- il y a 2 jours
Alors que la COP30 démarre lundi 10 novembre au Brésil, le militant écologiste Cyril Dion a accordé au « Nouvel Obs » un entretien vidéo en long format. Impact de Donald Trump, responsabilité individuelle, rôle de la démocratie, lobbying et contre-lobbying... Face à notre journaliste Arnaud Gonzague, l'auteur du livre « La lutte enchantée », (publié en octobre chez Actes Sud), nous dit tout de sa vision du combat écologique.
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00:00On est bombardé d'injonctions contradictoires en permanence.
00:03Vous passez des décennies à expliquer aux gens que le progrès, c'est une certaine chose.
00:06Que le progrès, c'est avoir toujours plus d'argent, c'est avoir une bagnole toujours plus grosse,
00:10parce que c'est ça le statut social.
00:12Vous les bombardez de messages publicitaires, à chaque fois qu'ils regardent un truc à la télé.
00:16Moi, j'aime bien le tennis, par exemple.
00:18Mais avant de regarder le tennis, vous avez des pubs de SUV toutes les deux secondes.
00:21Et donc, il y a ça, tac, tac, tac, tac, tac, tac, tac, tac, qui vient bombarder nos cerveaux.
00:25Et puis après, il y a des écologistes comme moi, qui viennent dire
00:29« Il ne faut pas que vous ayez des SUV. »
00:30Et les gens vont dire « Excusez-moi, on passe les journées entières à me dire qu'il faudrait que j'en ai un. »
00:35Et que c'est ça le progrès, etc.
00:37Donc, je vois bien que ces injonctions contradictoires, elles sont difficiles à gérer.
00:41Je vois bien aussi que, d'une certaine manière, les gens sont pris dans leur quotidien.
00:45Il faut qu'ils aillent chercher leurs enfants à l'école, il faut qu'ils fassent les devoirs, il faut qu'ils fassent les courses.
00:48Et ils ne sont pas toujours à se dire « Bon, attends, j'ai mes topperware dans mon truc pour pouvoir aller dans une épicerie zéro déchet. »
00:54C'est plus compliqué.
00:54C'est-à-dire qu'on voit bien qu'il y a des grands aiguillages dans la société qui nous permettraient d'aller beaucoup plus vite
01:01pour être dans des comportements qui sont soutenables.
01:05Et qu'arrêter le plastique à sa source, ça va aller beaucoup plus vite et ça sera beaucoup plus efficace
01:10que de demander à tous les gens d'être zéro déchet.
01:12Pour autant, pour que ça se produise, il faut que chacun d'entre nous commence à faire ses sessions.
01:18C'est-à-dire commence à se rendre compte que ce qui est en train de se produire, c'est notre problème.
01:22Bonjour Cyril Dion, merci d'être avec nous aujourd'hui pour cet entretien.
01:29Peut-être avant d'entamer nos échanges, est-ce que vous pourriez vous présenter en quelques mots ?
01:32Je m'appelle Cyril Dion, je n'ai aucun lien de parenté avec Céline et je suis réalisateur, écrivain.
01:39Je suis activiste, on pourrait dire, depuis un certain nombre d'années.
01:44J'étais garant de la Convention citoyenne pour le climat, par exemple.
01:47J'ai dirigé une ONG pendant sept ans qui s'appelle Colivry.
01:49Voilà, c'est déjà pas mal.
01:50Et vous êtes, vous avez été co-réalisateur du documentaire multiprimé et presque, on peut dire culte, qui s'appelle Demain.
01:58Et qui a été réalisé il y a exactement dix ans.
02:01Exactement, c'est le dixième anniversaire.
02:02Et d'ailleurs, on va le ressortir au cinéma le 8 décembre pour le dixième anniversaire.
02:06Il revient sur les écrans.
02:08Malheureusement, il n'a pas tellement vieilli.
02:10Je pensais que si, et je l'ai revu récemment.
02:12Et j'aurais adoré qu'il soit démodé.
02:14C'est-à-dire que tout ce qu'on a mis dans le film soit déjà complètement accepté par la société, mis en œuvre.
02:20Mais malheureusement, ce n'est pas le cas.
02:21Alors, on est là pour parler avec vous d'écologie.
02:24Et pour parler en particulier d'un livre que vous venez de sortir qui s'appelle La lutte enchantée.
02:31La lutte enchantée, c'est le nom de l'écologie.
02:33Ce qui est intéressant, c'est le sous-titre.
02:34Comment garder espoir et lutter dans un monde qui bascule ?
02:37On comprend bien que le monde ne bascule pas vers une écologie radicale.
02:41Ce n'est pas vers ça que le monde bascule.
02:43Dans l'avant-propos de La lutte enchantée, vous écrivez que l'année où vous avez mené ces chroniques sur France Inter,
02:49ça a été une année très riche.
02:51Il n'y avait pas beaucoup de bonnes nouvelles, malheureusement.
02:53C'est l'élection de Trump, c'est le Rassemblement national qui est aux portes du pouvoir en France après la dissolution.
02:59C'est évidemment Gaza, c'est beaucoup, beaucoup d'éléments.
03:02Et vous écrivez que vous avez un peu flanché.
03:03Vous écrivez « à tel point que ma santé mentale commençait à se ressentir.
03:08Il faut dire que 20 ans d'activisme, ça peut dangereusement entamer le moral. »
03:11Par quoi est-ce que vous êtes passé, en fait ?
03:13Est-ce qu'on peut parler d'une forme de petite dépression dans laquelle vous êtes passé ?
03:17Honnêtement, l'élection de Trump, je crois que ça a été une espèce de coup de grâce.
03:20Je crois que je n'ai jamais, à ce point-là, perdu, je ne sais pas s'il faut dire perdre espoir,
03:26ou en tout cas, perdu la foi dans l'idée qu'on pourrait vraiment s'en sortir.
03:32Je me suis dit, il y a une espèce d'accumulation de choses qui est intenable.
03:37C'est-à-dire qu'on avait déjà l'effondrement de la biodiversité,
03:40on avait déjà le climat qui a passé aussi des points de bascule.
03:43C'est aussi l'année où on a appris qu'en fait, on allait dépasser de façon quasiment certaine
03:48les 1,5 degré de réchauffement entre 2027 et 2030, peu ou prou.
03:53Donc, on allait rentrer dans ce que les climatologues appellent une zone d'incertitude profonde.
03:57Donc, on ne sait pas comment le système climat va se comporter.
04:00Donc, d'une certaine façon, on est déjà dans le mur.
04:03Et c'est ça, j'ai eu une conversation assez édifiante avec Baptiste Morisot,
04:08qui est un philosophe du vivant cet été, où il me disait, mais c'est trop tard.
04:14Et je disais, mais comment ça, c'est trop tard ? Tu ne peux pas dire ça.
04:16Tu ne peux pas dire que c'est trop tard.
04:17Par exemple, il me dit, ben si, c'est trop tard.
04:21C'est-à-dire qu'on aurait pu éviter le mur, et là, on est dans le mur.
04:27On y est, en fait.
04:29C'est-à-dire qu'on a passé ce point qui était supposé être une sorte de frontière.
04:34On a déjà dépassé sept limites planétaires sur neuf.
04:39Donc, on va déjà vivre avec les conséquences.
04:41Et d'une certaine manière, si on n'est pas capable d'avoir la lucidité d'accepter ça,
04:46d'accepter qu'on en est là, d'arrêter d'être des enfants,
04:50d'arrêter de se raconter des histoires en se disant, on va renverser la vapeur,
04:54on va arriver à ce qui sont des discours qu'on a tenus, que moi j'ai tenus,
04:58que les ONG ont tenus en disant, on peut encore arriver à rester en dessous de la barre des 1,5 degrés.
05:05Ben non, en fait, on ne peut plus y arriver.
05:08Et ça, c'est d'une certaine manière un endroit à partir duquel essayer de recommencer autre chose,
05:15qui est à la fois une forme de résistance, parce qu'une fois qu'on en est là,
05:21en revanche, il n'est jamais trop tard pour que ça ne soit pas pire.
05:26C'est-à-dire que les climatologues nous disent, chaque fraction de degrés de plus maintenant,
05:31c'est des catastrophes supplémentaires.
05:33À chaque fois qu'on prend 0,1 degré, c'est 140 millions de personnes en plus
05:39qui subissent des chaleurs extrêmes et potentiellement mortelles.
05:43Ce n'est pas rien.
05:44Donc, il vaut quand même vraiment mieux être à 1,5 qu'à 1,6 ou à 1,6 qu'à 1,7.
05:50Donc, maintenant, il faut se battre pour ça.
05:54Mais il faut aussi construire une civilisation qui va pouvoir encaisser ces chocs.
06:00Et on le voit déjà.
06:01On voit déjà Los Angeles.
06:05275 milliards de dégâts.
06:07Avec le patron d'Allianz qui dit, si ça continue comme ça,
06:11c'est le capitalisme qui va s'effondrer sur lui-même.
06:14Parce que nous, on ne pourra pas continuer à assurer des catastrophes pareilles.
06:18Si on arrête d'assurer, les banques vont arrêter de prêter.
06:21Si les banques arrêtent de prêter, c'est tout le système économique qui s'arrête.
06:24Donc, on rentre dans un monde qui est relativement inconnu.
06:29C'est une espèce de terra incognita.
06:32Mais sauf que tout le monde n'a pas encore acté ça.
06:36Et que, si je regarde les médias traditionnels,
06:40hier, je crois que je scrollais encore comme un débile sur Instagram.
06:44Et je suis tombé sur Pierre-Henri Tavoyot,
06:47qui était sur France 5 dans Société,
06:49en train d'expliquer que,
06:51oh là là, mais c'est insupportable.
06:53En France, on déteste les riches.
06:55Moi, j'aime les riches.
06:56Voilà, je trouve que c'est vraiment génial d'avoir des riches.
06:58Je pense que c'est génial d'avoir des succès français.
07:01Total, par exemple, un succès français.
07:04Et moi, quand je vois ces gens, je me dis,
07:06c'est difficile de ne pas déprimer.
07:08Je me dis, c'est à ces personnes-là qu'on donne la parole à la télé.
07:12Pour dire ça.
07:13Pour dire que Total, c'est un succès français.
07:15Et qu'on est vachement content parce qu'ils sont riches.
07:18Et que Pouyanné est riche.
07:20Alors que cette société a mis, a contribué à mettre ce monde à feu et à sang.
07:26Qu'on est quand même, aujourd'hui, certain que c'est une entreprise qui a désinformé à dessein.
07:33Qui, depuis les années 70, sait ce que le changement climatique va avoir comme conséquence.
07:37C'est qu'il va se passer ce qui est en train de se passer maintenant.
07:39Et qui a dépensé des milliards pour semer le doute sur la réalité du changement climatique.
07:45Semer le doute sur la responsabilité des humains là-dedans.
07:48Pour retarder l'action publique.
07:50Et donc ces gens-là, il faut qu'on les félicite.
07:53Qu'on leur serre la main.
07:54Qu'on leur dit que c'est vraiment formidable.
07:55Donc, pour finir de répondre à la question, c'est une très longue réponse.
07:59Mais, moi, ça fait 20 ans que je parle de ça.
08:04Ça fait 20 ans que j'essaie d'alerter, par tous les moyens possibles,
08:07en essayant de faire un peu peur, d'inquiéter.
08:10En disant, attention, il va se passer ça.
08:12En disant, ça ne marche pas.
08:13Donc, il vaut mieux montrer des solutions, montrer des horizons, des futurs possibles.
08:18Ce qui est toujours ma conviction.
08:20On pourrait en parler, je continue à faire ça.
08:21Mais je vois que ça a eu de l'impact.
08:23Je vois que ça a eu de l'impact sur les gens qui ont...
08:25Par exemple, là, on ressort demain parce que, depuis 10 ans,
08:29il y a des gens tous les jours qui viennent me voir pour me dire, ça a changé ma vie.
08:34J'ai changé de boulot.
08:35J'étais étudiant.
08:35J'ai choisi mes études en fonction de ça.
08:39Des élus comme Anne Hidalgo qui dit que la politique vélo à Paris,
08:43elle est inspirée de Copenhague dans Demain.
08:47Donc, je vois que ça marche, mais qu'on est très peu nombreux.
08:50Et ce qu'on annonçait, ce qu'on disait qui allait se produire il y a 20 ans,
08:54ça se produit maintenant.
08:55Et ça, c'est déprimant.
08:57Il y avait toujours cette idée aussi qu'on entendait beaucoup il y a 20 ans.
09:00C'était que les gens qui défendent le système fossile,
09:05qui disent qu'il faut être fiers de la réussite française, des réussites mondiales,
09:08parce que tout ça et très...
09:09On se disait que c'était des voix paniques.
09:11Ils étaient paniqués, en fait, parce que c'était la fin d'un système,
09:13qu'on les entendait beaucoup parce qu'ils voyaient que le système était en train de leur échapper.
09:17Est-ce que le système leur échappe tellement ?
09:19Ben, pas vraiment, non.
09:22Enfin, en fait, ce qui est très...
09:25Un peu déprimant aussi, hein, on parlera de choses moins déprimantes après, mais...
09:30C'est qu'il y a une forme de cynisme là-dedans qui est abominable
09:34et qui est un peu en train de gagner.
09:37Enfin, pour le moment.
09:39Je pense que si on arrive à des points de rupture,
09:41c'est ce que je disais avec le patron d'Allianz,
09:43ils vont pas s'en sortir non plus.
09:45C'est-à-dire qu'il y a un moment, si le capitalisme se casse la figure,
09:47il y a quand même des scénarios aujourd'hui
09:48qui étaient déjà dans les trajectoires du Club de Rome, d'ailleurs,
09:53qui imaginent vraiment des effondrements du PIB
09:56de l'ordre de près de 70% à la fin de ce siècle.
10:01Donc, bon, ils l'emporteront peut-être pas au paradis.
10:04En attendant, on voit bien qu'il y a une forme de prime au cynisme
10:07qui est que plus ils sont riches, plus ils sont riches.
10:11Et plus ils sont riches, plus ils ont une forme d'amortisseur
10:13par rapport à ce qui se passe.
10:14C'est-à-dire que ce seront les derniers à subir, par exemple,
10:18les conséquences du changement climatique.
10:20Parce qu'ils continueront à être dans des grands bâtiments climatisés,
10:25à se déplacer dans leurs voitures climatisées.
10:27En gros, c'est un peu l'Arabie saoudite ou le Qatar.
10:30Beaucoup d'argent, donc beaucoup de capacité d'amortir le choc.
10:34Est-ce qu'on peut imaginer que c'est la peur terrible
10:38et très intégrée de l'effondrement écologique
10:41qui a amené un Trump au pouvoir ?
10:43Qui a fait que les gens, d'une certaine manière,
10:45ont mis l'antipode de ce qu'il faudrait
10:46pour lutter contre le réchauffement climatique
10:48dans une espèce de système de switch dans la tête
10:52qui ferait qu'au moment où même on aurait besoin de quelqu'un
10:55qui nous amène vers une trajectoire salutaire,
10:59on met exactement le contraire.
11:00On met une espèce de dingue cynique complètement irresponsable.
11:04Moi, je pense que Trump, il est plutôt là
11:05parce que les gens se sont sentis laminés.
11:09Là, je suis en train de faire un documentaire
11:10sur la démocratie avec Paloma Moritz
11:12parce que je pense que c'est la nouvelle frontière.
11:16C'est-à-dire que pour moi, la réponse,
11:18elle doit être démocratique.
11:20Parce que si elle n'est pas démocratique aujourd'hui,
11:22on va vers des régimes plus autoritaires demain.
11:24C'est forcé, comme pour le Covid.
11:27C'est-à-dire que quand la catastrophe est là,
11:28on ne vous demande pas votre avis
11:29pour savoir s'il faut vous confiner.
11:31Donc je pense qu'il faut plus de démocratie maintenant.
11:33Et ce qui me frappe, c'est à quel point,
11:36là aussi, depuis 20 ans, au moins,
11:39il y a une descente en flamme
11:43du sentiment d'être respecté par nos élus.
11:49Je regarde régulièrement les enquêtes
11:52qui sont menées en France.
11:53Il y a une enquête Ipsos
11:54qui s'appelle le Fracture Française
11:56qui paraît tous les ans.
11:58Alors ça varie un petit peu.
12:00Mais en gros, on est entre 70 et 80 % des gens
12:04qui considèrent que les responsables politiques
12:06agissent principalement dans leur intérêt
12:08et pas dans l'intérêt général.
12:10Que ce qui les intéresse, c'est d'être élus.
12:13Et je pense que c'est pareil dans d'autres pays.
12:14Et au bout d'un moment, en fait,
12:16cette défiance, ce sentiment de se faire marcher dessus,
12:19qui a été aussi renforcé par le libéralisme à outrance.
12:26Là, on voit bien que si on regarde justement
12:28les problématiques d'inégalité,
12:31les riches sont de plus en plus riches
12:32et la classe moyenne et les plus pauvres
12:36ont de plus en plus de difficultés à s'en sortir
12:38parce que les prix ont augmenté de façon considérable
12:40beaucoup plus vite que la rémunération.
12:43Bon, au bout d'un moment,
12:44ça, plus ça, plus ça, plus le changement climatique,
12:47plus la crise du Covid, plus, plus, plus.
12:49Il y a une forme de ras-le-bol, de pétage de plomb
12:53qui, à mon avis, est en plus exacerbée
12:56par les réseaux sociaux, les smartphones,
13:00une exposition permanente aux écrans.
13:03C'est très intéressant de lire, par exemple,
13:05un livre comme Hypnocratie
13:06qui a été écrit par ce philosophe italien
13:11aidé par des intelligences artificielles
13:12et qui dit, d'une certaine manière,
13:14on est rentré dans une époque
13:16où on a créé des outils qui permettent
13:19de mettre la plupart des gens
13:21dans une forme de transe.
13:23Et cette transe qui est
13:25cette espèce de moment
13:27où on se crôle comme ça,
13:29où on est presque arraché à notre volonté,
13:33eh bien, il permet de faire des incises
13:36avec un certain nombre d'idées,
13:38un certain nombre de stimuli
13:40qui viennent pousser des propositions politiques.
13:44Et d'une certaine manière,
13:45dans cet état de transe et d'hypnose,
13:47on pourrait nous raconter n'importe quoi.
13:49Et en l'occurrence, Trump raconte n'importe quoi.
13:51Et on le sait.
13:52C'est-à-dire qu'il ment de façon éhontée.
13:54Il a un langage qui est extrêmement limité.
13:57C'est vraiment, je crois, un champ lexical
13:58qui est compréhensible par un enfant de 6 ans.
14:02Mais c'est un hypnocrate.
14:03Donc, c'est quelqu'un qui alimente la transe.
14:07Et donc, on finit par ne plus être capable
14:09de trouver les ressources
14:10pour sortir de cette transe
14:12et se mobiliser et se dire
14:13« Mais attends, là, qu'est-ce qui est en train de se passer ? »
14:16« Tout est en train de s'effondrer autour de nous
14:18et nous, on est là en train de regarder
14:20des gens qui font des conneries sur TikTok. »
14:22L'espèce est en train de péter les plombs,
14:25d'une certaine manière.
14:26Il y a aussi une grande question,
14:28effectivement, de la responsabilité individuelle
14:29de nous tous, citoyens.
14:31Dans « La lutte enchantée », vous écrivez
14:32« J'en ai marre des personnes qui m'expliquent
14:34à quel point l'écologie les préoccupe
14:35et qui votent pour des candidats
14:37qui ont des programmes tout sauf écolo
14:38et qui s'étonnent après. »
14:40Alors, c'est quoi l'explication ?
14:42Est-ce que la responsabilité dans une démocratie,
14:44c'est les gens qui la portent ?
14:46Parce qu'ils votent de manière irresponsable.
14:48C'est vrai que les gens qui sont les plus hauts
14:50dans les sondages, y compris en France,
14:52ont des programmes soit indifférents à l'écologie,
14:54soit totalement hostiles à l'écologie ?
14:56Ou est-ce que c'est le capitalisme,
14:58en quelque sorte, qui nous pourrit la tête
15:00et qui fait qu'on ne sait plus où on habite ?
15:03C'est un peu tout à la fois.
15:04C'est-à-dire qu'on a beaucoup mis l'accent
15:07sur la responsabilité individuelle,
15:09moi le premier, pendant des années.
15:11Et on peut avoir contribué à dépolitiser
15:13un peu ces enjeux-là.
15:15Parce que dans le fond,
15:16la plupart des gens sont de bonne volonté.
15:18Moi, je n'ai jamais rencontré quelqu'un,
15:19enfin, il doit y en avoir quelques-uns
15:21qui sont des vrais salopards,
15:22mais je n'ai jamais rencontré quelqu'un
15:24qui me dit
15:24« Oh, ben moi, je vais acheter plein de plastique
15:27parce que comme ça, ça va pouvoir aller dans les océans
15:29et puis ça va bien étouffer les baleines.
15:32Personne ne prend sa voiture en se disant
15:33« Allez, je vais dégazer un peu là,
15:35ça va envoyer bien du CO2 dans l'atmosphère,
15:38comme ça, ça va se réchauffer, ça va être génial. »
15:40Les gens sont pris dans leur vie.
15:42Ils sont nés dans un monde
15:43dans lequel l'urbanisme,
15:46la technique
15:48a été organisée de telle façon
15:50que pour se déplacer dans certains endroits,
15:53notamment dans les zones plus rurales,
15:55il faut une bagnole.
15:56C'est comme ça.
15:56Ils n'ont pas décidé que c'était une bagnole
15:58avec un moteur à explosion
15:59dans laquelle on mettait de l'essence.
16:00On pourrait ne pas choisir les SUV
16:01qui sont particulièrement polluantes.
16:03Il se trouve que les SUV,
16:04c'est un marché qui marche très bien.
16:06On n'est pas obligé de manger tous ultra-transformés.
16:08Il se trouve que les produits ultra-transformés
16:10explosent.
16:10On n'est pas obligé, etc.
16:12Et puis quand on vote dans l'isoloir,
16:13on peut aussi voter pour quelqu'un
16:14qui dit « L'écologie, c'est important. »
16:16Et on ne le fait pas.
16:17Bien sûr.
16:18Et à la fois,
16:19on est bombardé d'injonctions contradictoires
16:20en permanence.
16:22C'est-à-dire que
16:22vous passez des décennies
16:25à expliquer aux gens
16:26que le progrès, c'est une certaine chose.
16:28Que le progrès, c'est
16:30c'est avoir une bagnole toujours plus grosse
16:32parce que c'est ça le statut social.
16:34Vous les bombardez de messages publicitaires
16:36à chaque fois qu'ils regardent un truc à la télé.
16:39Moi, j'aime bien le tennis, par exemple.
16:40Mais vous regardez le tennis,
16:41vous avez des pubs de SUV
16:42toutes les deux secondes.
16:44Et donc, il y a ça
16:45qui vient bombarder nos cerveaux.
16:49Et puis après,
16:49il y a des écologistes comme moi
16:51qui viennent dire
16:52« Ah, mais l'SUV, c'est vraiment un enfer. »
16:55C'est la première cause
16:56de réchauffement, d'une certaine manière.
16:59Les voitures individuelles,
17:00c'est 17% des émissions de gaz à effet de serre.
17:03Donc, c'est un des postes les plus hauts.
17:04Et dans les voitures individuelles,
17:06les ventes de SUV,
17:08c'est ce qui provoque le plus
17:09la hausse des émissions en France.
17:11Donc, on va dire aux gens
17:12« Il ne faut pas que vous ayez des SUV. »
17:13Et les gens vont dire
17:14« Excusez-moi, on passe les journées entières
17:17à me dire qu'il faudrait que j'en ai un. »
17:18Et que c'est ça le progrès, etc.
17:20Donc, je vois bien
17:21que ces injonctions contradictoires,
17:22elles sont difficiles à gérer.
17:24Je vois bien aussi
17:25que d'une certaine manière,
17:26les gens sont pris dans leur quotidien.
17:28Il faut qu'ils aillent chercher
17:28leurs enfants à l'école.
17:29Il faut qu'ils fassent les devoirs.
17:30Il faut qu'ils fassent les courses.
17:31Et ils ne sont pas toujours à se dire
17:32« Bon, attends, j'ai mes topperware
17:33dans mon truc
17:34pour pouvoir aller dans une épicerie
17:36zéro déchet. »
17:36C'est plus compliqué.
17:38C'est-à-dire qu'on voit bien
17:38qu'il y a des grands aiguillages
17:41dans la société
17:41qui nous permettraient
17:42d'aller beaucoup plus vite
17:44pour être dans des comportements
17:47qui sont soutenables.
17:47Et qu'arrêter le plastique
17:51à sa source,
17:52ça va aller beaucoup plus vite
17:53et ça sera beaucoup plus efficace
17:54que de demander à tous les gens
17:55d'être zéro déchet.
17:56Pour autant,
17:57pour que ça se produise,
18:00il faut que chacun d'entre nous
18:01commence à faire ses sessions.
18:04C'est-à-dire,
18:04commence à se rendre compte
18:05que ce qui est en train
18:06de se produire,
18:07c'est notre problème.
18:08C'est ce que je raconte
18:09justement dans la première chronique.
18:10C'est-à-dire que
18:11quand je dis que j'en ai marre,
18:12en fait,
18:13là, je suis vraiment bassement
18:15dans mon quotidien
18:15quand je parle aux gens.
18:17Un certain nombre de gens,
18:18pas tous,
18:19mais des gens qui viennent me voir
18:20dans la rue
18:21et qui me disent
18:21« Bravo, il faut continuer,
18:23on a besoin de vous ».
18:24J'ai envie de dire
18:25« Mais enfin, non,
18:26si je le fais,
18:27c'est pour que vous,
18:27vous fassiez quelque chose.
18:28Ce n'est pas pour me mettre
18:29tout sur le dos,
18:30pour vous dire
18:30« Bon, bah lui,
18:31il s'en occupe,
18:31ça va, c'est très bien ».
18:33Et effectivement,
18:34j'ai des conversations
18:34avec des personnes
18:35qui n'ont pas forcément,
18:37je ne sais pas,
18:37eu le loisir
18:38de réfléchir à cette question-là
18:39suffisamment longtemps
18:41et qui me disent
18:42« Ah, vous, les écolos,
18:44vous voulez ci,
18:45vous voulez ça,
18:46vous voulez qu'on mange
18:46pas de viande,
18:47en gros, l'écologie punitive,
18:49vous voulez nous obliger
18:50à ci, à ça ».
18:51Et c'est ce que je dis
18:51dans la chronique,
18:52je dis « Mais,
18:53ce n'est pas mon problème,
18:55on ne va pas sauver le climat
18:56pour me faire plaisir.
18:58On ne va pas sauver
18:59l'amoc,
19:00le courant océanique,
19:01le Gulf Street
19:02pour me faire plaisir à moi
19:03parce que les écolos,
19:04bon, ils aimeraient bien
19:05qu'on sauve un peu le climat,
19:06ils sont chiants.
19:07Ils sont un peu sensibles.
19:08Voilà.
19:09Je dis « Mais, en fait,
19:10tu habites sur cette planète aussi.
19:12quand il fera 45 degrés l'été,
19:15ça va te concerner.
19:17Si un jour,
19:17il n'y a plus de pollinisateurs
19:18et qu'il y a 30%
19:19de ce qu'on mange
19:20qu'on n'arrive plus à produire,
19:22ça va te concerner.
19:22Donc, en fait,
19:23c'est notre problème
19:24à toutes et à tous.
19:26La question maintenant,
19:27c'est comment est-ce que
19:28on s'en saisit ?
19:29C'est-à-dire qu'on sait
19:30ce qu'il faut faire.
19:31On le sait.
19:33Moi, ce qui me préoccupe,
19:34c'est qu'on n'a pas trouvé
19:35la modalité démocratique
19:36pour le mettre en œuvre.
19:38C'est pour ça que je pense
19:39que la démocratie est aujourd'hui
19:40justement le moyen
19:41de redonner à chacun
19:42de la responsabilité,
19:43d'arrêter aussi,
19:44parce qu'on a été aussi
19:45un peu habitués à ça,
19:46d'être dans une forme
19:47de passivité.
19:48De confier nos voix
19:50à des représentants,
19:51un peu comme ce que vous disiez,
19:53c'est-à-dire vous,
19:54les écolos,
19:54donc c'est vous
19:55qui allez faire le boulot,
19:56vous, les élus,
19:57les fameux élus,
19:57les politiques,
19:59on leur donne la responsabilité
20:00pendant quelques années
20:01et c'est à eux
20:01de faire ce travail-là.
20:03Nous, on continue de vivre.
20:04Et nous,
20:04on est un peu consommateurs.
20:06Et effectivement,
20:08bon, il y a un côté
20:08où c'est bien pratique.
20:11Maintenant,
20:12si on n'est pas
20:13complètement naïf,
20:14on sait que
20:15depuis la nuit des temps,
20:17quand on donne
20:17trop d'argent
20:18ou trop de pouvoir
20:19à quelqu'un,
20:20en général,
20:21ça tourne mal.
20:22On voit ce qui s'est passé
20:23avec Nicolas Sarkozy
20:24récemment,
20:25on voit ce qui s'est passé
20:25avec François Fillon,
20:27on voit qu'elle est
20:28la proximité
20:29du pouvoir politique
20:29avec le pouvoir économique.
20:30Je cite très souvent
20:32une étude qui a été conduite
20:34par deux chercheurs,
20:36Gillens et Page,
20:38qui a été publiée
20:39par Princeton et Cambridge
20:40en 2014,
20:42où ils cherchaient à savoir
20:43qui décide
20:44dans la démocratie américaine.
20:47Est-ce que c'est
20:48l'opinion des citoyens
20:50moyennes et moyens,
20:52citoyens ou citoyennes,
20:53moyens ou moyennes,
20:54qui déterminent vraiment
20:57les politiques publiques,
20:58ou est-ce que c'est autre chose ?
21:00Donc, ils ont pris
21:00plusieurs milliers
21:01de décisions publiques
21:02sur dix ans
21:03et la conclusion
21:04de leur étude,
21:05c'est que dans une immense
21:06majorité des cas,
21:07dans quasiment 80% des cas,
21:09c'est les 10%
21:10les plus riches
21:10de l'élite économique
21:11qui ont l'essentiel
21:12de l'influence
21:13sur les décisions publiques.
21:15C'est ça qui se passe.
21:17Et nous, là-dedans,
21:19on est un peu spectateurs,
21:21on va voter tous les cinq ans
21:22ou tous les six ans
21:23quand c'est notre maire
21:24et puis on croise les doigts.
21:26Mais ça ne peut pas
21:26marcher comme ça.
21:27Donc, il est absolument
21:30indispensable aujourd'hui
21:31qu'on prenne
21:32collectivement conscience
21:33que si on veut
21:34que ça change,
21:35il faut qu'on s'y mette,
21:37près de chez nous,
21:38mais qu'on s'y mette aussi
21:39en faisant de la politique.
21:41C'est cette fameuse phrase
21:42qui dit
21:42si tu ne t'occupes pas
21:44de la politique,
21:44c'est la politique
21:45qui va s'occuper de toi.
21:45Mais on en est là.
21:48Et maintenant,
21:49il faut reprendre
21:49du pouvoir là-dessus.
21:50Il faut reprendre du pouvoir
21:51sur les grandes orientations
21:53de nos sociétés.
21:54Et pour ça,
21:56on a besoin
21:56de délire des gens
21:57qui sont prêts
21:59à le faire,
22:00qui sont prêts aussi
22:00à transformer nos institutions
22:01pour mettre en œuvre
22:03aussi des mécanismes
22:04démocratiques
22:05qui permettent
22:06à chacune et à chacun
22:06de participer.
22:08Des référendums
22:09d'initiatives citoyennes
22:10délibératives,
22:11des assemblées,
22:14d'autres modes
22:15de scrutin,
22:17par exemple,
22:17comme le jugement
22:18majoritaire.
22:19ça existe.
22:21Vous avez été
22:21un des parrains
22:22de la Convention citoyenne
22:23pour le climat.
22:24On a vu que la Convention
22:24citoyenne pour le climat
22:25avait accouché
22:27de 110 propositions
22:28extrêmement ambitieuses
22:29alors qu'elle était composée
22:31de citoyens
22:31tout à fait ordinaires,
22:33ni de gauche,
22:34ni de droite,
22:34ni riche,
22:35ni pauvre,
22:35etc.
22:36Vraiment des gens
22:36représentatifs
22:37de la société française.
22:38Mais on a vu
22:39qu'à l'issue
22:40de la Convention citoyenne,
22:42la transformation
22:43en loi
22:43avait été
22:44pratiquement nulle.
22:46Il n'en est presque
22:47rien resté.
22:47Elle n'est pas nulle
22:48dans le sens où,
22:51pour m'intéresser
22:51en ce moment
22:52à toutes les assemblées
22:53citoyennes tirées au sort
22:54qui existent un peu partout
22:55en Europe
22:56et même dans le monde,
22:58c'est très rare
22:59que ces assemblées
23:00soient décisionnaires.
23:03C'est-à-dire que
23:04les propositions
23:05qu'elles formulent
23:05deviennent la loi.
23:07Il se trouve que
23:07pour à peu près 20%,
23:09c'est une étude
23:10qui a été faite
23:10par un chercheur
23:11qui s'appelle
23:11Graham Smith,
23:13qui est anglais,
23:14qui est un des grands spécialistes
23:16des assemblées citoyennes,
23:16et dit en gros,
23:18il y a à peu près 20%
23:18qui ont été mis en œuvre
23:19avec l'ambition
23:22de ce que les citoyens
23:23avaient proposé.
23:24Pour la Convention citoyenne,
23:25pour le climat.
23:26D'accord.
23:27Et 40%
23:28qui a été mis en œuvre
23:28de façon très dégradée.
23:30Vraiment très, très dégradée.
23:32Mais par exemple,
23:32le zéro artificialisation nette
23:34qui crée
23:35beaucoup de remous
23:36chez les élus locaux,
23:37c'est la Convention citoyenne
23:38pour le climat.
23:39les fameuses ZFE
23:41qui, là aussi,
23:42sont très instrumentalisées
23:43par l'extrême droite
23:44et donc font beaucoup parler d'elles.
23:45C'est une zone à faible émission.
23:47C'est ces zones
23:47dans les centres-villes
23:48pour que les voitures
23:49les plus anciennes
23:50et donc les plus polluantes
23:51n'ont plus le droit de rouler.
23:52Exactement.
23:52Ça, c'est la Convention citoyenne aussi.
23:56Et on voit bien
23:56la suppression
23:57de quelques lignes intérieures aériennes
24:01pour les remplacer
24:02par des lignes de train.
24:03Ça s'est fait nulle part.
24:04C'est la Convention citoyenne
24:05même si les propositions
24:06étaient plus ambitieuses.
24:08Donc là, on voit
24:09qu'il y a quand même
24:09eu une expérimentation
24:13qui, effectivement,
24:14a fait la démonstration
24:15que les citoyens
24:16et les citoyens tirés au sort
24:18étaient capables de formuler
24:19des propositions
24:19beaucoup plus ambitieuses
24:20beaucoup plus vastes
24:23que n'importe quel gouvernement
24:24depuis 30 ou 40 ans
24:25et qu'on a quand même réussi,
24:27même si ce mécanisme
24:28n'est pas institutionnalisé,
24:29à faire passer
24:30un certain nombre
24:30de ces choses-là dans la loi.
24:32Et on y est parvenu aussi
24:33parce qu'on a engagé
24:34des rapports de force importants.
24:35Moi, j'avais lancé une pétition
24:36à la suite des travaux
24:38de la Convention citoyenne.
24:39Il y avait près de 600 000 personnes
24:40qui l'avaient signée.
24:41On avait fait des mobilisations
24:43dans la rue.
24:44Il y avait eu un gros travail
24:45dans les médias.
24:46Donc, bon.
24:46En Irlande,
24:47il y a eu plusieurs assemblées citoyennes
24:49tirées au sort.
24:50La première,
24:51il y avait...
24:52Donc, il y avait 100 personnes,
24:55il y avait 33 parlementaires
24:56et 66 citoyennes et citoyens
24:58à qui on a posé la question
24:59est-ce qu'il faut
25:00qu'on change la Constitution
25:01pour y intégrer
25:03le mariage pour tous
25:04dans un pays très catholique
25:05où le sujet faisait débat,
25:08enfin, déchirait même la société
25:09et où l'Église catholique
25:13s'était prononcée
25:13contre le mariage pour tous
25:15et contre le fait
25:16de demander son avis
25:17à la population.
25:18Cette assemblée citoyenne
25:20tirée au sort
25:21donc a travaillé
25:23sur ce sujet
25:23pour essayer de voir
25:24si on pouvait arriver
25:25à un endroit d'accord
25:26en étudiant vraiment
25:28de façon très scientifique
25:31les éléments
25:32pour dire
25:32qu'est-ce que ça poserait
25:33comme problème, etc.
25:34ils ont formulé la proposition
25:36qui était de mettre
25:37d'inscrire ça
25:38dans la Constitution
25:39il y a eu un référendum
25:40et la proposition
25:41a été acceptée
25:42à plus de 60%
25:43ils ont refait l'expérience
25:45avec intégrer
25:46le droit à l'avortement
25:47dans la Constitution
25:48pareil
25:49alors là c'était
25:50que des citoyens
25:51et des citoyens
25:51tirés au sort
25:52qui ont travaillé
25:52pendant 5 week-ends
25:53référendum
25:54plus de 60% pour
25:56dans un climat social
25:57très apaisé
25:58l'Irlande a depuis décidé
26:00pour chaque modification
26:01constitutionnelle
26:02d'utiliser le même dispositif
26:05donc de tirer
26:06des personnes au sort
26:07et de les faire délibérer
26:08ça, on sait que ça marche
26:11là, je suis en train
26:12de filmer
26:12une assemblée citoyenne
26:14de jeunes
26:15de 18 à 29 ans
26:17qui doivent trouver
26:17une solution
26:18pour arrêter
26:18le déclin des pollinisateurs
26:19en Europe
26:20c'est organisé
26:21ça a été à l'initiative
26:22du Parlement européen
26:23puis de la Commission
26:24etc.
26:25c'est extraordinaire
26:26de les voir
26:27se saisir de ça
26:28parfois des jeunes garçons
26:30des jeunes hommes
26:32ou des jeunes femmes
26:32qui n'ont rien à voir
26:35avec ça
26:35ils sont préparateurs
26:36de commandes
26:37ils sont aides-soignants
26:38qui sont serveuses
26:41dans des bistrots
26:42et qui tout d'un coup
26:43se saisissent
26:44d'une problématique
26:45qui est en fait
26:46une problématique
26:46qui concerne tout le monde
26:47c'est magnifique
26:49de voir ça
26:50et en plus ça marche
26:52là on a du recul
26:53sur plusieurs centaines
26:55voire même milliers
26:57d'assemblées citoyennes
26:58et on voit que
26:59dans l'immense majorité
27:01des cas
27:01les propositions
27:02sont très progressistes
27:03et vont vraiment
27:05dans le sens
27:05de l'intérêt général
27:06contrairement justement
27:08à des politiques publiques
27:09qui avancent
27:10reculent
27:11parce que
27:11le système
27:13d'une certaine manière
27:13est un peu pipé
27:16c'est à dire que
27:17quand vous vous présentez
27:19aux élections présidentielles
27:20vous vous rendez bien compte
27:21que pour gagner
27:22il va falloir essayer
27:23de séduire
27:24il va falloir essayer
27:25de faire les propositions
27:27les moins disruptives possibles
27:29parce que
27:31sinon vous allez vous aliéner
27:32une partie de l'électorat
27:34donc vous allez essayer
27:35d'en piocher un peu là
27:35un peu là
27:36un peu là
27:36un peu là
27:36donc vous êtes tenté
27:37de faire des promesses
27:38puis des promesses
27:38que vous n'allez pas tenir
27:39et puis de vous allier
27:40avec des puissances économiques
27:42qui vont vous aider
27:43à financer votre campagne
27:44à qui il va falloir
27:45que vous renvoyez
27:45l'ascenseur après
27:46et puis
27:48on cantonne
27:49les citoyens et les citoyens
27:50dans un rôle
27:50qui est préhistorique
27:52c'est à dire que
27:53on pratique la démocratie
27:54aujourd'hui
27:55comme on la pratiquait
27:56il y a 250 ans
27:57quand les gens
27:58savaient pas lire
27:59savaient pas écrire
27:59n'avaient pas accès
28:00à l'information
28:01aujourd'hui
28:03quasiment tout le monde
28:04a été à l'école
28:04tout le monde peut avoir
28:05accès justement
28:06aux informations
28:07qui permettent
28:08de comprendre
28:09ce qui se produit
28:09dans le monde
28:10et donc éventuellement
28:11d'avoir une opinion
28:13et de co-construire
28:15quelque chose
28:16et on en est toujours là
28:17à dire
28:18bon bah
28:18tous les 5 ans
28:19on fait une espèce de cirque
28:20on met des gens
28:20dans une arène
28:21on fait en sorte
28:22qu'ils s'invectivent
28:23qu'ils se battent
28:23et puis après
28:24il faut voter
28:25pour l'un ou pour l'autre
28:25et puis dans un jeu
28:27d'élimination
28:28de massacre
28:29on se retrouve souvent
28:30avec les mêmes
28:30à la fin
28:31à un moment
28:32c'était Hollande-Sarkozy
28:33maintenant c'est Macron-Le Pen
28:34on se rend compte
28:36qu'une majorité
28:36de françaises
28:37et de français
28:37ne les aime pas trop
28:39voudrait plutôt
28:40que ça soit quelqu'un d'autre
28:41et pourtant c'est eux
28:42et donc il n'y a pas le choix
28:43et donc il faut voter
28:44pour l'un ou pour l'autre
28:45et on est reparti pour 5 ans
28:46et pendant 5 ans
28:47on se remet les mains
28:48dans les poches
28:49et on attend
28:49et ce qui est intéressant
28:51c'est que vous dites
28:52que quand on réunit
28:54comme ça
28:54on rassemble des citoyens
28:55de toute obédience
28:56en fait c'est plutôt
28:57des propositions progressistes
28:58qui sortent
28:59contrairement à l'idée
29:00reçue peut-être
29:01que l'Occident
29:02est en train
29:02de s'extrême-droitiser
29:03se droitiser
29:04que les opinions
29:05deviennent extrêmement fermées
29:06sur elles-mêmes
29:06xénophobes
29:07homophobes etc
29:08en fait on se rend compte
29:09que quand on leur pose
29:10les bonnes questions
29:10aux gens
29:11et qu'on leur laisse
29:12le temps de réfléchir
29:12finalement ce qui ressort
29:14c'est plutôt du progressisme
29:15et en fait ce qui produit ça
29:17c'est du progressisme
29:19mais c'est aussi
29:20quelque chose
29:20qui a tendance
29:21à devenir plus
29:23plus médian
29:24plus consensuel
29:25on a été filmé
29:27une expérience
29:28qui s'appelle
29:28America in One Room
29:29qui a été lancée
29:31par James Fishkin
29:31qui dirige
29:32le laboratoire
29:33de démocratie délibérative
29:34à Stanford
29:35et lui son idée
29:37c'est qu'il fait
29:37des sondages délibératifs
29:38c'est-à-dire que
29:39il dit quand on pose
29:42la question à des gens
29:43dans un sondage
29:45quand on les interroge
29:47sur la politique monétaire
29:49ou l'immigration
29:50on leur demande leur avis
29:52à un moment
29:52où ils n'ont absolument
29:53pas eu le loisir
29:54de s'informer
29:56ou de s'interroger
29:57sur la question
29:58qu'on leur pose
29:59donc vous êtes en train
29:59de faire votre purée
30:00chez vous
30:00et on vous dit alors
30:01le budget de Bayrou
30:02je ne sais pas
30:08oui mais alors
30:09satisfaisant
30:10insatisfaisant
30:11il y a peu de chances
30:11qu'on dit quelque chose
30:12d'intelligent
30:13donc là vous allez faire quoi
30:14vous allez répéter
30:15éventuellement ce que vous avez
30:15entendu à la télé
30:16ce que vous avez entendu
30:18dans des dîners
30:18des opinions
30:20qui sont déjà préconçues
30:21Fishkin il prend des gens
30:22il les met ensemble
30:24pendant un week-end
30:24il les sonde
30:25et ensuite
30:27il leur propose
30:28un de délibérer
30:29c'est-à-dire de parler
30:30avec des personnes
30:30qui sont différentes
30:31et donc qui ont
30:33des points de vue
30:33différentes sur la question
30:35et de s'y confronter
30:36et de pouvoir se dire
30:37ah oui tiens
30:38j'avais jamais vu
30:38les choses comme ça
30:38et ensuite
30:40d'interroger des experts
30:41c'est-à-dire de leur poser
30:42des questions scientifiques
30:43sur le sujet
30:43et à la fin
30:44ils les resondent
30:45et curieusement
30:47leurs opinions ont changé
30:49et donc on voit
30:50des choses
30:50mais vraiment spectaculaires
30:51il y a eu un
30:52American One Room
30:53en 2019 je crois
30:54les plus radicaux
30:56des républicains
30:57sur l'immigration
30:58ils étaient de l'ordre
30:59de 83% à dire
31:00il faut reconduire
31:01aux frontières
31:02il faut faire des murs
31:03à l'issue du processus
31:04qui a duré deux jours
31:04ils n'étaient plus que 44%
31:06à contrario
31:09les démocrates
31:10qui peuvent être pour dire
31:13on fait un salaire minimum
31:14à 15 dollars
31:16pour tout le monde
31:17on donne une aide médicalisée
31:19à tout le monde
31:20comme ça
31:20de façon à différencier
31:21ceux qui sont les plus
31:22radicaux
31:23radicaux dans l'autre sens
31:24on va dire
31:24mais ils ont tendance aussi
31:26à revenir un peu vers le milieu
31:27mais c'est beaucoup moins
31:27c'est-à-dire qu'ils vont passer
31:28de 65%
31:30à 51%
31:31ou 52%
31:31et donc on voit
31:34qu'en fait
31:35ils finissent par avoir
31:36une sorte de terrain commun
31:37parce que
31:38d'une certaine manière
31:39les jeux politiques
31:41tombent
31:42parce que les gens
31:43se parlent de leur vie
31:44en disant
31:45bah moi dans ma vie là
31:47cette proposition là
31:49elle marcherait pas
31:50parce que j'ai deux enfants
31:51parce que j'habite
31:52à un endroit
31:52où je peux pas me déplacer
31:53autrement qu'en voiture
31:54donc si vous me dites
31:56faut plus prendre de voiture
31:56ou si vous me dites
31:57faut acheter une voiture électrique
31:58qui coûte 40 000 euros
31:59je peux pas le faire moi
31:59et donc les autres
32:01qui sont dans le groupe
32:02qui délibèrent se disent
32:02bah oui c'est vrai
32:03elle peut pas le faire
32:04donc il faut qu'on trouve
32:04une autre solution
32:05donc ils trouvent une autre solution
32:06un truc de covoiturage
32:07ou alors
32:08des systèmes
32:10de transport collectif
32:12à la demande
32:13enfin
32:13mais ils trouvent
32:14des bonnes solutions
32:15parce qu'en fait
32:16ils partent de l'usage
32:17ils partent de la vie des gens
32:19ils parlent pas de position
32:20de truc dogmatique
32:21on dit pas
32:21les écolos nous obligent
32:22à alors que moi je peux pas
32:23le débat continue
32:25en fait là
32:25parce que c'est vrai
32:26qu'une fois qu'on a dit
32:27les écolos nous obligent
32:28à et moi je peux pas
32:28me permettre dans ma vie
32:29en fait le débat est clos
32:30c'est les écolos
32:31vivent hors sol
32:32sont ailleurs
32:32sont etc
32:33alors que là en fait
32:34on parle de l'usage
32:35en fait ce qui est
32:36ce qui est désespérant
32:37c'est que ça c'est du jeu politique
32:38c'est à dire que c'est une façon
32:39de polariser
32:40c'est à dire que
32:41pour se faire élire
32:43l'extrême droite
32:44est en train de trouver
32:45un épouvantail
32:45et l'épouvantail
32:46tout trouvé
32:47c'est les écolos
32:48parce que
32:48vous vous rendez bien compte
32:49ils font chier les agriculteurs
32:50en leur demandant
32:51d'utiliser moins de pesticides
32:52moins d'engrais
32:53ils vous font chier vous
32:54parce qu'ils veulent pas
32:55que vous preniez votre voiture
32:56que vous mangez des steaks
32:57que vous prenez des avions
32:57sans jamais
32:59enfin c'est vraiment
33:01l'histoire de
33:01de la lune et du doigt
33:04c'est à dire
33:05sans jamais se dire
33:05pourquoi
33:07pourquoi propose-t-il ça
33:09effectivement
33:11vous croyez très fort
33:13à ce qu'on appelle
33:14le lobbying d'intérêt général
33:15donc un lobbying
33:17c'est à dire
33:18une forme de pression
33:19exercée par
33:20des associations
33:21par des groupes
33:22bien formés
33:22mais non pas au service
33:24de l'agro-industrie
33:25du plastique
33:26de la grande distribution
33:27des pesticides
33:28que sais-je
33:28mais au service
33:29de causes progressistes
33:31le bio
33:32la défense des océans
33:33etc etc
33:34et qu'est-ce que ce serait
33:36comment ça pourrait fonctionner
33:37pour qu'il y ait
33:39un lobbying d'intérêt général
33:40qui se mette en place
33:40un lobbying d'intérêt général
33:42déjà il faut se dire
33:43que c'est
33:44c'est un moindre mal
33:46c'est à dire que
33:47on peut pas attendre
33:48forcément que la révolution
33:49ait eu lieu
33:50que toute la société
33:51se soit transformée
33:52profondément de l'intérieur
33:53pour faire quelque chose
33:54il faut là
33:55aujourd'hui on a besoin
33:56de se battre sur chaque loi
33:57sur tout ce qu'on peut gagner
33:59il faut le gagner
34:00donc moi à mon sens
34:02on aurait besoin d'avoir
34:03des personnes qui sont
34:04des très bons lobbyistes
34:06effectivement
34:06c'est à dire
34:07qui vont rencontrer
34:08les élus
34:09les parlementaires
34:10par exemple
34:10et qui leur expliquent
34:12preuves scientifiques
34:12qu'elles appuient
34:13les conséquences
34:14de leur vote
34:14en disant
34:15là si vous votez
34:16telle loi
34:16il va se passer
34:17telle chose
34:18voilà ce que ça peut avoir
34:19comme impact
34:20en revanche
34:21si vous votiez
34:23telle loi
34:23là ça pourrait avoir
34:25un impact
34:26peut-être plus positif
34:27sur la biodiversité
34:28sur le climat
34:29sur tout ce que vous voulez
34:30ça c'est la première étape
34:32qui est importante
34:33parce qu'aujourd'hui
34:34au parlement européen
34:36en tout cas
34:36quelqu'un comme
34:37Claire Nouvian
34:37qui dirige une association
34:39qui s'appelle Bloom
34:39qui fait beaucoup
34:40de lobbying
34:41d'intérêt général
34:41au parlement européen
34:42avec justement
34:44des chercheurs
34:45en montrant
34:45quels sont
34:46les impacts
34:46de la surpêche
34:47et tout ça
34:48dit en moyenne
34:50un parlementaire européen
34:52voit
34:52neuf lobbyistes
34:54d'intérêt privé
34:55qui viennent défendre
34:56leurs intérêts
34:58financiers
34:59ou de leur société
35:01pour un lobbyiste
35:02d'intérêt général
35:02donc là on voit bien
35:04qu'il y a une sorte
35:04de déséquilibre
35:05si vous entendez
35:06tout le temps
35:07les mêmes arguments
35:08d'un côté
35:08par neuf personnes
35:10et qu'il y a une personne
35:11qui vient vous dire
35:12oui mais
35:12bon
35:13elle est quand même
35:14moins audible
35:14deuxièmement
35:16on a besoin d'avoir
35:17des gens qui sont
35:19vraiment rompus
35:20à la communication
35:21pour aller
35:22parler dans les médias
35:23on voit bien
35:23que là il y a une forme
35:24de bataille culturelle
35:25qui se joue dans les médias
35:26c'est pas pour rien
35:27que là aussi
35:29des milliardaires
35:29d'extrême droite
35:30achètent des chaînes de télé
35:31achètent des journaux
35:32pour pouvoir passer
35:33des messages
35:34parce que d'une certaine manière
35:35plus on parle
35:37d'un sujet
35:37dans les médias
35:38et plus ça se traduit
35:38dans les urnes
35:39même pour les écolos
35:41c'est à dire que
35:42quand les écolos
35:43et je le raconte
35:44dans une des chroniques
35:44quand les écolos
35:45ont gagné
35:46enfin gagné
35:48énormément
35:48de villes
35:49aux élections municipales
35:50de 2020
35:51en fait
35:51on sortait
35:52de deux ou trois ans
35:54entre
35:54disons
35:55août 2018
35:56et
35:57mars 2020
35:59donc plutôt deux ans
36:00où on parlait
36:01d'écologie
36:01tout le temps
36:02tout le temps
36:03tout le temps
36:03il y avait la démission
36:04de Nicolas Hulot
36:04il y avait Greta Thunberg
36:06il y avait effectivement
36:06un certain nombre
36:07d'éléments médiatiques
36:08il y a Extinction Rebellion
36:12le mouvement anglais
36:12qui a émergé
36:14il y a eu l'affaire du siècle
36:15il y a eu les records
36:16de température
36:17puisqu'on était à
36:18les 47 degrés
36:19dans le Var
36:19c'était en 2019
36:20donc tout ça
36:22alimentait en fait
36:23une conversation médiatique
36:24qui a fait que
36:25quand on posait la question
36:26aux gens dans les sondages
36:28la question climatique
36:29et écologique
36:30ressortait parmi les premières
36:32et quand il a fallu voter
36:33aux européennes en 2019
36:34ou aux municipales en 2020
36:36les écolos ont remporté
36:37beaucoup de suffrages
36:39et beaucoup de sièges
36:40enfin de sièges
36:40au Parlement européen
36:41et de mairies
36:42aux élections municipales
36:44et aujourd'hui
36:46on voit bien
36:46que c'est l'inverse
36:47qui se produit
36:47c'est-à-dire que
36:48dans les médias
36:49on entend en permanence
36:50écologie punitive
36:51c'est pas ça la priorité
36:54la priorité c'est
36:55l'insécurité
36:56c'est l'immigration
36:57et puis c'est la guerre
37:00donc mécaniquement
37:01la préoccupation
37:02dans les sondages baisse
37:03donc là on a besoin
37:04d'avoir des personnes
37:05qui vont sur les plateaux
37:06qui vont faire de la pédagogie
37:07et qui vont rendre
37:09un certain nombre
37:10de sujets
37:11beaucoup plus clairs
37:12pour que ensuite
37:13les gens quand ils votent
37:15puissent le faire
37:16de façon éclairée
37:16et puis on a besoin
37:17de gens qui organisent
37:18des mobilisations
37:19sur le terrain
37:20mais on a besoin
37:21que ces trois éléments
37:21soient coordonnés
37:22avec des objectifs stratégiques
37:24c'est-à-dire que là
37:24par exemple on puisse se dire
37:25voilà le calendrier parlementaire
37:27il y a telle, telle, telle, telle
37:29lois qui peuvent être votées
37:31et éventuellement gagnées
37:32pour faire progresser
37:34la question de la biodiversité
37:35la question du climat
37:36la question des droits
37:36la question sociale
37:37ok
37:38il y a des gens
37:38qui vont aller faire
37:39du lobbying d'intérêt général
37:41au parlement
37:42il y a des gens
37:43qui vont
37:43sur l'objectif stratégique
37:45qu'on s'est donné
37:46sur telle loi
37:46aller sur les plateaux de télé
37:47pour expliquer
37:48pour que l'opinion publique
37:50puisse se dire
37:51bah oui effectivement
37:52il faudrait que les parlementaires
37:52votent cette loi
37:53ça va dans le sens
37:54de l'intérêt général
37:55et il faut des gens
37:56qui vont faire de la mobilisation
37:57qui vont construire
37:57du rapport de force
37:58dans la rue
37:59dans les tribunaux
38:00de telle façon
38:03à ce que
38:03ça aide
38:04les lobbyistes
38:05d'intérêt général
38:06à convaincre
38:09les parlementaires
38:11de voter
38:11et gagner
38:12comme ça
38:13bataille après bataille
38:14c'est par exemple
38:14ce qui s'est passé
38:15je le raconte dans le livre
38:16sur les pifaces
38:17les pifaces
38:18qui sont ces pesticides
38:19polluants éternels
38:22qui sont dans
38:23énormément
38:24d'éléments
38:25de notre vie
38:25quand vous allez
38:27à la machine à café
38:28avec un petit gobelet
38:29en carton
38:29en règle générale
38:30il y a une petite pellicule
38:31qui fait que votre gobelet
38:32est étanche
38:33bon bah là dedans
38:34il y a des pifaces
38:35dans votre poêle afri
38:36il y a des pifaces
38:36bon bref
38:37il y en a partout
38:38c'est extrêmement dangereux
38:40il y a une
38:40une lutte
38:42de cette nature là
38:43qui a été engagée
38:44à la fois par Nicolas Thierry
38:45qui est un député
38:46écologiste
38:47qui a commencé
38:48à faire du bruit
38:49en faisant
38:50venir des parlementaires
38:51et en
38:52en testant
38:53s'ils avaient des pifaces
38:55dans le sang
38:56ils en avaient
38:57absolument tous
38:58il l'a fait aussi
39:00sur un certain
39:01nombre de personnalités
39:01et puis ensuite
39:03des activistes
39:03sont rentrés dans la danse
39:04particulièrement
39:05Camille Etienne
39:06et cela le moisan
39:09qui fait des films
39:10avec elle
39:11qui a fait un film
39:12sur Youtube
39:13sur les pifaces
39:14qui a eu
39:15beaucoup de retentissement
39:16qui a mobilisé
39:17sur les réseaux sociaux
39:18qui a construit
39:20des mobilisations
39:21aussi
39:21sur le terrain
39:22qui a été dans les médias
39:23et en fait
39:24le sujet est monté
39:25monté
39:25monté
39:25monté
39:25de telle sorte
39:27que
39:28les parlementaires
39:29ont été pris à partie
39:30et que ça devenait
39:31très compliqué
39:31de dire
39:32non non
39:33moi je pense que
39:34les polluants éternels
39:35c'est bien
39:35il faut continuer
39:36à en avoir
39:36il faut que tout le monde
39:37en mange
39:38et que ça nous donne
39:39des cancers
39:40je pense que c'est
39:40la meilleure solution
39:41donc
39:41presque à l'unanimité
39:43il y a eu
39:44sauf ceux qui se sont
39:45abstenus
39:45notamment le rassemblement
39:46national
39:47et les républicains
39:50il y a eu une espèce
39:52d'élan pour dire
39:53bon bah oui
39:53ça c'est consensuel
39:55faisons-le
39:55bah toutes ces batailles-là
39:57il faut les gagner
39:58mais il faut à chaque fois
39:58que quelqu'un s'y colle
39:59enfin en tout cas
40:00qu'une organisation
40:02puisse soutenir
40:03tout ce processus
40:05que je viens de détailler
40:06et pour que quelqu'un
40:07s'y colle
40:08ça prend du temps
40:08ça prend de la compétence
40:10donc ça prend aussi
40:10de l'argent
40:11on peut peut-être le dire
40:12c'est un peu tabou
40:13souvent dans le monde
40:14militant français
40:15parce que l'argent
40:16souille un peu
40:17les meilleures causes
40:18puis l'argent
40:18il est du côté
40:19des pollueurs
40:20on va dire
40:20et des industriels
40:21est-ce qu'aujourd'hui
40:22il n'y a pas aussi
40:23est-ce que le mouvement
40:24écologiste français
40:25n'a pas ce besoin
40:26de regarder en face
40:26cette nécessité
40:28d'avoir de l'argent
40:29d'aller chercher l'argent
40:30là où il est
40:30pour financer justement
40:32cette efficacité là
40:33si si
40:33il y a besoin d'avoir
40:34de l'argent
40:34parce que
40:35je me souviens encore
40:37justement que dans
40:38mon film animal
40:38il y avait
40:39l'héroïne Bella
40:40qui posait la question
40:41à Claire Nouvian
40:41qui lui disait
40:42pourquoi est-ce que
40:43ça se passe comme ça
40:44pourquoi est-ce qu'il y a
40:44neuf lobbyistes d'intérêt
40:46privés
40:48contre un d'intérêt général
40:49elle dit
40:50c'est une question de moyens
40:51tout simplement
40:53c'est-à-dire qu'ils ont
40:54plus d'argent
40:55donc ils ont la capacité
40:56de payer plus de gens
40:57qui ont la capacité
40:57de passer plus de temps
40:58c'est aussi
41:00aussi bête que ça
41:01et Bella lui disait
41:03mais donc c'est une démocratie
41:04qui est biaisée
41:05elle dit bah oui
41:05c'est biaisé
41:06donc si on veut
41:07rétablir l'équilibre
41:08d'une certaine manière
41:10il faudrait effectivement
41:11que
41:11les gens qui font du
41:13lobbying d'intérêt général
41:14aient autant de moyens
41:15que ceux qui font
41:16du lobbying d'intérêt privé
41:18mais dans un monde idéal
41:19il faudrait qu'il n'y ait pas besoin
41:21de faire du lobbying
41:22d'intérêt général
41:23c'est-à-dire que l'étape d'après
41:24c'est un peu ce dont on se parlait
41:26précédemment
41:27c'est qu'il faudrait
41:29que les citoyennes
41:30et les citoyens
41:30court-circuitent ça
41:31et le court-circuit
41:33justement en ayant
41:34des mécanismes
41:34on parlait de référendum
41:35d'initiative citoyenne
41:36délibérative
41:37en fait il faut des mécanismes
41:39où
41:39vous et moi
41:41on peut
41:42reprendre la main
41:43sur des sujets
41:43donc typiquement
41:45en Suisse
41:45il y a le système
41:46des votations
41:46il faut qu'il y ait
41:48je crois que c'est
41:494% du corps électoral
41:50qui signe
41:51pour dire
41:52on veut mettre
41:53ce sujet à l'agenda
41:54et ensuite
41:55il y a une votation
41:56qui est déclenchée
41:57une sorte de référendum
41:58je pense qu'il y a un système
42:00qui peut être encore plus raffiné
42:01qui est
42:02on dit par exemple
42:03la question des néonicotinoïdes
42:06la loi du plomb
42:07etc
42:08elle est très grave
42:09nous on veut
42:10qu'il y ait un référendum
42:11sur le sujet
42:12mais avant
42:13qu'il y ait un référendum
42:14il y a une assemblée citoyenne
42:15tirée au sort
42:16qui délibère
42:17à ciel ouvert
42:18tout le monde peut suivre
42:20leur débat
42:20tout en sachant qu'ensuite
42:22tout le monde va être amené
42:23à se prononcer
42:24et cette assemblée citoyenne
42:24tirée au sort
42:25auditionne des experts
42:26des scientifiques
42:28parle avec des agriculteurs
42:31regarde quelle pourrait être
42:31la meilleure solution
42:32pour tout le monde
42:33formule des propositions
42:34et ensuite ces propositions
42:35sont soumises à référendum
42:36ça ça changerait tout
42:38parce que là
42:39l'agenda politique
42:41il est vraiment dicté
42:42par l'exécutif
42:43c'est à dire que là même
42:44dans ce que j'évoquais
42:45de lobbying d'intérêt général
42:46on est obligé de se caler
42:49sur le calendrier parlementaire
42:51pour ne pas dire courir après
42:53qui est imposé
42:55par l'exécutif
42:55qui dit voilà
42:56on va faire ça
42:57ça ça ça
42:57l'exécutif disant
42:59j'ai été élu sur un programme
43:00donc maintenant
43:02vous n'allez pas pleurer
43:03moi je fais ce que
43:04ce pourquoi vous m'avez élu
43:06ce qui est en réalité
43:08relativement malhonnête
43:09ce qui est intéressant
43:10c'est que vous dites
43:11qu'en fait le référendum
43:12en soi n'est pas un outil suffisant
43:14un référendum doit être
43:15toujours précédé
43:16d'une réflexion
43:16d'un débat
43:17d'expertise
43:18il faut en fait
43:19que les gens
43:19aient le temps de s'emparer
43:20du sujet
43:21c'est comme les sondages
43:22dont on parlait tout à l'heure
43:23si je vous pose la question
43:25à brûle pour poing
43:25sur un sujet
43:26que vous ne connaissez pas
43:27vous allez me répondre
43:29ou une idée préconçue
43:31ou au hasard
43:33ou vous allez me dire
43:34que vous n'avez pas
43:34et les idées préconçues
43:36d'où est-ce qu'elles viennent
43:37la plupart du temps
43:38des médias
43:38et elles sont martelées
43:40dans les médias
43:41et donc effectivement
43:41dans le jeu démocratique
43:43tel qu'il est pratiqué
43:44aujourd'hui
43:44qui est pour moi
43:45une démocratie
43:46très incomplète
43:47il faut avoir la maîtrise
43:48des médias
43:48parce que si vous avez
43:49la maîtrise des médias
43:50vous avez la possibilité
43:51de marteler
43:52des messages
43:53qui vont ensuite
43:54se retrouver
43:55la plupart du temps
43:56dans les urnes
43:57alors que moi je pense
43:57qu'on aurait besoin
43:59de pratiquer la démocratie
44:00de façon beaucoup plus permanente
44:01c'est-à-dire
44:02de faire en sorte
44:03que vous et moi
44:04on ait la possibilité
44:05de creuser des sujets
44:06et ça va devenir
44:07de plus en plus facile
44:08d'une certaine manière
44:09grâce à internet
44:10on pourrait même se demander
44:11si l'intelligence artificielle
44:12ne pourrait pas nous aider
44:13à ça
44:13si les algorithmes
44:15étaient programmés correctement
44:16et qu'on avait la capacité
44:17de le vérifier
44:18bon c'est encore
44:18un vaste sujet
44:19donc on aurait tous
44:21la possibilité
44:21de se faire une idée
44:22et ensuite
44:23de débattre
44:24c'est-à-dire qu'il ne s'agit
44:25pas simplement
44:25de s'informer
44:26il s'agit ensuite
44:27de délibérer
44:28pour essayer de comprendre
44:29comment se construit
44:30l'intérêt général
44:31qui n'est pas la somme
44:32des intérêts particuliers
44:33qui est quelque chose
44:34où ça marchera
44:36le mieux possible
44:38pour tout le monde
44:38ça ne sera jamais parfait
44:40mais
44:41ça sera le plus acceptable possible
44:43justement parce que
44:44ça ne servira pas
44:45juste l'intérêt
44:46de quelques-uns
44:46Merci Cyril Dion
44:48Avec plaisir
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