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Entrevista con Mauricio García Villegas, escritor y columnista de El Espectador.
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00:10Bienvenidos a Entrevistas El Espectador. Hoy nuestro invitado es Mauricio García Villegas,
00:15Doctor en Ciencia Política de la Universidad Católica de Lobaina, Doctor Honoris Causa de
00:21la Escuela Normal Superior de Cachán, Francia. Es profesor del Instituto de Estudios Políticos
00:27y Relaciones Internacionales, IEPRI, de la Universidad Nacional de Colombia. Es investigador
00:32de Justicia y también es columnista de El Espectador. Bienvenido, Mauricio.
00:37Gracias, Nelson.
00:38Pues me interesaba mucho charlar con Mauricio porque a raíz de todo lo que ha venido sucediendo
00:43últimamente, incluido el asesinato de un precandidato presidencial como Miguel Uribe Turbay,
00:49estuve releyendo su libro El País de las Emociones Tristes porque me parece que es muy pertinente
00:53para estos días a raíz de tanta violencia que sigue viviendo Colombia, el asesinato
00:57de un precandidato presidencial como Miguel Uribe Turbay y esa violencia cíclica que se
01:03repite y se repite y parece que fuera eterna. ¿Por qué es interesante volver sobre esos
01:08conceptos, Mauricio?
01:10Sí, yo creo que es interesante mirar la historia de un país desde el punto de vista de las emociones.
01:16Eso muchos historiadores lo vienen haciendo desde hace ya un par de décadas. Mirar la historia
01:21de un país no desde el punto de vista de las instituciones que se han creado, de los
01:26próceres, de las guerras que ha habido, de las catástrofes que ha habido, sino de las
01:31emociones de los actores, de los protagonistas. Y si uno revisa la historia de Colombia desde
01:37el inicio, lo que se da cuenta es que hay una enorme constancia, una constante desde Bolívar
01:44y Santander de algo que Baruch Espinosa, un filósofo del siglo XVII, llamaba las emociones
01:56tristes. Las emociones tristes para él eran el odio, la venganza, el resentimiento, la
02:01envidia. Y esas emociones, decía Baruch, pues hay que evitarlas porque nos terminan perjudicando
02:08más a los que la sentimos que a los receptores de esas emociones, digamos. Y entonces él
02:15decía, que fue expulsado de una manera violenta de la comunidad judía de Ámsterdam, él decía
02:20a mí no me interesa odiar, no me interesa vengarme, no me interesa tener envidias, yo lo que
02:26quiero es entender. Y entonces yo utilizo esa idea de Espinosa en este libro para tratar
02:33de entender y para tratar de entender en qué medida esas emociones han malogrado la historia
02:40de Colombia. Colombia está llena de buenas ideas, de buenas constituciones, de buenos
02:45proyectos, de empresas extraordinarias, pero mucho de esos ideales se ha malogrado en el
02:51camino, se ha estropeado en el camino. Y en buena parte ha sido por los actores y por sus
02:57emociones tristes, por lo que don José María de Sanper llamaba los viejos queridos odios del siglo
03:04XIX. Precisamente quiero detallar esas emociones. Hay una parte muy interesante donde habla del
03:10estado psicológico del odio. Eso parece que no cambia, parece incluso que se incrementa con el
03:17tiempo. ¿Por qué razón? El odio es una emoción muy importante. El odio y el miedo son dos emociones
03:27muy importantes. No solo en Colombia. A mí me gustaría señalar que las emociones tristes no son
03:33exclusivas de Colombia, ni que eso está en nuestro ADN, ni que es por ser colombianos que sentimos así.
03:39No, hay muchos factores, y podemos hablar un poco más de eso más adelante, que explican el peso de las
03:46emociones tristes. Pero sí, los odios son muy importantes, han sido muy importantes en Colombia
03:52y una cierta cultura de la violencia. Porque odio siente mucha gente en muchas partes del mundo. La
04:01diferencia en Colombia y en muchos países de América Latina es que aquí cuando la gente siente odio, saca
04:06una pistola. Y eso es distinto en otras partes. En Francia yo siempre cuento, durante estas manifestaciones
04:15de los chalecos amarillos, que duraron 11 meses, hubo un muerto durante los 11 meses. Aquí las
04:21manifestaciones duraron dos meses, hace casi dos años ya, y hubo 60 muertos. Entonces aquí pasamos
04:29muy fácilmente de esas emociones tristes, de los odios en particular, a ejercer la violencia, a utilizar
04:38una manera de solucionar el problema. O como manera de resolver nuestros odios, cuando la
04:42gente no se da cuenta que es totalmente contraproducente.
04:45¿Pero en eso ha influido nuestra historia de guerras desde el siglo XIX sin para?
04:51Yo creo que han influido muchas cosas. Una de las cosas que ha influido es la falta de reglas claras.
04:59Cuando la gente está en un entorno social donde las reglas no son claras,
05:06los seres humanos sacamos lo peor de nosotros mismos. Eso le pasa a todas las personas, incluso
05:13a los niños. Yo siempre pongo el ejemplo de entregarle a un par de niños de cuatro años
05:19un pastel o una torta, le entregan una torta entera a un par de niños. Pues uno puede crear
05:25un conflicto con eso. En cambio, si le divide la torta en dos partes y a cada uno le entreguen
05:30un plato distinto, un pedazo de torta, equitativamente dividido, pues los niños, justamente porque
05:37hay una regla y hay un adulto, se pacifican. Entonces cuando no hay reglas, todo el mundo
05:43trata de sacar el mejor partido de la situación conflictiva en la que hay. Eso era lo que decía
05:47Hobbes en el Leviatán. Y en Colombia las reglas han fallado mucho, sobre todo en la periferia,
05:54también en las ciudades, pero sobre todo en la periferia. Entonces en Colombia muchas de
05:57las guerras se explican por la falta de presencia legítima. No es de cualquier presencia, sino
06:03por la falta de presencia legítima del Estado en las regiones. Que es un problema que continúa
06:08y que yo creo que en los últimos años se ha agravado.
06:11Pero este históricamente ha sido un país de leyes y leyes y leyes y reglas y reglas.
06:16El problema es que no se cumplen.
06:18Claro. No, este es un país, eso nos viene de España, eso es una tradición muy española
06:22de tratar de resolver todo por medio de la legislación. Entonces todo se resuelve
06:27en el papel, pero en la realidad no se resuelve nada.
06:31Sí.
06:33Cambiar las cosas en el papel no implica cambiarlas en la realidad.
06:37Para que una ley o una norma sea eficaz, hay que crear las condiciones para que eso que
06:42dice la norma se pueda lograr. Y en Colombia hemos fallado muchísimo sobre eso.
06:47Hay textos maravillosos, muy bien concebidos, incluso constituciones muy bien hechas, pero
06:56no se han creado las condiciones necesarias para que eso sea efectivo. Y entonces es contraproducente.
07:04Finalmente es peor legislar. A mí me interesaba mucho ese tema. Yo hice mi tesis de doctorado
07:12hace ya 30 años sobre la eficacia simbólica del derecho. Colombia es experta en eso, en
07:20legislar simbólicamente. Y eso, como termina siendo ineficaz, crea también muchos malestares.
07:27Y esos malestares crean también violencias.
07:30Claro. Pero usted también analiza algo muy interesante y es que debajo de todo eso hay
07:35otros factores que pueden influir, que son, por ejemplo, el resentimiento, la envidia,
07:42la desigualdad. Esos sentimientos, ¿por qué no son tan estudiados y sí pueden incidir
07:48mucho en este panorama que estamos viendo?
07:51Sí. El resentimiento es una emoción fundamental. Marx decía que la partera de la historia era
07:59la guerra. Yo creo que la partera de la historia es el resentimiento. El resentimiento explica
08:05muchísimas cosas, muchísimas cosas de las que están pasando en el mundo, en todo el
08:11espectro político. Buena parte del éxito de Trump tiene que ver con su capacidad malévola
08:18de promover el resentimiento en una cierta población blanca y rural de los Estados Unidos.
08:26Lo de Putin está igualmente sustentado en un resentimiento contra Europa.
08:34Casi cualquier gobernante en el mundo utiliza el resentimiento para lograr réditos políticos.
08:40Entonces el resentimiento, bueno, en Colombia ni se diga. En los últimos años hemos visto
08:45muchísimo cómo el presidente de la República usa el resentimiento para movilizar a las masas
08:53y en cierta medida ha tenido éxito. Entonces una política hecha sobre el resentimiento es muy
08:58peligrosa. Y es muy peligrosa sobre todo en Colombia, donde, repito, saltamos tan fácilmente
09:05del dolor, del resentimiento, del miedo y del odio a coger un arma y a matar a quien odiamos.
09:12Y en tiempos de populismo, ¿no? Porque estamos hablando tanto de Trump como de Petro.
09:17Ah, sí, el populismo. Bueno, el populismo es un fenómeno que después de la Segunda Guerra
09:23Mundial creímos que se había terminado con el nazismo. Pensamos que ya el nazismo, que
09:29no solamente se había derrotado al nazismo, sino al populismo, que el populismo había muerto
09:35con el nazismo. Pero en eso nos equivocamos.
09:3880 años después.
09:39En eso nos equivocamos frontalmente. Y yo creo que el renacimiento del populismo, que
09:46tiene mucho que ver con el nacimiento del nacionalismo, de los nacionalistas y del nacionalismo
09:52resentido además, pues está siendo exacerbado, entre otras cosas, por la tecnología y por las
10:00redes sociales y por estas grandes compañías digitales que sobreestiman la presencia del
10:08resentimiento y del sentimiento nacionalista en la población. Porque en las redes sociales
10:13lo que aparece, mejor dicho, lo que más aparece es lo que más circula. Y lo que más circula
10:21es lo más extremo. Pero no toda la población siente así. Y eso es uno de los grandes problemas
10:26en los que estamos. Que las redes, los políticos están siguiendo a las redes sociales. Y las
10:31redes sociales siguen las emociones tristes. Pero las emociones tristes que aparecen en las
10:36redes son las más exacerbadas, las más extremas. En realidad la sociedad es mucho más moderada
10:43y mucho más calmada de lo que aparece en las redes. Pero el voto finalmente termina dando
10:49cuenta de las redes y no de la realidad.
10:51Es posible. Pero es parte de la época de la llamada postverdad. ¿Está impactando toda
10:58esta asimilación de emociones de la sociedad misma?
11:02Sí, porque una de las características de la manera como nos estamos comunicando últimamente,
11:08cuando digo últimamente, en los últimos 30 años, es por medio de lo emocional, no por
11:16medio de lo racional. Lo ecuánime, lo racional, lo que toma tiempo. La conversación está
11:23siendo desplazada por la algarabía. Porque lo que el algoritmo de las redes sociales favorece
11:32es justamente lo que más se ve, lo que más circula. Y lo que más circula, pues es lo
11:40extremo. La conversación entonces es poco visible. La conversación lenta y razonable
11:46es poco visible. Entonces, como estamos acabando con la conversación, yo creo que estamos acabando
11:50casi que con el diálogo democrático. Exacto. Pero en la segunda parte de su libro, me parece
11:56muy importante que está la opción de cultivar esas emociones plácidas o amables que le
12:03hacen contrapeso a estas. Uno se pregunta cómo traerlas a colación, la benevolencia,
12:10la civilidad, la compasión, el respeto, la simpatía. ¿Cómo incorporarlas para generar
12:16un equilibrio en esta época? Sí. Los seres humanos somos una mezcla de pasiones y de emociones
12:22en tensión. Entonces, así como existe la agresividad, el odio, la envidia y el resentimiento
12:28de un lado, del otro lado existe la compasión y la solidaridad y la empatía. Que un grupo
12:37social termine guiándose más por las primeras emociones que por las segundas, pues depende
12:42de muchas circunstancias. Por ejemplo, lo que yo mencionaba ahora, lo de las reglas.
12:46Y hay otra circunstancia que es fundamental, en la cual Colombia también ha fracasado,
12:52yo creo que rotundamente, y es en la educación. Hace poco publicamos un libro con dos colegas
13:00de la Universidad de los Andes, Juan Camilo Cárdenas y Leopoldo Ferguson, que se llama
13:04La Quinta Puerta, sobre la educación en Colombia, sobre el drama que es la educación en Colombia.
13:09Ahí usted explica que la clave es la desigualdad, ¿no? No se educa para superarla si no se ha
13:15incrementado.
13:16No, digamos, ese libro da cuenta de uno de los grandes fracasos del constitucionalismo
13:22en Colombia, uno de los grandes fracasos de la... una de las grandes promesas incumplidas
13:28de la democracia colombiana, que es la igualdad. La igualdad de oportunidades. Todo el mundo
13:34debería tener la misma igualdad de oportunidades. Pero en Colombia hay una especie de apartheid
13:39educativo, en donde los ricos estudian por un lado, los pobres estudian por otro lado,
13:45y no solamente están separados, sino que los ricos reciben una buena educación y los
13:49pobres una educación mediocre o mala. Eso ya es un principio fatal para quien inicia la vida.
14:01En ese libro hablamos de una cosa que los economistas llaman el costo de oportunidad, que yo cada vez
14:08lo veo más evidente. Cuántos genios, cuántas personas brillantes, incluso cuántos premios
14:14Nobel ha habido durante dos siglos en la población colombiana que nunca han surgido porque nunca
14:22tuvieron las oportunidades, nunca tuvieron la educación que pudieron tener. Entonces, ese es un gran
14:28fracaso de la democracia colombiana. Y la educación, la buena educación, una educación
14:35igualitaria, lo que produce además es convivialidad, entendimiento y emociones plácidas, emociones
14:42amables entre la gente. Y es cuando usted pone las poblaciones, cuando usted separa las poblaciones
14:49por clases sociales y a unas les da un servicio y a otras otro servicio completamente distinto,
14:55eso crea un malestar terrible, un desconocimiento terrible y unos odios grandísimos entre las
15:02clases sociales. Y eso es un mal camino para solucionar los problemas de Colombia.
15:08Esa pretender un estado de convivencia en un país como este es un trabajo entonces de décadas,
15:16porque tiene que ver con atender lo que significan los factores sociales de la violencia, los factores
15:22sociales de la educación o cómo lo analiza usted a futuro.
15:26Claro, y ahí volvemos a lo del derecho. En Colombia siempre tenemos la pretensión de solucionar
15:33los problemas promulgando una norma. Entonces, se promulga una constitución o se promulga una
15:38norma para resolver los problemas que tenemos. Pero no se dan cuenta de que hay que crear las
15:45condiciones para que esas normas prosperen. Y una de las condiciones que hay que crear
15:49es la cultura. Antanas Mokus tenía razón en eso. La cultura es un ingrediente fundamental
15:54del cambio social. Pero la cultura es lenta. Uno no cambia la cultura por decreto. La cultura
15:59toma tiempo. La cultura implica educación, implica convivencia, implica entendimiento, implica
16:06conversación. Y todo el mundo vive muy impaciente, empezando por los gobernantes. Y entonces no
16:12crean proyectos de largo plazo. Entre otras cosas, porque al gobernante no le interesa,
16:17porque dice, pero yo para qué voy a crear, para qué voy a poner los primeros pinitos
16:23o las primeras piedras para este gran proyecto que puede rescatar a Colombia en 30 o 40 años
16:28o en 20 años. Si yo ya no voy a estar en el gobierno, yo no voy a ver los
16:33frutos. Entonces
16:34todo el mundo quiere hacer cosas inmediatistas y los grandes problemas de la sociedad, que
16:39son la reforma agraria, la educación, la reforma política, la reforma a la justicia, esos problemas
16:45de largo plazo, pues se dejan de lado. Pero son los problemas que hay que resolver.
16:49En todo caso, usted habla de derecho y a mí de lo más importante que usted ha escrito
16:54en sus libros tiene que ver con la defensa del Estado de Derecho. Pregunto, con todos estos
16:59factores que vivimos en Colombia, cada vez más intensificados, ¿está en riesgo el Estado
17:05de Derecho? ¿Así como vamos o cómo la...?
17:07Por supuesto. Por supuesto. Es que volvemos a lo de los niños y a lo de las reglas.
17:14Una sociedad necesita... Esto lo sabían los griegos, los antiguos griegos. Una sociedad
17:20necesita emociones y reglas. Sin emociones, sin pasión, nada bueno se hace. Las emociones
17:27son fundamentales. Incluso algo de emociones tristes puede ser importante. Las emociones
17:32son esenciales. Pero emociones solas, sin reglas, son muy graves. Las pasiones sin reglas
17:42terminan siendo contraproducentes y estropeando a los mismos que las sienten. Así empieza la
17:48Ilíada. La Ilíada empieza hablando de cómo es posible que la venganza nos haya llevado
17:54a este punto. Entonces, una sociedad necesita pasiones, pero necesita reglas para limitar
18:04esas pasiones. Las constituciones son documentos que una sociedad se otorga en un momento de
18:10lucidez para que esa constitución proteja a esa sociedad en momentos de locura. Esas
18:17son las constituciones. Y eso fue lo que pasó en Alemania. Que en Alemania el nazismo acabó
18:22con la constitución y con las instituciones y finalmente el pueblo quedó en manos de
18:27un loco, de un tipo delirante. Entonces, tenemos que hacer las dos cosas. Tenemos que hacer...
18:37Y por eso, digamos, para volver a lo de la pregunta, tenemos un mundo muy emocional, muy
18:44pasional, muy rabioso, con muchos miedos y muchos malestares. Y todo eso ha ido en detrimento
18:52de las reglas. Por eso, en Colombia y en el mundo entero es muy importante defender las
18:59reglas de juego. Y empezando por defender el Estado de Derecho y las constituciones, porque
19:04son las que nos permiten entendernos.
19:06Claro. En ese sentido, ¿qué tan cerca podemos estar de regímenes autoritarios o hasta
19:16totalitarios? Porque estamos viendo fenómenos como El Salvador, Venezuela. El Salvador extrema
19:24derecha, Venezuela extrema izquierda. Bolivia aparece camino ahora a la derecha. ¿Colombia puede
19:30estar cerca de algo así? Yo creo. Yo incluiría en esa lista a los Estados Unidos. Yo durante
19:36muchos años en la universidad enseñé instituciones estadounidenses, en buena parte elogiando lo
19:46que habían hecho en los Estados Unidos los próceres, los padres de la patria. Pero eso
19:50se ha acabado mucho. En los Estados Unidos me parece que ya es difícil hablar de una
19:55democracia. Muy difícil. Entonces, el mundo mismo está en riesgo. En Europa cada vez
20:03es más posible que la extrema derecha acceda al poder en países como Francia. Entonces,
20:09en América Latina, por supuesto. Más aún, lo que estamos viviendo es una especie de latinoamericanización
20:15del mundo, de latinoamericanización de los Estados Unidos. Entonces, nosotros tenemos
20:21una tradición de caudillismo y de atropello al Estado de Derecho muy larga y podemos caer
20:28ahí facilísimo, sin mayores dificultades. Así como caemos fácilmente en la violencia,
20:34caemos fácilmente en la destrucción de las instituciones. Entonces, sí, yo sí creo que
20:37estamos en peligro. Estamos a un año de elecciones presidenciales
20:41en Colombia. ¿Cuál es la responsabilidad, hablando de democracia, de los partidos actuales
20:46para que este panorama tienda a fortalecerla y no a destruirla?
20:52Pues yo, esto lo he dicho muchas veces, a mí me parece que los partidos de todo el espectro
21:01político tienen la responsabilidad de defender las instituciones. Y eso implica, por ejemplo,
21:07que la derecha democrática denuncie los atropellos de la extrema derecha con la misma fuerza que denuncia
21:18los atropellos de la extrema izquierda y viceversa. Que la izquierda democrática denuncie los atropellos
21:25de la extrema izquierda y de las guerrillas con la misma fuerza que denuncia los atropellos del paramilitarismo
21:32y de la extrema derecha. Y que por medio haya tolerancia, cómo lograr ese bien, ese sentimiento bueno
21:39que es la tolerancia, pero que parece tan difícil de alcanzar.
21:42Sí, y que todo el mundo sepa que su futuro no solamente depende de ganar elecciones,
21:48sino de que las instituciones se mantengan. Porque muchos de esos partidos que juegan con las instituciones,
21:56finalmente, cuando llega un régimen autoritario, son los primeros en salir perdiendo.
21:59Entonces ellos, los partidos políticos y los políticos, deberían ser los primeros en ser conscientes
22:05de que su supervivencia depende de la defensa del Estado de Derecho.
22:10Porque hoy pierden o ganan las elecciones y mañana la suerte va a ser otra.
22:14Claro. Usted es doctor en ciencias políticas.
22:17En este panorama sería conveniente una opción de centro, que al fin una opción de centro
22:23se consolidara y viniera a equilibrar ese extremo izquierdo y extrema derecha.
22:30Bueno, pues hombre, yo creo que el país debería intentar esa opción, por lo menos.
22:40Yo creo que los problemas de Colombia son muy delicados y toman mucho tiempo
22:46y no se solucionan en un gobierno.
22:48Entonces a mí me gustaría que hubiera unos 3, 4, 5, ojalá 6, 7 u 8 gobiernos encadenados,
22:58sintonizados en resolver esos grandes problemas de largo plazo.
23:02Los que yo decía ahora, una reforma agraria, una reforma urbana, una reforma política,
23:07una reforma educativa.
23:09Esos problemas de fondo, de largo plazo, que no son problemas de coyuntura,
23:12sino que son problemas estructurales.
23:15Esos problemas solo los puede solucionar un encadenamiento de gobiernos.
23:20Y a mí me parece que para eso se necesita calma, se necesita moderación,
23:26se necesita mucha ciencia, se necesita mucho conocimiento, se necesita mucho experto.
23:31Y yo tengo la impresión de que esos valores, calma, conversación, respeto, ciencia, conocimiento,
23:41son en buena parte los valores que defiende el centro.
23:46Desde el centro izquierda hasta el centro derecha,
23:49ahí puede haber muchos matices también.
23:52Y entre esos gobiernos encadenados yo creo que puede haber muchos matices,
23:55pero yo creo que esa podría ser una solución para Colombia.
23:59Y del lado del otro tema suyo está la justicia.
24:03Estamos todavía en una época de justicia transicional.
24:06¿Cuál es el balance a esta altura?
24:08¿Sí hemos avanzado con ese proceso de justicia transicional o qué nos falta en ese sentido?
24:14Sí, yo creo que hemos avanzado en muchas cosas.
24:17Yo creo que la JEP ha hecho progresos, debería haber hecho más seguramente,
24:21y se esperan ver muchos en los próximos meses, espero yo.
24:29La justicia es para mí un dolor de cabeza.
24:34Más aún, creamos un organismo que se llama De Justicia,
24:38con la idea, bueno, con muchas ideas.
24:41Digamos, la fundamental era proteger el Estado de Derecho,
24:45y escribimos muchos libros sobre una reforma a la justicia,
24:49sobre la necesidad de fortalecer la justicia.
24:52La justicia, si uno compara la justicia colombiana con otras del continente,
24:57está mejor que muchas otras.
24:59O sea, aquí la justicia es bastante independiente.
25:01Hay mucha corrupción, pero comparado con otros países estamos relativamente bien.
25:07Pero hacen falta reformas estructurales en la justicia que se echan de menos.
25:16Hay ocasiones, sobre todo con esta elaboración de las ternas que estamos viendo últimamente,
25:21hay ocasiones en donde las altas cortes proponen ternas impresentables,
25:28o ternas de una sola persona, solamente por razones clientelistas,
25:33como esa última terna, si no estoy mal,
25:37que elaboró la Corte Suprema en donde está el exdefensor del pueblo.
25:42Eso me parece una terna impresentable.
25:45Y parece...
25:46Yo siempre he querido hacer una investigación sobre,
25:49nunca la he hecho por falta de tiempo,
25:52sobre las ternas.
25:53Coger 20 ternas, o 50 ternas,
25:56y tratar de preguntarle a gente independiente
26:00cuál es el mejor de la terna
26:02y contrastar eso con el resultado.
26:04Y estoy seguro que lo que uno comprueba
26:07es que la mayoría de las veces de la terna sale elegido el peor.
26:11Entonces, sí, la justicia necesita mucha atención y mucha reforma.
26:15Y será clave lo que decía en las próximas semanas
26:18la JEP en cuanto a las condenas contra la antigua guerrilla de las FARC.
26:22Eso será determinante para lo que viene, ¿no?
26:25Claro, claro.
26:26Eso será fundamental.
26:28Esperemos a ver qué pasa.
26:29Claro.
26:29Pero eso es fundamental.
26:31Colombia no es...
26:32O sea, para volver a lo de las emociones tristes,
26:34Colombia es un país de contrastes.
26:37Yo creo que la palabra contrastes es la que mejor define a Colombia.
26:39Estamos llenos de cosas negativas,
26:44horribles,
26:45que producen rabia y malestar,
26:48y al mismo tiempo de cosas extraordinarias.
26:52Para volver a lo de la justicia,
26:54la independencia de la justicia
26:55es una cosa que tenemos que proteger para el futuro.
27:00Y muchas otras cosas.
27:02Aquí hay gente extraordinaria y proyectos extraordinarios, como digo.
27:06Lo que tenemos es que ponernos de acuerdo
27:08para que en la historia que sigue de Colombia
27:13no terminen dominando las cosas perjudiciales de Colombia,
27:19no terminemos estropeando los buenos proyectos por causa de las emociones,
27:24sino que terminemos, al contrario, favoreciendo con buenas emociones
27:28los buenos proyectos y las buenas ideas.
27:30Claro, vuelvo a la tesis que usted nos contaba,
27:34que se convirtió en su primer libro,
27:35que lo reeditaron ahora hace poco,
27:38la eficacia simbólica del derecho.
27:40La eficacia simbólica del derecho en la justicia colombiana
27:44tiene que ver con que la justicia tiene la potestad,
27:48por ejemplo,
27:49de condenar en primera instancia al expresidente Álvaro Uribe
27:52por soborno y fraude.
27:54¿Eso es un síntoma saludable de una justicia?
27:59Yo creo que es un síntoma saludable.
28:01También es un síntoma saludable que existe una segunda instancia
28:04y que haya alguien que la revise.
28:08Es un síntoma saludable que una jueza sea capaz
28:14de decidir en contra de alguien tan poderoso.
28:20Eso es saludable.
28:21Pero, como digo, también es saludable que exista una revisión
28:26y que alguien tome una decisión definitiva.
28:30Las reglas de juego nunca son perfectas.
28:33En las reglas de juego y en las reglas de juego judiciales
28:36puede haber defectos y puede haber errores.
28:39Pero esos errores nunca son tan graves y tan nefastos
28:44como los errores que cometen los líderes despóticos y el populismo.
28:49Claro.
28:49Usted nombró a De Justicia.
28:51Para quienes no conocen, De Justicia es un centro de investigación
28:54que es, según las encuestas, tal vez la ONG más reconocida de Colombia en este sector.
29:01Y yo le pregunto, ¿20 años después lo celebran ustedes esta semana?
29:06¿Colombia es más justa o más injusta?
29:08Hombre, esa es una pregunta que yo siempre me he hecho y yo no sabría responderla.
29:13Yo siempre, sobre todo hablando con Rodrigo, le digo, hombre...
29:17Con Rodrigo Primni, que es otro de los fundadores.
29:21¿Sería distinto el país si De Justicia no hubiera existido?
29:24Uno tiene la esperanza de que sí.
29:27Lo que pasa es que cuando uno se ponía a ver las cosas puntuales,
29:30muchas de esas cosas no han funcionado.
29:32Ahora mencioné todos los libros que escribimos
29:38sobre mejora de la justicia a través de una reforma judicial.
29:42De eso casi nada ha salido adelante.
29:46Yo he escrito cantidades de cosas sobre la necesidad de llevar el Estado a las regiones.
29:51No solamente el ejército, sino el Estado legítimo.
29:54Y construir instituciones legítimas en las regiones.
29:58No sé, han sido cuatro o cinco libros.
30:01Eso tampoco ha prosperado.
30:04Todos mis textos sobre educación, tampoco.
30:08Tampoco.
30:09Entonces, uno dice, pues no es fácil no tener cierto desaliento después de 20 años.
30:19Pero yo tengo la esperanza de que esas ideas que han circulado mucho,
30:24incluso esas que no han sido tenidas en cuenta,
30:27llegue el momento en que, repito, cuando se creen las condiciones.
30:33Porque es que un cambio social implica muchas cosas.
30:37Es como un pastel que tiene muchos ingredientes.
30:41Y si fracasa un ingrediente, el pastel colapsa o el pastel no funciona.
30:45Entonces, cuando se alineen los astros, digamos,
30:48y haya unos tres, cuatro o cinco gobiernos calmados, moderados,
30:55y, digamos, respetuosos del conocimiento y de lo que hay que hacer,
31:00es posible que estas ideas de justicia que han circulado tanto tiempo sean tomadas en cuenta,
31:07que no solamente las ha tenido en cuenta de justicia, otros también fuera de justicia.
31:11Y cuando eso ocurra, posiblemente habrá las reformas que se necesiten.
31:15Entonces, podremos hablar de esos conceptos de verdad, justicia y reparación.
31:20Ojalá.
31:22Mauricio García Villegas, estén pendientes de sus libros.
31:26Les puedo adelantar próximamente uno sobre verdad.
31:29Por ahora no podemos decir nada más.
31:31Sobre la crisis de la verdad.
31:32La verdad que anda bastante refundida.
31:34Gracias por estar aquí.
31:35Gracias, Nelson. Ha sido un placer.
31:37Gracias a ustedes por seguir Entrevistas El Espectador.
31:43Entrevistas El Espectador.
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