- il y a 16 heures
La militante écologiste, le président-fondateur des Déterminés et la journaliste spécialiste du numérique se rencontrent dans le cadre du dossier "Les 50 qui vont faire demain" du "Nouvel Obs". Ils nous présentent leurs pistes pour lutter contre le pessimisme ambiant et nous livrent leurs raisons d'espérer.
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00:00Une des choses les plus difficiles à faire en ce moment, c'est de lutter contre le pessimisme.
00:03Chaque jour, il y a des raisons de s'y enfoncer un peu plus.
00:06Les inégalités se creusent, les guerres emportent toujours plus de vie et le climat se réchauffe inexorablement.
00:11Alors on va essayer de dépasser ce constat et se permettre d'espérer un peu.
00:14J'ai avec moi la militante écologiste Camille Etienne, la journaliste spécialiste du technofascisme Nastasia Adjadji
00:20et le président fondateur de l'association Les Déterminés, Moussa Kamara.
00:24Alors vous vous bougez tous les trois pour rendre la planète plus vivable,
00:27les technologies plus responsables et la société plus équitable.
00:30Le Nouvel Ops vous a réuni pour parler de vos combats.
00:33Avant de commencer, j'aimerais préciser que cet échange s'inscrit dans le cadre du numéro spécial
00:36Les 50 qui vont faire demain.
00:37Alors j'aimerais que vous commenciez en me donnant chacun votre vision du monde en un mot.
00:42Brutale, parce qu'il y a du sang et des larmes partout dans le monde,
00:46en Palestine, en Iran, au Liban, au Soudan, en Ukraine.
00:50On est dans un monde guerrier, impérialiste et brutal.
00:54C'est pas mal, c'est terrible de devoir te retrouver sur une autre ligne.
00:59Je dirais que c'est un monde qui déborde, qu'on déborde des cadres de l'absurde de partout
01:05et que ça nous amène dans un endroit un peu de sidération,
01:10qu'on se retrouve débordés par le monde finalement, débordés par ceux qui en décident de la direction
01:16et que je me sens un peu dans cet état comme ça, léthargique, comme une biche prise au milieu des
01:21phares.
01:21Moi je dirais un monde déséquilibré, parce que les crises, elles touchent pas tout le monde de la même manière.
01:29Et du coup, c'est vraiment dans un déséquilibre total qui va causer encore plus les inégalités
01:37pour ceux qui les subissent déjà trop.
01:40Vous voulez savoir ce qui vous inquiétait le plus aujourd'hui et vraiment dans vos tripes ?
01:46Peut-être que c'est justement l'habitude.
01:49C'est cette peur qu'on s'habitue au pire, qu'on s'habitue à tout, qu'on s'habitue
01:53à l'horreur.
01:54Juste en parlant par exemple de Trump, je lisais ce matin en venant qu'il y a dix scientifiques qui
01:59ont disparu
02:00parce qu'ils travaillaient sur la science.
02:02En même temps, j'étais dans un voyage de recherche en Antarctique
02:06et une personne qui alertait sur la question de la pêche au krill s'est fait enlever aussi par l
02:14'armée russe.
02:16Donc c'est peut-être cet état qui m'inquiète de tout devient tellement trop pour le réel,
02:21trop pour ce qu'on est capable d'absorber, qu'on décide de détourner le regard.
02:26Et peut-être c'est cette phrase que je m'entends plus autour de moi, de dire
02:29« Moi c'est trop, donc pour me protéger, je coupe l'accès à l'information ».
02:34Et c'est précisément à ce moment, je pense, qu'on peut basculer dans quelque chose de très dangereux.
02:38Ce détachement, ce retranchement quelque part, est-ce que vous, vous l'observez sur le terrain ?
02:43Moi ce qui m'inquiète, c'est vraiment qu'on est dans une époque où on entend souvent que tout
02:49va mal en fait.
02:50Et le fait d'entendre quotidiennement que tout va mal quand on a un jeune qui vit dans son quartier
02:56et qui n'a pas forcément de perspective d'avenir professionnel ou autre, en fait il s'enferme.
03:03Et la pire des choses qu'on peut avoir, c'est l'isolement, c'est l'enfermement de ces jeunes.
03:07Et du coup nous l'objectif c'est de pouvoir redonner un peu, de montrer un peu la voie, de
03:12redonner un peu de courage.
03:15Moi ce que je constate, c'est qu'il n'y a pas du tout de détachement, au contraire les
03:17gens sont vraiment de plus en plus concernés.
03:21En plus aujourd'hui grâce aux réseaux sociaux on a accès à l'information quotidienne, c'est maintenant qu'est
03:25-ce qu'on en fait ?
03:26Et justement ce retranchement que vous décrivez, Nastasia, est-ce que quelque part c'est pas un peu voulu par
03:32ces plateformes ?
03:34Ce qui m'inquiète effectivement c'est qu'il y a beaucoup de ressentiments, de désenchantements, voire même de nihilismes
03:40qui gagnent un peu les cœurs.
03:42Et qu'on voit que la politisation de ce ressentiment, elle se porte souvent vers des traductions politiques d'extrême
03:47droite.
03:47Et ça c'est vraiment quelque chose qui est inquiétant.
03:50Et effectivement si on observe un petit peu comment nos réseaux, quel est leur rôle dans ce contexte-là,
03:55et bien les réseaux ils ont tendance à amplifier précisément les opinions clivantes.
04:00Ils fabriquent ce ressentiment, ils catalyse, ils l'augmentent, ils l'accélèrent.
04:04Et donc effectivement c'est un danger que cette politisation algorithmique du ressentiment.
04:10Et après dans mon champ qui est plus celui des technologies, ce qui m'inquiète aussi énormément,
04:15c'est cette espèce de moment de débridage, d'accélération spéculative autour de l'intelligence artificielle
04:21qui va complètement à rebours de toute forme de consensus scientifique sur la notion de limites,
04:26en particulier des limites énergétiques, des limites dans l'exploitation des ressources que l'on peut utiliser, des minerais.
04:31Aujourd'hui on parle de réouvrir des mines en Europe pour soutenir l'IA.
04:35C'est en plus de l'énergie de l'eau qui est consommée, c'est une pollution sonore, c'est
04:39une pollution sociale.
04:40Il y a très peu d'emplois qui sont créés, voire même il y a une forme de déqualification du
04:45travail du fait de l'intelligence artificielle.
04:47Et ça je pense que le fait que des politiques qui ne soient pas uniquement des géants de la tech,
04:52politisés à l'extrême droite,
04:54mais bien des sociodémocrates, des européistes, acceptent de prendre part à ce mouvement m'inquiète.
05:02Du coup c'est un peu difficile de dire que non, c'était pas mieux avant.
05:05Aujourd'hui moi quand je vois les plus jeunes, que ce soit nos jeunes générations, nos enfants, nos neveux, tout
05:10ça et tout,
05:11ils vivent un peu mieux que nous ce qu'on vivait.
05:13Mais c'est vrai que dans le monde dans lequel ils se projettent, il est beaucoup plus dur.
05:18Mais en même temps, il y a énormément d'opportunités pour eux, mais je ne dirais pas que c'était
05:23mieux avant.
05:24C'était différent, mais aujourd'hui on peut le transformer différemment on va dire,
05:30parce qu'ils ont tout pour pouvoir sortir de là où ils sont, d'avoir accès à du savoir, de
05:36la connaissance,
05:37de rencontrer des gens aussi différents et tout.
05:39Nous, ce qu'on ne pouvait pas à l'époque, on n'avait pas accès aux réseaux sociaux,
05:43à tous ces trucs-là qui nous permettaient de voir des choses assez positives ou des gens qui se battaient
05:49pour des idées.
05:50Finalement, ce n'était pas visible. Aujourd'hui, ils ont accès à ça.
05:54Camille, c'était mieux d'être militante ou activiste avant ou maintenant ?
06:00La répression des mouvements sociaux et environnementaux était déjà bien présente avant et elle a tendance à imaginer qu'elle
06:07s'accélère.
06:08Là, en tout cas, elle est très violente en ce moment.
06:10En France et dans d'autres pays aussi, on travaille avec des paysans par exemple sur des pesticides qui sont
06:17produits en France,
06:18qui sont interdits en France et en Europe, qui sont scindés.
06:21On va produire des molécules séparément, les envoyer ensuite au Brésil, les assembler au Brésil,
06:26avec les paysans qui vont absorber ces molécules extrêmement dangereuses et toxiques.
06:30C'est pour ça qu'on les avait interdits en Europe.
06:32Et avec des traités de libre-échange comme le Mercosur, les réimporter.
06:36Donc juste sur cette question par exemple de l'agriculture, on est dans une espèce d'hybridation totale de toute
06:41forme de limite.
06:42On vit là des reculs stratosphériques de quelques avancées environnementales qu'on avait vécues ces dernières années.
06:48Elles sont en train de se défaire une à une au niveau européen, français, mondial.
06:54Et on vit une hécatombe.
06:55Donc pour prendre un sujet très concret qui m'inquiète beaucoup du milieu agricole,
06:59on vit une hécatombe totale.
07:01On perd plusieurs fermes par jour en Europe, c'est-à-dire qui ferment là littéralement.
07:05Et on se retrouve à ne pas avoir de gens qui vont les reprendre.
07:07Donc elles sont avalées par l'agro-industrie.
07:11On est exposé à un nombre de molécules chimiques via les pesticides et d'autres polluants
07:17que nos générations n'ont jamais connues.
07:19D'autres générations n'ont jamais connu ce niveau d'exposition.
07:21Là, ce qu'on est en train de vivre, nos générations maintenant,
07:25je pense que c'est peut-être la fin, sans être annonceuse d'un apocalypse,
07:29mais c'est la fin peut-être de cette dernière illusion qu'on accordait au progrès,
07:34qui était celle de, au moins, on vit en meilleure santé, on vit plus longtemps, on est moins malade.
07:40C'est un peu le dernier argument contre lequel on ne pouvait pas vraiment lutter.
07:44On disait « vous êtes bien contents avec le progrès de pouvoir, quand vous êtes malade, être pris en charge
07:47».
07:48C'est vrai, je crois que c'est en train de se retourner contre nous,
07:51et que peut-être même là, même dans ce dernier bastion-là, on est en train de se déliter.
07:57C'est quoi le combat prioritaire aujourd'hui ?
07:59Je pense qu'aujourd'hui, le combat prioritaire, quand on prend en compte la somme des désastres,
08:03qu'ils soient socio-économiques, écologiques,
08:05c'est précisément de transformer, de sortir de notre système productif,
08:10le capitalisme néolibéral, qui est en voie de radicalisation absolue,
08:14que ce soit dans le champ de l'écologie, mais aussi la tech, qui est mon domaine.
08:18Et cette sortie, elle doit être organisée, elle doit être articulée avec d'autres combats,
08:23qui sont aussi la lutte contre le patriarcat, la lutte contre l'impérialisme, le colonialisme.
08:28Elle doit être planifiée, c'est pour ça que je pense qu'il y a aussi énormément de ressources
08:32à trouver dans toutes les traditions de la planification,
08:34éco-socialiste.
08:36Et quel doit être notre cap face à ça ?
08:38L'antidote, en quelque sorte le vaccin, c'est de réhabiliter aussi l'idée de socialisme,
08:45l'idée de communisme, un mot qui fait entrer en combustion spontanée
08:48la plupart des gens qui veulent préserver ce statu quo,
08:52mais qui est précisément une idée forte, qui a une histoire, qui a des traditions,
08:56qui a une carte, une boussole, un cap,
08:59et qui permet d'organiser un petit peu, sur le plan des idées,
09:04mais aussi sur le plan très pratique, la transformation de nos systèmes.
09:08Mouza, c'est quoi ton combat et pourquoi est-ce que c'est ta priorité ?
09:11C'est lutter contre les déterminés socio-économiques qui perdurent et qui existent
09:15dans nos territoires les plus éloignés et qui créent en fait des générations
09:18et des générations d'échecs, malheureusement, parce que les conditions de départ ne sont pas
09:24les mêmes pour tous. Et notre objectif pour nous, c'est un peu d'essayer de combler
09:29ce trou dans la raquette en donnant des outils, de la formation, des méthodes
09:33à des hommes et des femmes qui, parfois, peuvent se sentir bloqués par quelque chose,
09:37qui pensent qu'ils sont dans un pays où ils ne peuvent pas réussir.
09:40Et nous, l'idée, c'est de déverrouiller tout ça. Et en faisant ça, finalement,
09:45on arrive à faire émerger une génération qui s'entraide, qui se pousse vers le haut.
09:49Ils ne vont pas tous forcément réussir à des niveaux d'ambition national ou international,
09:55mais juste réussir dans sa ville, dans son quartier, dans sa rue, c'est déjà une réussite
10:00qui pousse les autres à s'entraider. Et moi, je dis souvent que la réussite individuelle,
10:06elle doit tirer la réussite collective, comme la réussite collective permet à chacun
10:10d'entre nous de pouvoir s'en sortir et s'élever par le haut.
10:13J'imagine que vous avez une longue liste, Camille, aussi de combats, mais s'il y en a un
10:17que vous voulez. Là, tout de suite, c'est la question agricole.
10:22On sait et on connaît la prédation du système, on dit agro-industriel ou pétro-chimique,
10:27avec ces grands mots comme ça. En fait, c'est extrêmement simple.
10:30Ces dernières années, on a perdu, on est en train de perdre, en tant que Français,
10:34en tant que Français, notre capacité à nous nourrir de manière indépendante.
10:37Et c'est très grave, c'est-à-dire qu'ils s'attaquent même jusqu'à la graine.
10:40La graine, les paysans échangeaient pendant des milliers d'années, les graines entre eux.
10:44Et la diversité, je trouve que d'ailleurs, c'est une très belle métaphore,
10:46c'est notre seule capacité de résister au choc.
10:49C'est-à-dire que si on a une guerre, si on est divers, alors c'est difficile, on est
10:54plus caché.
10:56Quand vous allez avoir toutes les graines à un seul endroit,
10:58toute la production, par exemple, de produits chimiques d'engrais à un seul endroit
11:02qui est accaparé par un monopole, très concrètement, c'est une cible sur un point.
11:05Vous affamez une population, ce qui s'est passé en Syrie en 2013.
11:09Donc, cette diversité-là, elle est attaquée de toutes parts.
11:11Et ça, ça m'inquiète beaucoup dans le fait qu'on est en train d'envoyer nos paysans
11:19vraiment comme de la chair à canon et qu'ils se retrouvent aussi complètement contaminés.
11:24On a perdu sur le terrain des idées.
11:27En fait, on nous a laissé croire que c'était nous, les écologistes, nous, les Français,
11:32nous, les consommateurs, nous, les mères de famille,
11:34qui seraient victimes, on serait victimes des paysans qui, eux, seraient des personnes
11:38qui allaient utiliser des pesticides comme des bourreaux,
11:40alors qu'ils sont en première ligne des cancers, ils sont en première ligne des maladies de Parkinson,
11:45de la reprotoxicité, de l'infertilité qui découle aussi de cette exposition-là.
11:50Et on a perdu sur la bataille scientifique où, en fait, les preuves sont réelles,
11:55elles sont concrètes, on les a, on est en train de se faire empoisonner à une petite dose
11:59et on arrive à, on se retrouve dans un monde, dans un débat public
12:04où on a l'impression que le doute est le chemin le plus sérieux à choisir.
12:08Et c'est vraiment ça qui m'inquiète.
12:09Aucun des autres combats que nous menons de ce possible si on n'est pas capable de se nourrir.
12:13Ok, mais du coup, comment rendre ces transitions désirables
12:15et surtout comment faire en sorte que les gens y adhèrent autrement que par la peur ?
12:19Je pense que cette question de est-ce qu'il faut faire peur ou pas faire peur,
12:23c'est pas une volonté, on ne joue pas, on ne manipule pas les émotions des gens.
12:26Simplement, la réalité est terrifiante.
12:28Et c'est de notre devoir, quand on a une connaissance, de la transmettre.
12:32Quand on va chez le médecin, on n'attend pas de lui qui nous dise
12:34« je vais pas trop vous faire peur, donc je vais vous dire que vous avez une petite toux
12:36alors que vous avez un cancer de la gorge ».
12:38J'attends de lui, moi en tout cas, ou d'elle, qu'il me dise
12:40« voilà ce que vous avez, qu'est-ce que vous voulez faire ? »
12:43C'est votre corps, vous pouvez décider si vous voulez vous soigner de telle ou telle manière
12:46avec tel ou tel effet secondaire.
12:47C'est une question démocratique de comment est-ce qu'on se sort de la catastrophe,
12:51comment est-ce qu'on s'extrait, comment est-ce qu'on étonne la catastrophe ?
12:54Comment on le fait ?
12:55Ça, on doit le décider tous et tous ensemble.
12:57Mais par contre, le fait qu'elle soit là, il faut qu'on soit sérieux.
13:00Et être sérieux, c'est dire le niveau d'urgence dans lequel on est.
13:06Quand ça provoque la peur, c'est sain.
13:08C'est un psychopathe qui ne ressentirait aucune peur face à un danger d'une telle ampleur.
13:11Moi, je pense pas que ça s'applira mon domaine, mais ce qu'elle explique,
13:13elle l'explique très bien et je suis assez d'accord avec ce qu'elle me dit.
13:17Mais moi, c'est une autre forme.
13:18Nous, cette transition, on doit la rendre désirable, nous, sociale.
13:22Les gens, en fait, ils ont besoin de se projeter parce qu'ils vivent tellement dans des situations.
13:27On leur dit tous les jours que c'est pas possible, qu'ils vont jamais réussir et que là où
13:31ils sont, c'est normal qu'ils y sont.
13:34Du coup, on a besoin d'avoir des rôles modèles, des gens qui réussissent, qui incarnent en fait
13:37et qui ressemblent aux gens qui vivent dans ces conditions en se disant
13:42« Ok, l'idée, c'est de rendre plus désirable, que les gens se projettent dans une réussite,
13:50dans une transition sociale où ils peuvent s'en sortir. »
13:54Et ça, nous, c'est ce qu'on essaye de démontrer par des exemples très concrets.
13:59Moi, quand je vois une nouvelle génération qu'on a vu arriver, que ce soit Féris, qui se bat sur
14:05le climat,
14:05il y a des gens qui veulent devenir, il y a des générations qui vont se lever, qui vont faire
14:09ça.
14:09Quand je vois Dylan ici qui fait une voix pour tous, qui veut réhabiliter la filière professionnelle,
14:14ça redonne un peu, tu vois, des pistes comme ça.
14:18Et plein d'autres jeunes que nous, on a vu arriver, qui sont là, qui font un travail exceptionnel
14:23et qui donnent envie à des milliers de jeunes de s'engager et de faire pareil.
14:26Donc, c'est positif et c'est bien et ça rend le truc un peu plus accessible, on va dire,
14:31entre guillemets.
14:32Déjà, montrer qu'on peut faire différemment, c'est fondamental.
14:35C'est-à-dire qu'aujourd'hui, montrer qu'on peut ouvrir le capot de nos technologies,
14:40déjà observer comment ça fonctionne, parce qu'il y a un peu cette mythologie, cet éloignement.
14:43La machine, c'est quelque chose de très éloigné, opaque.
14:47Tout ça est sciemment organisé pour qu'on ne se sente pas capable d'avoir de la gentilité,
14:52de pouvoir avoir un rapport avec cette machine-là.
14:55Donc, revenir à des petites échelles et ouvrir le moteur de tout ça permet un petit peu de se réapproprier
15:00les choses
15:00et encore une fois, montrer qu'il y a des gens qui font différemment et qui sont heureux avec ces
15:04alternatives,
15:05qui ne sont pas amputés d'une partie d'eux-mêmes ou d'elles-mêmes.
15:08Et ça, ça me paraît très important.
15:10Et par ailleurs, je rejoins totalement le discours sur l'impératif de rendre les choses désirables.
15:14Effectivement, c'est aussi à questionner à certains égards.
15:19Comment est-ce que vous trouvez la force au quotidien de mener ces combats qui sont hyper difficiles ?
15:25Chaque matin, moi, ce qui me donne la force, c'est les trajectoires et les destins qu'on change au
15:30quotidien.
15:31C'est quand je vois un moins jeune, une mère de famille qu'on a accompagnée
15:34et qui, aujourd'hui, arrive à gagner de la dignité parce qu'elle travaille
15:38ou parce qu'elle a créé sa propre entreprise et qu'elle arrive à être autonome et gérer sa famille.
15:44On se rend compte que finalement, s'engager à notre échelle, chacun peut le faire.
15:48Moi, je dis souvent que ce qu'on fait, on n'est pas des génies, on n'est pas des
15:51gens qui se sont faits tout seuls.
15:53C'est juste qu'on est le fruit des rencontres, des opportunités, des gens, des projets qu'on a voulu
15:58porter
15:59qui, parfois, les gens nous ont fait confiance.
16:01Et on remercie tous ces gens qui nous ont fait confiance pour rentrer un peu dans nos réseaux
16:06et se dire, OK, avec ça, je vais changer mon quotidien, je vais changer ma vie.
16:11Le combat, il est titanesque face aux plateformes, face aux GAFAM.
16:17Comment réussir à garder espoir ?
16:22Je répondrais par la camaraderie, par le collectif, par le fait de rejoindre des groupes
16:27et d'avoir des actions coordonnées, collectives.
16:29Le mythe de l'individu, c'est le mythe de l'adversaire.
16:32Je ne pense pas qu'on fasse beaucoup, qu'on avance très loin en tant qu'individu.
16:36Vous-même, vous venez de le dire, par-delà l'entrepreneuriat, vous avez des associations,
16:40il se passe des choses où vous essayez de redescendre, d'horizontaliser aussi votre action.
16:45Aujourd'hui, il faut avoir conscience du rapport de force.
16:49Nous sommes minoritaires face aux géants auxquels nous faisons face.
16:52Au demeurant, on a pour nous, je pense, ceux qui luttent contre ce statu quo,
16:56techno-capitaliste, complètement ahurissant.
16:59On a pour nous peut-être un souffle, la possibilité de faire ensemble.
17:04Et ce souffle-là, il articule, il donne de la force.
17:07Le combat collectif, finalement, la camaraderie, oui, mais bon, concrètement, qu'est-ce qu'on fait ?
17:13Il y a en France des collectifs qui s'organisent déjà aujourd'hui
17:16sur cette question de l'accélération sans limite autour de l'IA
17:19pour ralentir des projets de data center.
17:21Ça passe par des moyens légaux pour aller contester au niveau municipal, au niveau départemental.
17:25Demander des comptes aux élus qui acceptent comme ça des projets
17:28qui font plusieurs terrains de foot,
17:30qui vont aller avoir un impact énorme sur la consommation énergétique de la région.
17:34Donc ça, ce sont des projets, en fait, qui ont un impact direct sur les gens
17:38que l'on peut contester à des niveaux accessibles pour les citoyens.
17:41Je peux citer, par exemple, aussi l'action d'un collectif à Marseille,
17:44« Le nuage était sous vos pieds », qui fait des promenades pour visibiliser,
17:48rendre visible cette infrastructure numérique qu'on présente souvent comme immatérielle
17:52et qui est très, très matérielle, particulièrement à Marseille,
17:55qui est un point d'arrivée des câbles sous-marins.
17:57Ces câbles qui nous permettent d'avoir accès à Internet, qui sont largement privatisés.
18:00Marseille, qui est aussi un endroit où ils concentrent énormément des data centers de la région.
18:05Et donc voilà, il y a des collectifs qui s'organisent pour ça.
18:07Je voudrais également citer l'action d'un groupement de chercheurs et d'activistes
18:10qui s'appelle « Désescalade numérique », qui fait du plaidoyer pour les élus
18:14pour les appeler à inverser la trajectoire d'accélération et de numérisation tout azimut
18:21qui est extrêmement délétère.
18:23Et on est en train de se réveiller au fait que nous sommes éminemment dépendants en Europe
18:26et en France en particulièrement.
18:28Et ce même au niveau de l'État, d'outils états-uniens qui pourraient nous être coupés
18:32du jour au lendemain si Donald Trump le décide.
18:35Mais même nous, en tant qu'individus, que militants, qui échangeons sur WhatsApp
18:38ou sur Telegram, ce ne sont pas spécialement des applications extrêmement sûres.
18:43Elles sont là encore dépendantes dans une chaîne de causalité d'acteurs qui sont états-uniens.
18:47Si Amazon Web Services coupe un de ces data centers aux États-Unis, il n'y a plus de signal.
18:52Donc on a quand même une chaîne de dépendance qui est très très explicite.
18:56Et toutes ces résistances, j'appelle à les collectiviser.
19:01Est-ce qu'elles essaient, tant bien que mal, d'inverser ce rapport de force ?
19:04Mais encore une fois, nous ne sommes pas démunis face à ces géants.
19:07La présidentielle, dans cette campagne, qu'est-ce que vous aimeriez comme mesure
19:12qui ressorte et qui pour vous est centrale et indispensable ?
19:15Moi j'ai arrêté l'attente du politique parce qu'en vrai, le politique, déjà d'une,
19:19il ne peut pas tout. De deux, il a un pouvoir très limité aujourd'hui.
19:23Moi je crois plutôt à la force des collectifs, des réseaux, des gens qui…
19:28Voilà, il faut remettre l'humain au centre des projets.
19:30Et souvent, quand on attend du politique, c'est vrai que c'est une fenêtre qui va arriver
19:35et qui est la présidentielle pour faire porter des sujets.
19:38Mais en réalité, il faut utiliser le politique comme un ricochet.
19:40Parce que la politique, il peut donner de l'amplification à un sujet.
19:43Mais derrière, si le citoyen ne prend pas le sujet, c'est très compliqué.
19:48Et finalement, au bout de six mois, après une élection, un an, c'est toujours oublié.
19:52Et ça commence à changer parce que maintenant, ce qui est bien,
19:55c'est que les gens ont compris qu'il fallait prendre le pouvoir.
19:58Donc ils s'engagent.
19:59Pour moi, le sujet qu'il faut porter dans les années à venir,
20:02c'est comment on arrive à faire en sorte qu'il y ait une remobilisation des citoyens.
20:06Il faut créer un mouvement, il faut créer quelque chose de très concret
20:10avec des exemples au quotidien, sur le terrain.
20:14Il faut repartir de la base.
20:15Il faut rendre hype l'engagement des gens.
20:18Ce que tu dis là, c'est aussi sortir de cette espèce de paradigme
20:23qui est un peu notre horizon indépassable dans les démocraties dites libérales,
20:26à savoir on vote, on délègue notre pouvoir et les décisions sont prises en notre nom.
20:30Et ce que tu dis, c'est cette forme d'horizontalisation de la vie publique.
20:36Il y a toute une tradition politique autour de ça, encore une fois,
20:39dans les socialismes en pluriel, les conseils ouvriers, les assemblées,
20:43même s'il y a parfois des délégations qui peuvent prendre certaines décisions
20:47extrêmement techniques et complexes.
20:50Et je pense qu'au niveau de la sortie de l'agro-industrie,
20:53au niveau de tout ce qui est l'énergie,
20:55on peut considérer des plans, des organismes qui planiquent précisément les choses.
21:00Mais cette espèce de verticalité et des démocraties représentatives,
21:04on voit que, qu'on le veuille ou pas, il y a un désengagement,
21:07il y a une désaffiliation, il y a un ressentiment même de certaines personnes vis-à-vis de ça.
21:13Donc effectivement, si on ne transforme pas aussi radicalement,
21:16mais ça c'est accepter aussi de sortir de nos horizons conceptuels qu'on pense indépassables.
21:22Et par ailleurs, dans mon domaine, moi je dirais qu'il faut qu'on organise
21:26la désertion des plateformes états-uniennes,
21:28parce qu'elles ne sont puissantes que parce que nous sommes leur sujet,
21:32leur cerf, au sens féodal du terme.
21:35Aujourd'hui, il existe des alternatives, ça aura un coût de déserté,
21:39notamment en termes de visibilité.
21:41Je pense que pour l'activisme, c'est quand même des plateformes extrêmement puissantes.
21:45En vrai, c'est une partie très utile de ce que je fais,
21:48mais c'est une petite partie, c'est celle qui est visible.
21:52Mais parce que tout le travail et l'activisme qu'on fait n'a pas vocation à être vu et
21:56connu.
21:57Il est fait pour que ça fonctionne.
21:59Et donc moi, j'ai vraiment un rapport très cynique à ces plateformes
22:02et presque schizophrène aussi,
22:04parce que toutes les critiques très intéressantes,
22:07et même environnementalement parlant,
22:08c'est une catastrophe sur les données, la protection des données.
22:12Tout ça, j'en ai conscience.
22:15Maintenant, j'ai un peu l'impression de faire comme du judo,
22:17c'est-à-dire d'essayer de prendre les armes un peu de nos ennemis
22:20et d'essayer de les retourner contre eux,
22:21et donc d'avoir un rapport très cynique et distant à ça.
22:25Et en fait, à chaque fois que nous, on a eu des victoires extrêmement concrètes,
22:28pour arracher des filles de victoire comme ça à la méga-machine,
22:32ça a été par exemple, là, sur l'interdiction des dépôts de l'eau éternelle,
22:36c'était la loi la plus ambitieuse au monde qui a eu lieu en France.
22:38Elle n'est encore pas parfaite,
22:40mais on a déjà arraché ça à l'industrie chimique.
22:43La preuve est qu'en fait, on voit que ça les embête
22:45quand on voit ensuite la réponse des lobbies derrière.
22:47Donc là, on a un lobby qui a été tellement fort
22:50qu'ils ont même réussi, au moment du dégrès d'application de la loi,
22:55à décaler juste d'un an l'application de la loi,
22:58et en faisant ça, pour ne pas payer concrètement,
22:59à chaque fois qu'ils émettent des polluants éternels,
23:01ils étaient censés payer, parce qu'ils étaient pollueurs,
23:04donc ils devaient payer pour qu'ensuite les mères dans nos villes
23:06puissent dépolluer les eaux qu'on va boire.
23:09C'était extrêmement simple.
23:10Ils ont décalé d'un an, ils ont gardé avec eux 15 millions d'euros.
23:14Donc c'était une victoire très concrète, moi je le vois,
23:17c'est ça qui me redonne un peu d'espoir et de l'oise.
23:18Je me dis, bon, quand je vois que c'est en face de nous,
23:22il y a tellement de moyens, c'est que peut-être on a touché juste.
23:25Mais vous nous offrez une bonne transition vers notre dernière partie,
23:28qui est quand même ses raisons de garder espoir.
23:31Il y a plein de choses qui me donnent espoir.
23:32Quand je vois ce que tu racontes là, ça donne espoir.
23:35C'est qu'en fait, le combat, tout n'est pas perdu.
23:37Dans tout ce qu'on fait, chacun, on arrive à gagner des combats,
23:40deux fois on en perd, deux fois on en gagne, etc.
23:43Mais l'espoir, c'est de faire un monde meilleur,
23:47d'essayer de faire en sorte que nos générations vivent mieux
23:50que ce que nous on a vécu, qu'il y a plus de justice sociale.
23:54Les résultats qu'on arrive à avoir, c'est ça qui redonne de l'espoir.
23:57Nastassie, est-ce que vous voyez des nouvelles manières d'agir
23:59qui peuvent changer la donne ?
24:01Oui, et ça donne beaucoup d'espoir que d'aller au contact
24:05des personnes qui font différemment.
24:06Je vais précisément à la rencontre de collectifs
24:08qui, soit, ont décidé de ne pas utiliser des data centers.
24:12Il y a tout un pan de collectifs féministes
24:14qui font de l'auto-hébergement de données.
24:15À des échelles, évidemment, micro,
24:18on ne va pas héberger toute l'activité d'une entreprise
24:20sur un petit serveur qui fait la taille d'un porte-clé.
24:22Mais ce sont des gens qui vont fabriquer,
24:24être au contact des techniques,
24:25qui inventent des alternatives,
24:27qui ont un discours qui est politisé.
24:28Par ailleurs, tout ça tourne à l'énergie solaire.
24:30Alors, c'est très poétique aussi.
24:32Et c'est des personnes aussi qui revendiquent la petite échelle.
24:35Et dernièrement, j'ai aussi fait un petit documentaire
24:38sur les réseaux mesh, les réseaux maillés,
24:40qui sont des manières de communiquer en dehors d'Internet,
24:42en dehors des réseaux de télécom, 5G,
24:44de façon directe, par des ondes radio.
24:46Et ça agrège toute une communauté de gens extrêmement enthousiastes
24:49qui sont heureux et heureuses de faire différemment
24:52et de reprendre un peu le pouvoir sur ces technologies.
24:54Ça vous inspire ?
24:55Pour tout le travail qu'on doit faire,
24:56on fait beaucoup d'investigations
24:58et on travaille sur les bases de données,
25:00par exemple en santé ou sur les molécules.
25:02Et donc, je dois avoir travaillé avec plein de geeks.
25:03Et donc, du coup, là, on a une salle au bureau
25:06qui se dit qu'on va vous apprendre.
25:08Et en fait, ils veulent qu'on ait une forme de mini data center à nous.
25:10Tout ça passe en interne.
25:12Donc, ils ont dit, non, mais t'inquiète, on va t'apprendre.
25:13C'est pas si compliqué que ça.
25:15Je doute que ce soit réellement accessible.
25:18Mais on apprend.
25:19Mais en fait, on réapprend.
25:20Mais ça, ça m'inspire, cette idée de quand même de...
25:22Je fais beaucoup de bateaux.
25:23C'est ma ligne de fuite et ma joie totale que je trouve en mer.
25:26Et en mer, il y a ce truc-là.
25:28En rapport avec la mécanique,
25:29on a fait une traversée de l'Atlantique pour aller à la COP
25:32où on n'était que 10 femmes.
25:33Et en fait, quand le moteur, à un moment donné, a eu...
25:36Enfin, il y avait de l'eau.
25:37L'eau avait le goût de l'essence.
25:39Le dessalinisateur était cassé.
25:40Ce qui transforme l'eau de mer en eau qu'on boit.
25:42Et on se dit, mais comment est-ce que c'est possible ?
25:45Et là, en fait, on n'a pas d'autre choix.
25:46On est au milieu de l'Atlantique.
25:47On n'a pas...
25:47Donc, on va appeler personne.
25:49Que de réapprendre.
25:50Et en fait, cette idée extrêmement concrète
25:53qui a l'air simple et dépolitisée
25:54de juste réapprendre à réparer des choses,
25:56en fait, c'est éminemment politique
25:58et c'est très puissant.
25:59Dans 10 ans, qu'est-ce qui vous ferait dire ?
26:01Là-dessus, on a vraiment réussi un truc.
26:04Moi, dans 10 ans, ce que je peux dire,
26:05c'est qu'on réussira à partir du moment
26:08où l'origine sociale, là où on vient,
26:13ne sera plus un facteur déterminant
26:14pour entreprendre, pour trouver du financement,
26:17pour trouver un job,
26:18pour essayer de s'émanciper professionnellement,
26:22économiquement, socialement, culturellement.
26:24Très concrètement, je pense que dans 10 ans,
26:26je me dirais, bon, j'ai participé
26:29à ce grand effort collectif.
26:31Si, sur la question de la santé environnementale,
26:33si j'arrive à voir qu'on a repris un pouvoir,
26:37en fait, sur ce qui rentre dans notre corps
26:39et qu'on est conscient de la contamination
26:42à laquelle on est exposé
26:43et qu'on a une capacité de la refuser.
26:46Si jamais on réussit à inverser
26:50et à faire en sorte que ce ne soit pas nous
26:52qui devions découvrir qu'on a telles molécules
26:54dans le corps, mais que pour nous mettre une molécule
26:56dans le corps, il faut qu'elle soit connue,
26:57qu'on prouve qu'elle ne soit pas toxique,
26:59qu'on nous demande notre avis,
27:01alors ce serait une révolution ontologique
27:03assez suffisante pour que je me dise
27:05j'ai bien vécu, maintenant je peux partir
27:06sur un bateau et merci, au revoir.
27:08Il y a un ouvrage qui vient de sortir
27:10aux éditions La Découverte
27:11qui s'appelle Monde post-capitaliste
27:12sous la direction de Laurent Jean-Pierre
27:14et Jérôme Bachet.
27:15Et en exergue de cet ouvrage,
27:18il y a cette phrase de Frédéric Jameson
27:20qui dit qu'il est plus facile d'imaginer
27:21la fin du monde que la fin du capitalisme.
27:24Et je pense que dans dix ans,
27:25on aura réussi, si on a réussi à réimaginer
27:28et à mettre en pratique l'idée
27:29qu'encore une fois, le système dans lequel on vit,
27:31il n'est ni naturel ni définitif
27:33et qu'on a réussi à se réarimer
27:36à un autre idéal.
27:37Et cet auteur aussi que j'aime beaucoup,
27:39qui s'appelle Joseph Andras,
27:41lui parle de la vie bonne
27:42pour parler de toutes les traditions socialistes.
27:45Et je pense que c'est un très bon cap
27:47auquel ça a rimé pour penser que dans dix ans,
27:50on pourra avoir avancer les choses.
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