, ça, c'était l'une des grosses actions de cette guerre.
09:46C'est-à-dire que même les Israéliens avaient dit,
09:48nous, on a tout fait en 4 minutes.
09:49En 4 minutes, avec les Américains, on a largué des trônes de bombe.
09:52Alors après, c'est le discours israélien aussi.
09:53C'est bien coordonné, c'est une flotte aérienne qui est très cohérente.
09:59Oui, bien sûr, en 4 minutes, vous envoyez toute l'aviation disponible
10:03américaine et israélienne, vous avez les cibles,
10:05l'intelligence artificielle par-dessus et en avance, c'est tout à fait possible.
10:09Mais ce gros coup, effectivement, c'est toujours un gros coup,
10:12n'a pas eu de résultats politiques majeurs.
10:14Les armées israéliennes et américaines épuisées après 2 mois de guerre,
10:17cette attaque aujourd'hui, Léa Langman, on pourrait l'envisager de nouveau ?
10:21Oui, on pourrait l'envisager, le problème, c'est surtout les défenses aériennes,
10:25mais il faut vraiment que je réponde au général,
10:27parce que je ne suis pas… l'histoire, elle est un peu refaite.
10:31Sur quel point ?
10:32Sur le point que cette attaque était censée faire tomber le régime.
10:35Non, elle n'était pas censée faire tomber le régime.
10:37Trump n'avait pas… en tout cas, sur les 4 points qu'on lui a présentés,
10:41l'idée de tuer Ali Khaminaï était détachée de faire tomber le régime,
10:47puisque c'était que des frappes aériennes.
10:48L'idée, c'était d'avoir aussi des forces au sol,
10:51d'avoir le Mossad qui encourage les gens,
10:54autre force d'ailleurs, qui encourage les populations iraniennes
10:58à ressortir dans la rue.
11:00Et pour Trump, c'était suffisamment d'avoir Ali Khaminaï qui a été tué.
11:05Il l'a dit lui-même.
11:06Et surtout, on avait un peu en tête le modèle Venezuela.
11:09Au Venezuela, il n'a pas changé le régime.
11:11Il aurait pu mettre l'opposition.
11:13Il n'a pas changé le régime.
11:14Ce que vous voulez dire peut-être, pardon, le général, c'est qu'à l'époque où Donald Trump
11:17avait incité, on s'en souvient, les Iraniens aussi à se retourner contre le régime
11:21et d'une certaine manière peut-être à les faire…
11:22L'aide arrive, l'aide arrive.
11:24Il sortait dans la rue, l'aide arrive.
11:26En comptant peut-être effectivement sur les Iraniens pour faire tomber leur propre régime.
11:29Sauf qu'ils n'ont pas d'armes les Iraniens.
11:30Ils se sont déjà fait massacrer avant et ils n'ont pas d'armes.
11:33Donc en fait, quand ça ne vient que d'une campagne aérienne, chaque militaire, dites-moi
11:40si je me trompe, chaque militaire sait qu'on ne change pas un régime avec des campagnes
11:45aériennes.
11:46Ça peut déstabiliser, mais il faut des forces sur le sol.
11:49Je pense qu'on a effectivement en Israël et aux États-Unis, on a un peu sous-estimé
11:53en revanche la capacité du régime islamique à tenir après.
12:00Et des gardiens de la Révolution a effectivement décentralisé la coordination.
12:05Ça, oui.
12:06Nicolas Tenzer, votre avis sur mes estimations.
12:09Je suis quand même d'accord avec vous.
12:10C'est-à-dire qu'il y avait quelque chose qui était quand même bien documenté par
12:12les spécialistes de l'Iran.
12:13C'était le système d'organisation militaire en mosaïque.
12:16Ça a été suffisamment dit effectivement à ce moment-là.
12:18Je pense que c'était un élément fondamental de résistance du régime.
12:22Deuxièmement, les États-Unis n'ont jamais eu l'idée d'un changement de régime
12:27comme leur priorité.
12:28Pas plus au Venezuela, effectivement, qu'en Iran.
12:31Ensuite, effectivement, je veux dire, imaginez que parce qu'on allait avoir 40 personnes
12:35qui allaient tomber, qu'on allait avoir une insurrection des Iraniens, il y a eu 30 000
12:40ou 40 000 personnes qui ont été massacrées en janvier.
12:42Même plus, c'est en des chiffres sous-estimés.
12:44C'est immense.
12:45Je veux dire, c'est un bain de sang, je veux dire, monstrueux.
12:48Je veux dire, ils ne pouvaient pas effectivement prendre ces risques.
12:51Et je trouve qu'il y a eu une forme de légèreté assez indécente, je pense, du côté
12:55de Trump que de vouloir dire, évidemment, au peuple iranien, faites le travail.
12:59– Et l'objectif initial, c'était la fin des ambitions sur le nucléaire.
13:03Ça passait forcément par un changement de régime.
13:06– Oui et non, non, parce que ça pouvait…
13:08– Mais c'est pour ça qu'il y avait une inconséquence, parce qu'on sait très bien
13:11que si on voulait… – Une impréparation peut-être.
13:12– Effectivement, il fallait avoir une préparation, ça a été bien dit ici, souvent sur ce plateau,
13:16il fallait avoir des troupes au sol, il fallait effectivement qu'on sache d'ailleurs
13:19où l'Iranium se trouve, on ne sait pas exactement d'ailleurs où il est potentiellement dispersé,
13:24il y a des hypothèses, il n'y a aucune certitude.
13:27Enfin, c'était une opération d'une autre ampleur.
13:29Et ensuite, je pense qu'il y a eu quand même cette sous-estimation majeure
13:33sur les réactions parfaitement rationnelles de l'Iran,
13:36en disant, évidemment, on ne va pas uniquement frapper Israël,
13:39on va frapper effectivement ce qui fait mal, tous les pays du Golfe,
13:42et qui du coup n'étaient pas protégés.
13:43Et ça, je ne comprends pas pourquoi apparemment ça n'a pas été songé,
13:48parce que sinon, on aurait donné quand même aux Émirats, Bahreïn, l'Arabie, etc.,
13:53quand même les moyens de se défendre et de se protéger.
13:55– Antoine Bassebouz, et je vais prendre le problème par l'autre bout,
13:58si le guide est encore vivant actuellement ?
14:00Imaginons qu'il soit encore vivant.
14:01Est-ce que c'est lui qui peut trancher dans cette réponse iranienne ?
14:04– Forcément.
14:06– Que lui ?
14:06– Le dernier mot, c'est l'arbitre ultime.
14:09Le dernier mot, lui, revient.
14:10Et d'ailleurs, le guide qui est décédé, Ali Khamenei,
14:14il n'est toujours pas enterré.
14:16Il n'y a pas eu de cérémonie pour l'instant.
14:18Concernant les pays du Golfe qui ont été assez frappés,
14:23ils ont eu le même taux d'interception qu'Israël,
14:26c'est-à-dire au-dessus de 90, 90% de taux d'interception.
14:32Mais en même temps, il y a eu défaillance par rapport aux drones, je crois,
14:38qui, le taux d'interception n'était pas aussi élevé
14:41que les taux des missiles balistiques.
14:43Et rappelons que les bases américaines dans le Golfe,
14:47une quinzaine, 16, je crois, ont été touchées,
14:50au-delà de ce qui était raisonnable,
14:52sans doute parce que les Iraniens ont obtenu des photos satellites
14:57de la part de la Chine et de la Russie.
14:59Absolument.
15:00Mais pourquoi, effectivement, alors qu'on savait, effectivement,
15:02que les drones iraniens étaient puissants,
15:03puisqu'ils avaient été vendus à la Russie,
15:05qui s'en est servi pour assassiner les civils ukrainiens,
15:08pourquoi, effectivement,
15:10cette question des drones n'avait pas été anticipée ?
15:12Thierry, on a une toute dernière info qui nous parvient
15:14de la part de Barack Ravid pour Axios,
15:17notamment sur une rencontre.
15:18Alors, on parlait beaucoup du rôle,
15:20notamment du Qatar, dans ses efforts de négociation.
15:24Oui, et je vous disais tout à l'heure
15:26que le Premier ministre Al-Tani était à Washington,
15:28où il avait passé quelques heures à discuter
15:30avec le vice-président américain.
15:32Et ce que rapporte Axios aujourd'hui,
15:34c'est que les discussions se sont poursuivies à Miami,
15:37cette fois, avec le secrétaire d'État Marco Rubio,
15:40et avec Steve Whitcoff, l'employé du président,
15:43pour tout ce type de négociations.
15:46Et donc, c'est la confirmation que le Qatar
15:48joue un rôle de plus en plus important
15:50dans cette discussion.
15:51Et que, si vous me permettez cette expression,
15:53les Américains ne veulent pas mettre
15:55tous leurs œufs dans le panier pakistanais
15:56et qu'il y a la volonté d'approcher ces discussions
16:01sur plusieurs fronts, à la fois avec l'aide
16:04non seulement du Pakistan, bien sûr,
16:05qui continue d'être très présent,
16:07mais également du Qatar,
16:09donc, reçu hier à Washington
16:11par le président Gilly Vance,
16:13aujourd'hui à Miami,
16:14le Premier ministre du Qatar,
16:15par Steve Whitcoff
16:16et par Marco Rubio, le secrétaire d'État.
16:19Je voudrais juste rajouter une information,
16:23parce que la manière dont l'Europe,
16:25la France et la communauté internationale,
16:27en général, a réagi à cette guerre,
16:29me fait un peu penser à la manière
16:31dont la France, l'Europe, etc.,
16:33a réagi à la guerre à Gaza.
16:35C'est-à-dire qu'une des raisons pour lesquelles
16:37le Hamas tient encore aujourd'hui
16:39et, pour moi, une des raisons pour lesquelles
16:41le régime iranien pense qu'il est en train de gagner,
16:44c'est parce qu'en Europe, en Occident,
16:46on a dit « c'est pas notre guerre, c'est votre problème ».
16:49Sauf que c'est pas notre guerre, oui,
16:50mais à moitié, c'est-à-dire qu'on n'est pas allé
16:52ni d'un côté ni de l'autre.
16:53Et en fait, ça, ça donne beaucoup de force,
16:57comme avec le Hamas.
16:58En tout cas, je trouve que les parallèles
16:59sont assez sidérants.
17:00Pareil avec le Qatar,
17:01qui re-rentre, en fait, dans la négociation.
17:03– On ne mettra pas de là à dire
17:04que le Hamas est encore là,
17:06c'est de la faute des Européens.
17:07Je trouve que vous allez un peu moins...
17:08– Non, non, je n'ai pas fait...
17:09Vous me faites un raccourci.
17:10Non, non, là, c'est vraiment un raccourci.
17:12Je dis simplement qu'en donnant du souffle
17:16aux Iraniens et au Hamas,
17:18pour des raisons qui peuvent être discutées
17:20et valables,
17:20il n'empêche que les négociations
17:23ont beaucoup plus trené
17:24que ce qu'elles auraient dû.
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