00:00Et ils pourraient le faire avec des drones russes ou peut-être même des drones qui auraient été fournis par
00:05la...
00:06Oui, bien entendu, mais là on sait que la Russie essaye potentiellement de faire passer des composantes ou même des
00:12drones à Téhéran.
00:13Et on va parler de cet axe du mal.
00:16Beaucoup de géopolitologues n'aiment pas cette expression et néanmoins elle dit quelque chose de l'axe entre Téhéran, Moscou
00:22et Pékin
00:23qui est en train de se reconstituer, discret, redoutable, efficace.
00:28Et on va recevoir un invité qui a réfléchi à la question.
00:31Il a traversé 52 pays, interviewé 2000 personnes, passé 8 ans au contact des ennemis de l'Occident,
00:36les idéologues de Poutine, les intellectuels de Xi Jinping, les propagandistes du Hamas, les molaïs iraniens.
00:41Frédéric Martel, bonsoir. Rejoignez-nous sur ce plateau.
00:44Vous signez Occident, enquête sur nos ennemis aux éditions Plon.
00:49Et il arrive, ce livre, au moment crucial où Donald Trump va aller voir dès la semaine prochaine le président
00:55Xi Jinping.
00:57Pendant que la Chine fournit des satellites espions à l'Iran, pendant que Moscou lui fournit des drones.
01:01Et sur votre livre, il y a une boîte d'allumettes. Pourquoi ?
01:05Parce que tout simplement, ce sont des gens qui jouent avec le feu.
01:10Et moi, ce qui m'a intéressé, c'est d'abord les idéologues, les propagandistes, les intellectuels, entre guillemets.
01:16Mais les idées débouchent aussi sur ce qu'on voit à votre écran, débouchent sur la guerre.
01:22Donc, on peut, comment dire, s'amuser des idées.
01:26En réalité, elles causent des morts, elles mènent à des guerres.
01:30Elles sont ce que nos ennemis veulent détruire.
01:36– Très concrètement, quand vous savez qu'aujourd'hui, la Chine donne des renseignements à l'Iran,
01:41que Moscou tente de lui faire passer des armes,
01:43est-ce que vous dites que Donald Trump ne se bat pas seulement contre Téhéran,
01:46mais bien contre cet axe des grands méchants, si je puis dire ?
01:50– Alors, effectivement, c'est un axe du mal.
01:52Vous l'avez dit, ce n'est pas une expression qu'on aime beaucoup en géopolitique.
01:56En même temps, on est aujourd'hui, vous savez, on n'est plus dans les relations internationales,
02:00comme on disait avant, c'est-à-dire quelque chose d'assez calme, pacifique, où on peut réfléchir.
02:05On est en guerre.
02:06On est en guerre au moins idéologique pour nous, la France,
02:09même si on est en guerre aussi militairement, indirectement en Ukraine.
02:14On est en guerre idéologique.
02:16Et de ce point de vue, Donald Trump est une figure, vous en parlez constamment ici,
02:21et les invités le disent également, c'est une espèce de diplomatie de l'égo.
02:28C'est une espèce d'égo en roue libre.
02:35Et donc, on a quand même bien du mal à comprendre exactement quels sont ses amis, ses ennemis,
02:40quelle est sa stratégie, quel est son plan, on le voit chaque jour.
02:43– Général Gomart, quand on sait que Donald Trump doit aller dans quelques jours,
02:46cinq jours, je crois très précisément en Chine,
02:48et que la Chine est en train d'aider l'Iran,
02:51on le voit en lui donnant des satellites, vous qui êtes maître du renseignement, vous le savez,
02:54est-ce qu'il a intérêt à y aller ?
02:56Comment est-ce qu'on se comporte ? Est-ce qu'il y va en ami ou en ennemi ?
02:59– Ah, il va y aller en négociateur, il va y aller en faire des transactions,
03:04il va y aller en montrant toute sa puissance.
03:06L'adversaire de Trump, c'est la Chine,
03:09qui veut devenir la première puissance économique et militaire mondiale,
03:12et les USA entendent bien le rester.
03:14Donc on est dans cette confrontation en réalité.
03:16C'est-à-dire que l'idée qui est la mienne,
03:19c'est qu'en asséchant le pétrole chinois,
03:22enfin le pétrole iranien qui profite à la Chine,
03:25ou qui est produit pour la Chine,
03:27en fait ça gêne la Chine,
03:28on est dans une guerre de dédolarisation du monde,
03:31c'est-à-dire que les États-Unis gagnent de l'argent
03:33grâce à la dolarisation des échanges,
03:36les pays du Sud, dont la Chine, dont l'Inde, dont l'Arabie Saoudite,
03:40veulent dédolariser le monde, c'est-à-dire ne plus payer en dollars.
03:43Et on est dans une guerre en fait de puissance,
03:48et l'Europe là-dedans est assez absente,
03:50et on est vraiment dans une guerre,
03:51alors l'Iran aide la Chine, qui aide la Russie,
03:56en fait finalement on est dans une espèce de troisième guerre du Gol,
03:58dans laquelle les alliances ont été fracassées,
04:01même les EAU, j'allais dire,
04:03aujourd'hui qui sont principalement attaquées par l'Iran,
04:06face à l'Arabie Saoudite, face au Qatar,
04:09la Russie qui maximise ses revenus grâce à cette guerre,
04:13donc je pense que pour Donald Trump,
04:15aller en Chine, c'est également l'occasion de discuter directement
04:18avec Xi Jinping, qu'il considère comme son adversaire.
04:20Frédéric Martel, comment est-ce que la Chine considère l'Occident,
04:23vous qui avez rencontré énormément d'intellectuels chinois
04:26proches de Xi Jinping,
04:28est-ce que nous sommes l'ennemi pour eux ?
04:30Je crois oui, concrètement,
04:32c'est-à-dire que ce qui est intéressant avec les Chinois,
04:36les propagandistes que j'ai pu voir,
04:37des intellectuels,
04:38on ne sait pas trop qui conseillent Xi Jinping,
04:41ça reste quand même un trou noir,
04:43ou en tout cas une boîte noire,
04:44ce qui est certain c'est qu'ils ont,
04:46et c'est peut-être les plus développés de ce point de vue
04:48par rapport aux Russes, par rapport aux Iraniens, etc.,
04:51ils sont en train de construire, je dirais,
04:54une nouvelle architecture intellectuelle
04:57pour créer leur propre démocratie,
05:00ce qu'on a fait finalement à l'époque des Lumières,
05:03leur propre droit de l'homme,
05:05leur propre universalisme.
05:06Alors, ils n'ont pas totalement réussi,
05:08ils le reconnaissent d'ailleurs,
05:08ils sont en train de réfléchir à quelque chose
05:10qui pourrait être repris par la plupart des pays du monde.
05:13C'est à la fois passionnant,
05:14extrêmement intellectuellement intéressant de regarder ça,
05:18et très dangereux puisqu'effectivement,
05:21ils veulent nous détruire, je dirais, d'abord intellectuellement.
05:23importantement.
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