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NoticiasTranscripción
00:00Mauricio García Villegas es una de las voces intelectuales más lúcidas y más comprometidas de Colombia.
00:06Él es doctor en Ciencia Política de la Universidad Católica de Lovain.
00:11Ha dedicado su vida a pensar sobre los grandes problemas de nuestro tiempo,
00:17la justicia, la democracia, las emociones colectivas y ahora el destino de la razón
00:23en un mundo que parece haberla abandonado.
00:26Es profesor, es investigador de De Justicia, es columnista del Espectador y es autor de una obra extensa.
00:34Acaba de lanzar un libro que yo diría que es la reflexión más ambiciosa y necesaria antes de perder el
00:41juicio.
00:42Sobre eso vamos a hablar. Mauricio, gracias por estar conmigo aquí en estas entrevistas
00:47que buscan pensar cómo construimos una Colombia mejor.
00:52Hablemos un poquito antes de llegar a su libro de sus columnas.
00:56Lo leo con muchísima frecuencia en El Espectador y tengo unas insolencia, religión civil, volver a Habermas
01:03y encuentro ese hilo común que luego me lleva al libro, que es el diálogo que se nos dificulta,
01:10la mentira que le gana a la verdad, todos estos valores que se van erosionando
01:17y me pregunto si estas columnas están planteando un diagnóstico sin solución o qué está pasando.
01:25Cada vez me convenzo más de que hay una crisis de la que se habla poco, se habla mucho de
01:30la crisis económica,
01:31se habla mucho de la crisis fiscal, de la crisis política, de la crisis ambiental,
01:39pero yo creo que hay una crisis de fondo en todo eso que es transversal a todas esas otras crisis
01:45y a la sociedad en general, que es la crisis ética, es la crisis moral.
01:50Yo creo que estamos en un periodo de crisis de valores.
01:54Entonces, un poco lo que yo hago en mi columna es filosofía moral o filosofía ética para todo el mundo,
02:01para el público en general.
02:07Y ahí una de las cosas que más me preocupa en el mundo contemporáneo es el deterioro de la conversación.
02:16No de la conversación entre gente que piensa lo mismo, esa conversación es fácil y se da con mucha facilidad
02:21y mucha frecuencia.
02:22No, la conversación entre gente que piensa distinto, lo que llaman la conversación entre improbables.
02:28Usted propone que hay lugares donde la política no debería entrar, donde deberíamos separar o cuidar unos espacios
02:37y no sé si para poder aprender a esta conversación deberíamos partir de que en esa conversación inicial no entre
02:46la política.
02:47Creo que se nos ha ido la mano en una idea de Foucault y también que proponen mucho las feministas
02:52y es que todo es político, incluso lo privado es político.
02:55Yo no creo que todo sea político, yo creo que hay cosas que no son políticas, hay cosas que son
03:00humanas
03:01y esas cosas humanas hay que preservarlas.
03:04La política no puede invadir todo.
03:07Por ejemplo, yo siempre he sostenido que en Colombia hay temas de inhumanidad que hay que sacar de la política,
03:16que no hay que politizar.
03:18Yo recuerdo hace no sé cuántos años, ustedes deben saber más que yo,
03:22hubo una marcha contra las FARC y ahí hubo una discusión muy fuerte en la izquierda
03:28porque esa marcha fue organizada por el presidente Uribe.
03:31Yo no soy uribista, pero...
03:33Una muy importante marcha.
03:34Sí, una marcha muy importante.
03:36Pero en la izquierda se discutía, ¿salimos a marchar o no salimos a marchar?
03:40Yo sin ser uribista dije, hay que salir a marchar.
03:43Hay que salir a marchar porque este tema no es político.
03:45Este tema, que era el tema del secuestro de la inhumanidad.
03:48O el confinamiento o el desplazamiento.
03:51Claro, todas esas cosas no deberían ser políticas.
03:55Hay que salir a marchar.
03:56¿Por qué?
03:57Porque aquí el tema no es político.
03:59El secuestro no es un tema político.
04:01No se puede politizar el secuestro.
04:03La tortura, la venganza guerrillera,
04:08Esas son cosas que hay que sacar del mundo político.
04:11Después, un tiempo más tarde, hubo una marcha contra los paramilitares organizada por la izquierda.
04:17Yo escribí otra columna diciendo, también hay que salir a marchar.
04:21Entonces, lo que yo creo es que tenemos que preservar ciertos ámbitos de la vida social colombiana
04:27en donde la política no entre.
04:28En sociedades como las nuestras, donde no hemos tenido ese lugar para la ilustración,
04:36como en otras sociedades más avanzadas, eso no es, de pronto, utópico.
04:43He insistido en los últimos años en la necesidad de mejorar nuestro sistema educativo.
04:50A mí me parece que ese es una de las grandes falencias de Colombia,
04:55que no tenemos un buen sistema educativo, porque tenemos un apartheid educativo.
04:58Los hijos de los ritos estudian por un lado y los hijos de los pobres estudian por otro lado.
05:02Y no solamente están separados, sino que cada uno recibe una calidad de educación distinta.
05:07Eso es un hándicap, eso es empezar mal.
05:11Una sociedad, claro, estoy caricaturizando, no todo es así, pero buena parte es así.
05:18Y eso tiene consecuencias terribles.
05:19Una de las consecuencias es la cantidad de gente brillante, genial, que se pierde por no estar,
05:26por no recibir una buena educación.
05:28Y por otro lado, la cantidad de gente mediocre que está en el poder
05:34cuando se hubiera tenido una competencia con estos otros que no llegaron a ninguna parte
05:40porque tuvieron una mala educación, no habrían estado en el poder porque son mediocres.
05:45Entonces, yo creo que mejorando una buena educación, y la educación tiene que ver con la verdad
05:51y con la racionalidad, yo creo que podemos llegar a tener conversaciones modernas en Colombia.
05:56Porque la tecnología, cuando nace internet, yo recuerdo, era una de las fanáticas.
06:02Yo decía, esto nos va a permitir el acceso al conocimiento como no ha podido ser posible.
06:07O sea, era una promesa enorme, enorme, de conectarnos, de hacernos más libres, de fortalecer democracias.
06:15Todavía creo que hay mucho de eso cierto.
06:17Pero usted sostiene que trajo aislamiento, soledad, incomunicación, algarabía, malestar social, democracias amenazadas.
06:25¿Cómo explicamos esa paradoja?
06:27Porque lo que estamos viendo es que la tecnología incumplió, esa tecnología digital incumplió sus promesas.
06:33Ya no solamente no estamos comunicándonos más, entendiéndonos más, conversando más, sino lo contrario.
06:39Nos estamos aislando, nos estamos separando, nos estamos enfrascando cada uno en sus ideas,
06:44estamos creando cámaras de eco.
06:47Bueno, y un ejemplo de esto es los adolescentes que son todavía más vulnerables que los adultos.
06:52Los adultos también, pero en los adolescentes esto se nota más.
06:55Y ha habido más estudios sobre ellos, sobre todo en los Estados Unidos.
06:58Jonathan Haidt, un autor que yo leo con frecuencia y que me gusta mucho,
07:06ha hecho estudios muy profundos sobre el aumento de la depresión y del suicidio en los Estados Unidos.
07:15Y él ha demostrado que la tecnología digital y la manera como los niños se están comunicando
07:22es en parte responsable de eso.
07:24Veía también en el libro el concepto de la servidumbre voluntaria.
07:28Y me parece muy interesante conectarlo con eso.
07:32Nadie nos obliga, ¿no?
07:33Claro, bien.
07:34El autor, ayúdeme a pronunciarlo, Boesí.
07:37La Boesí.
07:39La Boesí.
07:40Describió esa servidumbre voluntaria en el siglo XVI.
07:44¿En qué se parece ese concepto a lo que vivimos hoy en el tema de redes y de la inteligencia
07:50artificial?
07:51Sí. La Boesí era un personaje muy interesante. Murió muy, muy joven.
07:55Era uno de los amigos de Montaigne.
07:58Y escribió solamente un texto que se llama La Servidumbre Voluntaria,
08:02en donde él decía, a mí no me sorprende tanto ni me parece tan interesante
08:06que un rey con su ejército someta a la gente y la lleve a aceptar lo que el rey quiere
08:15y a someterse al poder.
08:16A mí lo que me parece sorprendente y sobre lo que vale la pena escribir,
08:21estamos hablando del siglo XVI, primera parte del siglo XVI, 1500 y algo,
08:26a mí lo que me parece sorprendente, decía, es que la gente se someta voluntariamente a ese poder tiránico.
08:32Claro.
08:32Que la gente haga eso.
08:33Eso me parece muy interesante.
08:34Sin que tenga un arma detrás.
08:37Fíjate que dos siglos después, Alexis de Tocqueville, que es un francés que fue a los Estados Unidos
08:44y escribió uno de los libros más importantes en la ciencia política,
08:47que se llama La Democracia en América, donde todavía se lee en todas las facultades de ciencia política,
08:52Alexis de Tocqueville dice algo parecido.
08:56Tocqueville dice, cuando yo pienso en el poder del futuro,
08:59no pienso en armas, ni pienso en violencia, ni pienso en voluntades sometidas por la fuerza,
09:07sino que pienso en voluntades doblegadas, en voluntades amilanadas, en voluntades guiadas.
09:15En eso es lo que pienso yo, en cómo va a ser el absolutismo.
09:19Porque él decía, yo me temo que en el futuro va a haber un absolutismo,
09:23pero ese absolutismo no va a ser con armas, sino que va a ser con la manipulación de la mente.
09:28En medio de un avance tecnológico descomunal nos estamos volviendo menos inteligentes.
09:33Es posible recuperar el esfuerzo para que la razón prime sobre la emoción,
09:39porque pareciera que estas compañeras lo que están es aprovechando lo que somos emocionalmente.
09:46Yo creo que es muy importante conocer cómo funciona el cerebro.
09:50Y los estudios que se han hecho desde 1963, cuando empezó esta revolución cognitiva,
09:56cuando empezamos a conocer mejor el cerebro,
09:59todos los estudios que se han hecho lo que demuestran es que nuestros cerebros,
10:03nuestras mentes son muy vulnerables a las pasiones.
10:08Las pasiones tienen una capacidad enorme de capturar la racionalidad.
10:14Y si me permite, quisiera volver al grabado de Goya,
10:17que usted mencionó hace un poco.
10:19El grabado de Goya yo no sé si se puede ver en la...
10:22Vamos a mostrarlo porque a mí me pareció, me encantó.
10:27Igual es este.
10:29Bueno, eso es un pintor, es un pintor que está dormido en un pedestal.
10:34Y en el pedestal, ahí no se ve seguramente en la pantalla, dice...
10:38El sueño de la razón produce monstruo.
10:41El sueño de la razón produce monstruo.
10:42Y ese grabado es muy interesante porque tiene una cierta ambivalencia.
10:47Porque uno podría decir, digamos que es la primera interpretación del grabado,
10:51si el pintor se duerme, como el pintor se supone que es el ilustrado, el racional,
10:56entonces los monstruos se apoderan de todo.
10:58¿Por qué? Porque la razón está dormida.
11:00Pero hay una segunda interpretación, que yo creo que es la más pavorosa
11:04y que tiene que ver con la bohesía.
11:07Y es que la razón dormida, embelezada en ella misma,
11:14termina creando sus propios monstruos.
11:16Y termina creando sistemas de pensamiento monstruosos.
11:22Porque si somos hijos de la ilustración,
11:24que le dedica gran parte del libro a la ilustración y a su importancia,
11:29hemos terminado en un mundo con esta irracionalidad.
11:33Yo creo que la ilustración es un ideal.
11:37Yo creo que hay que diferenciar la ilustración y la modernidad.
11:40La ilustración es un ideal, un propósito,
11:43que se puede reducir a la idea de que entre personas que piensan distinto,
11:50incluso que son enemigos o que se odian,
11:52si conversan, están un poco más cerca de entenderse
11:55y de salir del atolladero y de resolver el problema.
11:59Si no conversan, la cosa se empeora.
12:01Esa es la ilusión de la ilustración,
12:03que a través de la conversación podamos entendernos mejor.
12:07La ilustración surgió después de un momento en el que la religión era dominante
12:11y la monarquía eran dominantes.
12:13Y por eso Kant habla de la autonomía.
12:15La autonomía tiene que ver con la racionalidad.
12:18En fin, otra cosa es la modernidad.
12:21La modernidad es un proyecto económico, político, social y cultural
12:25y capitalista, sobre todo, para crear un tipo de sociedad que se inventaron los europeos.
12:31Yo creo que esa modernidad o ese tipo de modernidad,
12:35en buena parte sí fracasó.
12:37Pero no podemos...
12:39Claro, y en la modernidad había muchos de los ideales de la ilustración.
12:43Muchos modernos eran ilustrados.
12:45Pero lo que no podemos hacer es, por el fracaso de la modernidad
12:49o de un cierto tipo de modernidad que terminó dominando,
12:54acabar con la ilustración.
12:55Eso es como tirar al bebé con el agua sucia de la bañera.
12:59Eso no se debía hacer.
13:02Entonces, digamos, este libro es una apuesta por rescatar ese ideal de la ilustración.
13:06Desde luego, los ilustrados se equivocaron en muchas cosas.
13:10Así como nosotros nos estamos equivocando ahora de muchas cosas
13:12y dentro de dos siglos dirán, esta gente, ¿cómo hacía eso?
13:15¿Cómo no se daba cuenta de que lo que estaba haciendo era absurdo?
13:18Entonces, claro, los ilustrados eran hijos de su época
13:21y en muchas cosas se equivocaron.
13:22Y tenían una opinión sobredimensionada de la razón.
13:27Entonces, claro, no es rescatar la ilustración tal cual lo dijeron ellos,
13:31sino rescatar sus ideales.
13:36Porque ellos son viejos ahora y nosotros somos modernos hoy,
13:40pero como dice la Brugger, nos creemos muy modernos,
13:45pero en un par de siglos seremos antiguos.
13:47Hablemos de esa construcción de sociedad,
13:50porque también en el libro planteaba que estamos en un momento
13:53en el que no sabemos qué va a pasar en 10 o 20 años.
13:56Al no saberlo, pues estamos caminando en el escenario de la incertidumbre.
14:01Y me pregunto, ¿cómo construimos sociedades,
14:04cómo construimos una Colombia mejor
14:05cuando estamos sin tener mayor certeza sobre lo que va a pasar?
14:11Sí.
14:12Este es un momento muy difícil
14:14en donde sabemos que el mundo en el que estamos
14:19no va a perdurar mucho,
14:22pero no tenemos las herramientas
14:24para saber cómo construir el mundo nuevo.
14:27Entonces, estamos en ese momento coyuntural
14:31en donde sabemos que tenemos que abandonar
14:34muchas de las cosas que, o mejor dicho,
14:36que la tecnología nos está haciendo abandonar eso,
14:38pero no tenemos como la claridad sobre qué es lo que va.
14:43El libro termina con un concepto común
14:46que se llama el punto ciego.
14:47Los seres humanos estamos llenos de puntos ciegos.
14:50Puntos ciegos son esos puntos que no vemos.
14:52Vemos unas cosas,
14:53pero hay una partecita de la realidad que no vemos.
14:55Yo creo que esos puntos ciegos se han agrandado mucho
14:58porque vivimos en un mundo muy emocional,
15:01muy pasional,
15:05muy asociado con la virulencia en lo que se dice
15:11y con muy pocas reglas.
15:13El derecho internacional se ha derrumbado prácticamente.
15:17Incluso en los países domina el populismo,
15:20que es un sistema político contrario a las reglas
15:23y al constitucionalismo y a la división de poderes.
15:26Entonces, tenemos un mundo cada vez más emocional
15:28y cada vez menos reglado,
15:29y eso es explosivo,
15:31eso es tremendamente complicado.
15:33Entonces, yo lo que creo es que hay que construir,
15:37digamos, el mundo nuevo que se tiene que construir.
15:40Y yo me temo que una de las posibilidades
15:43para que se construyese un mundo nuevo
15:44es pasar por la tragedia,
15:46como sucedió en la Segunda Guerra Mundial,
15:48como sucedió después de la Guerra de los 30 años.
15:51Muchas veces, la humanidad es como las personas.
15:54Una persona solamente se vuelve humanista.
15:57Cuando toca el fondo.
15:58Y compasivo cuando toca el fondo.
15:59Me interesa que los oyentes conozcan
16:01al Manizalita,
16:02al papá de una hija,
16:04al que se ancla en Ángela,
16:07creo que se llama,
16:09al hombre que fue defensor de derechos humanos,
16:12que estuvo en la Corte Constitucional,
16:14para entender cómo se fueron organizando sus convicciones,
16:19cómo fueron llegando
16:20y cómo se le fueron quedando.
16:23Sí, yo nací en Manizales.
16:24Manizales es la tierra de mis abuelos y de mis padres.
16:27A mí, en realidad,
16:28me llevaron muy pequeño a vivir a Medellín,
16:32pero toda mi familia es de Manizales,
16:35de familias muy católicas,
16:37muy, muy católicas.
16:39Yo lo conté en el libro
16:40y lo contaba en varios libros,
16:42en El País de las Emociones Tristes y en otros.
16:44La familia de mi padre eran 12 hijos
16:46y había siete religiosos,
16:48cinco curas y dos monjas.
16:51Muchos de ellos eran curas súper comprometidos
16:54que trabajaban con los pobres
16:55de la comunidad de San Vicente de Paúl.
16:57Pero cuando llegaron a Medellín
16:59me metieron al colegio del Opus Dei
17:00y mi mamá era muy religiosa,
17:03pero muy tolerante
17:04y mi papá era una persona,
17:08un liberal más escéptico que otra cosa.
17:11Poco como sé.
17:13Claro, yo con toda esa cantidad de versiones
17:14sobre la religión pensé,
17:16concluí,
17:17y yo creo que con buenas razones
17:19que la teología,
17:20que ahí había menos de,
17:22que en la religión había menos de teología
17:25y hay más de política.
17:26¿Cómo se enfrenta el dolor?
17:27¿Cómo se enfrentan las pérdidas?
17:29¿Cómo se enfrenta la tragedia?
17:31¿Cómo se enfrentan las dificultades sin fe?
17:37Yo creo que es más difícil.
17:40Yo creo que tener fe ayuda.
17:42Es más dramático,
17:45más catastrófico enfrentarlo sin fe.
17:50Pero yo no creo que el hecho
17:52de que sea más fácil justifica tener fe.
17:53Para tener fe hay que tener más razones.
17:57Y yo no las he encontrado.
18:02A Bertrand Russell,
18:04cuando estaba ya muy viejito,
18:06tenía más de 90 años,
18:08un periodista le preguntó,
18:11bueno, y si usted se muere el día de hoy
18:13y mañana aparece ante el Dios Todopoderoso,
18:17¿usted qué le preguntaría?
18:18y a Bertrand Russell dijo,
18:21señor,
18:23¿por qué no nos diste mejores razones
18:25para tener fe?
18:28Sí, yo estaba pensando
18:30que a usted y a Javier Cercas
18:32les puede pasar lo mismo.
18:34Van a hacer eso después de...
18:36Pero yo creo que yo es relativismo,
18:39claro,
18:39si hay un cielo,
18:41pues,
18:42ahí estoy,
18:43posiblemente estoy,
18:44mejor dicho,
18:45si hay una religión tal
18:46como la creen muchos cristianos,
18:47posiblemente yo estaré en problemas.
18:49¿La racionalidad
18:50nos permite ser optimistas?
18:54¿Usted lo es?
18:57Yo soy un optimista trágico,
19:00como decía Gramsci,
19:02yo soy alguien que cree
19:04en el optimismo de la voluntad
19:06y en el pesimismo de la razón.
19:08Hay que...
19:09hay que...
19:11hay que seguir luchando
19:12a pesar de que los signos
19:14que le da a uno la vida
19:16sean...
19:17sean negativos.
19:18Yo creo que la peor solución posible
19:20es abandonar.
19:21Hay que seguir luchando
19:23a pesar de que las cosas
19:24no van bien
19:24y en realidad
19:26las cosas no van bien.
19:27Hay muchas cosas que van mal.
19:29Pero...
19:29pero...
19:30abandonar las armas
19:31en término metafórico,
19:33por supuesto,
19:34es una...
19:34es una mala opción.
19:36Entonces yo sigo luchando
19:37y seguiré luchando
19:38hasta el último momento
19:40como muchos de mis colegas.
19:42Yo no soy el único,
19:42por supuesto,
19:43en De Justicia
19:44seguimos luchando
19:45y en muchos otros ámbitos
19:47de la vida.
19:48Una de las cosas
19:48que yo he hecho,
19:49Diana,
19:51es tratar de rescatar
19:53a la gente virtuosa
19:55y a la gente que lucha
19:56y que no aparece en los medios.
19:59Y que...
20:01yo durante muchísimo tiempo
20:02me dediqué
20:03a la cultura
20:04del incumplimiento
20:04de reglas.
20:05Y una de las cosas
20:06que yo aprendí
20:07estudiando eso
20:08es que la mayoría
20:09de la gente cumple
20:10y la mayoría de la gente
20:11es buena
20:12y la mayoría de la gente
20:13es comprometida.
20:14Lo que pasa es que
20:14nadie la ve,
20:15nadie las ve,
20:16y menos en estas redes sociales
20:17porque eso no interesa,
20:18eso no produce likes.
20:20Entonces,
20:20una de las cosas
20:20que tenemos que hacer
20:22es...
20:23Visibilizar a esas personas.
20:24Rescatar a los justos.
20:25O rescatarlos.
20:26O rescatar a los justos,
20:27que es un concepto
20:28muy bonito,
20:29que están en todas partes.
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