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Entrevista con el abogado y columnista Rodrigo Uprimny por los 40 años del holocausto.
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00:08Welcome to Entrevistas El Espectador, the guest of today is the jurist of Rodrigo Prin,
00:14one of the columnist most read of El Espectador and one of the specialist in the judicial judicial
00:19colombian. Welcome Rodrigo. Thank you very much for the invitation, it's a pleasure to be here.
00:25I invite a Rodrigo because I'm interested in your vision about the 40 years of the
00:32Palacio de Justicia, the famous Holocaust of the justicia colombian. Why is it so important
00:39to remember that time four decades later and how it changed the judicial system?
00:45I think the Palacio de Justicia, this has said many people, but that is a half or two days
00:51of the toma and the retoma by part of the Ejército, the toma by part of the M-19, not
00:58only
00:59had a profound impact on the justicia, but on the whole country. It was a huge drama. It was
01:09a lot of, at least 11 magistrados of the court, several magistrados auxiliares, a centenar
01:17of people, in an act atrocious of the M-19, in an act atrocious of the M-19, in an
01:24act atrocious
01:26of the state making a retoma without any consideration to the rehenes and then with the evidence of
01:35forces. That, in the middle of Bogotá, we had an impact on the degradation of
01:42the civil society. I always mention one data that is that in the year 84, Colombia
01:52lived a strong violence. The tax of homicide was about 35 per 100.000 habitants, but after the
02:00palace in only five years, the tax of homicide was about 35 per 100.000 a 80 per 100.000
02:09in the year 91, which is like, I believe that the correlation, the causality is impossible,
02:18but it's reasonable to think that this had to do with the image of the sacrifice of the civil society.
02:28If we have a reference in the history of the violence, the 9 of April of 1948, the Bogotá,
02:34is it possible to say that the case of the Palace of Justice also is a point of reference
02:40that marked the history of the violence in Colombia, then?
02:43I think that it is a point of reference because it was extreme in the violence guerrillera,
02:48the idea of putting as a witness to the magistrados of the Supreme Court of Justice,
02:56to supposedly make a juicio to the president of Bentacur for supuesta traición to the
03:01agreements of peace. That is, let's say, a terrorist terrorist. And then, it also led to a
03:10extremity the violence estatal. O sea, the evidence of the despreciation of the lives of the
03:16police officers, and the evidence, then, the apariciones forzadas, are contundentes.
03:22There are many things that we don't know with exactitude of the Palace, but what
03:26we know is of levels of tremendous atrocities in the middle of Bogotá.
03:32In that moment, in 1985, you were already abogado, you were doing a maestría in France.
03:39How did you live the events of the Palacio of Justice in that moment?
03:43It was very hard because it was not only to live it from far away.
03:49Colombia was not a country that appeared in the news in the 80s. It was rare.
03:55There was no internet internet. So, to see that suddenly appeared...
04:00Los colombianos empezamos a decirnos, el M19 se tomó el Palacio de Justicia y empezamos
04:04a ver las imágenes del Palacio en llamas y de los tanques entrando. Entonces, era muy
04:12impactante. Y en el caso personal era impactante también de manera personal por dos razones.
04:18Primero, porque uno sabía que ahí había varios profesores nuestros o otros magistrados
04:25que uno conocía. Profesores estaba Carlos Medellín, Alfonso Reyes, Manuel Gaona y otros
04:32magistrados que, por otras razones, uno conocía como Ricardo Medina Moyano. Y por esas casualidades
04:39de la vida, yo estaba... En esa época estaban también los hijos de Carlos Medellín en París.
04:47Yo hablaba francés. Ellos acababan de llegar, entonces tenían un francés más débil.
04:53Y entonces nos reunimos a tratar de entender qué era lo que estaba pasando. Entonces, fue,
04:58digamos, muy intenso, no sólo como ciudadanos, sino en cierta forma con un impacto personal.
05:06Claro. Y después, cuando se enteran lo que termina de ocurrir, las víctimas, la familia Medellín...
05:14La familia Medellín, ellos viajan, ellos se ponen en contacto con el rector del externado,
05:21porque Carlos Medellín era muy cercano al rector Fernando Inestrosa para ver qué está pasando.
05:27Durante un cierto tiempo, unas horas, les dice esperen, esperen a ver qué pasa.
05:33Y luego les dice que es mejor que se devuelvan, pero en el momento en que yo los acompaño al
05:38aeropuerto
05:38y se montan en el avión, no hay nada claro sobre Carlos Medellín y en ese momento todavía estaba desaparecido.
05:45Él es uno de los que muere, digamos, en eso que ocurrió en el cuarto piso,
05:53que es de lo que menos quedó claro, porque el incendio se llevó casi ese cuarto piso
06:00y los operativos militares fueron tremendos, entonces no se sabe muy bien qué pasó.
06:06Y él muere ahí, entonces ellos, su cuerpo no había aparecido cuando suben al avión,
06:11entonces no saben si está vivo o no.
06:13Luego le dicen que está muerto.
06:17Pero sentir tan cerca una tragedia de esa dimensión, ¿qué le dijo a usted como abogado?
06:22¿Valía la pena seguir en ese camino o qué pasó en ese momento por su mente?
06:27O sea, los sentimientos fueron muy duros, fue como el desprecio a la justicia
06:32de parte tanto de la guerrilla como del ejecutivo y de los militares.
06:38Como decir, el sistema judicial y el derecho, el derecho aparentemente valía mucho
06:43porque el M-19 quería presentar una demanda armada, que es un poco una locura.
06:48Pero ahí lo que uno vio fue un desprecio enorme hacia el sistema judicial colombiano.
06:54Tanto el M-19 se iba a devolver los rehenes para juzgar a un presidente
06:58como si un juez rehén pudiera juzgar de manera libre e imparcial.
07:04Y segundo, el desprecio del ejecutivo, nunca se quiso negociar.
07:11Y el desprecio de los militares que empezaron a arrasar sin ninguna consideración hacia los rehenes
07:21o a la idea de capturar y llevar a juicio a los guerrilleros que se habían tomado el Palacio de
07:28Justicia.
07:29A mí siempre hay un hecho que me parece que denota muy bien ese desprecio,
07:34que es el momento en que cuando ya el día siguiente, ya el 7 de noviembre,
07:42cuando ya prácticamente todo ha terminado,
07:44pero están estos 40 o 20 personas en el famoso baño entre el segundo y tercer piso,
07:52que varios testigos dicen, eso lo cuenta Ana Carigan en su libro,
08:01varios de los testigos dicen, en ese momento el ejército como que no sabía
08:05dónde estábamos y los cañonazos no daban hacia el baño.
08:10Y entonces ellos deciden y la guerrilla acepta que va a ir el consejero Arciniegas
08:20para que diga aquí hay personas todavía para que se haga un cese al fuego
08:26y al menos esas personas se salven.
08:30Entonces Arciniegas sale,
08:32él sale con la camisa del maestrado Urán como bandera blanca
08:38y cuando él sale y logra hablar con un militar,
08:42el militar le dice, sí, tranquilo, yo voy a informar.
08:44Y lo que dicen los testigos es que poco después de que salió Arciniegas,
08:48ahora sí los tiros llegaban mucho más directo al baño.
08:51O sea, lo único que le importó a las militares era saber dónde estaba el baño
08:54para tener mejor puntería sin importar que ahí había rehén.
08:58Esto es un desprecio hacia la vida y hacia la justicia enorme.
09:02Pero de parte de la sociedad, por lo menos lo que yo recuerdo,
09:04era que yo oía a mi papá hablando de la majestad de la justicia.
09:09O sea, había un respeto muy profundo.
09:12Por ejemplo, la Corte Suprema liderada por Alfonso Reyes Echandía
09:16y era un momento especial porque la justicia estaba demostrando
09:20ser como un bastión moral del país, muy valiente,
09:24frente a poderes corruptores como el narcotráfico de Pablo Escobar
09:28que quería matar a todos los jueces y magistrados
09:30porque no querían que se aprobara la extradición.
09:35Ese era un momento especial de la justicia como un símbolo de una democracia.
09:41Sí, yo creo que en Colombia, en algunos momentos más, en otros momentos menos,
09:47y yo creo que incluso hoy con todos los problemas que tienen las Cortes del sistema judicial,
09:52el sistema judicial ha sido un baluarte del Estado de Derecho en Colombia.
09:58Ha logrado que los poderes políticos a veces rindan cuentas de sus atropellos.
10:07En ese momento, por ejemplo, el Consejo de Estado acababa de sacar
10:11de las primeras sentencias en donde condenaba al Estado por torturas
10:16de una médica, si no mal no recuerdo su nombre, Olga López,
10:21en donde se veía involucrado el entonces comandante de la Brigada de Institutos Militares.
10:27Entonces era como un Consejo de Estado con esas sentencias
10:32mostrando violaciones de derechos humanos que no deberían ocurrir
10:35y una Corte Suprema tratando de enfrentar el narcotráfico.
10:41Entonces siempre la justicia ha tenido como esas capacidades y esas debilidades.
10:46Entonces era como al mismo tiempo un sistema judicial independiente,
10:50un sistema judicial con mucha dignidad.
10:53Digamos, yo creo que en esa época los magistrados de la Corte Suprema del Consejo de Estado
10:57eran muy respetados por la comunidad jurídica.
11:01También había su clientelismo interno, no era el paraíso,
11:05pero eran magistrados muy respetados y al mismo tiempo muy débil.
11:09Era extremadamente débil.
11:11O sea, la protección de los magistrados era débil,
11:14la protección del Palacio de Justicia era débil,
11:16no había fiscalía,
11:18entonces la forma de enfrentar judicialmente la investigación criminal era muy débil.
11:23Entonces era como esa paradoja de un poder judicial independiente,
11:27pero una justicia débil.
11:29Y eso también revertía en magistrados de tribunales.
11:32Yo recuerdo mucho y admiré mucho a un magistrado que se llamaba Carlos Valencia,
11:38que fue asesinado el mismo día que Luis Carlos Galán,
11:42y que él era al mismo tiempo un magistrado muy garantista de garantizar todo el debido proceso,
11:48pero que fue muy firme.
11:51A él lo matan por dictar el autodetención en el caso de Cano contra Escobar y Gacha,
11:59y casi que el mismo día que lo dicta lo matan.
12:01Entonces era como esa paradoja que yo creo que fue la que trató de enfrentar la Constitución del 91,
12:08tratando de fortalecer la justicia.
12:09Claro, usted nombra algo clave.
12:12Seis años después viene la Constitución del 91.
12:16¿Por qué eso es un efecto del Palacio de Justicia?
12:20¿Y en qué sentido fortalece la justicia o no la debilita?
12:26La relación es compleja.
12:28O sea, yo creo que el M-19 se da cuenta del horror que cometió.
12:36No solo el error, sino el horror que cometió.
12:38Yo creo que eso debió incidir en su transformación en ser la primera guerrilla que opta por la paz.
12:46Entonces, digamos, uno puede decir que el M-19 en el Palacio de Justicia lleva al extremo de la guerra,
12:52y ese extremo de la guerra la hace como volver a la idea de que hay que buscar la paz.
12:58Pero esa correlación es difícil de establecer.
13:00Lo que sí quedaba evidente era la evidencia de la debilidad de la justicia.
13:05Que tocaba mantener la independencia de la justicia, pero fortalecerla.
13:10Y eso es lo que se había intentado en unas reformas problemáticas.
13:14La reforma del 79, que la Corte Suprema había declarado inconstitucional por graves vicios de procedimiento.
13:23Y ahí se iba a volver a intentar en la del 91 de fortalecer la justicia con distintos dispositivos.
13:32Fortalecer la investigación criminal, entonces la creación de la fiscalía, que tuvo problemas de diseño.
13:38No ha sido siempre lo mejor, pero yo creo que es un acierto.
13:40Uno necesita un aparato investigativo fuerte.
13:43El fortalecimiento de la capacidad de la justicia de proteger derechos,
13:47entonces con la creación de la acción de tutela, la Corte Constitucional,
13:50y el fortalecimiento de su autonomía administrativa,
13:53y eso creo que salió relativamente mal con el Consejo Superior de la Judicatura.
13:58Entonces sí hubo como esa idea, y yo creo que el balance es relativamente bueno,
14:04pero con unos lunares muy fuertes.
14:06Sí, pero usted fue magistrado auxiliar de la Corte Constitucional con juez.
14:14¿Mantiene la vigencia esa creación de esa corte por la ampliación del derecho,
14:19por ejemplo, la tutela que después se dijo que se excedió el uso de ese derecho,
14:25pero sigue vigente esa posibilidad de la Corte Constitucional
14:30versus lo que hace la Corte Suprema de Justicia?
14:32Sí, yo creo que está bien. En el momento en que hubo los debates durante la Asamblea Constituyente,
14:40algunos de nosotros no éramos muy favorables a la creación de una Corte Constitucional
14:48porque nos parecía que la Corte Suprema, siendo el control de constitucionalidad,
14:52no lo había hecho mal.
14:53Ahora, mirando retrospectivamente, creo que la creación de la Corte Constitucional
14:58fue acertada porque fue crear una institución más comprometida en su nacimiento
15:04y en su composición inicial con la nueva Constitución
15:07y entonces con una interpretación más dinámica de los derechos.
15:11Entonces creo que fue buena.
15:13Hubo problemas en no clarificar la relación entre la Corte Constitucional
15:18y las otras cortes, que es lo que generó en su momento,
15:20yo creo que eso está más pacificado ahora,
15:23el famoso choque de trenes por la tutela contra sentencias.
15:26Pero yo creo que eso fue un acierto.
15:28A mí me parece que la cuestión acertó en crear la Corte Constitucional,
15:32acertó sobre todo en crear mecanismos de protección de derechos como la tutela,
15:36acertó en crear la Fiscalía General de la Nación,
15:39al principio con un diseño problemático porque tenía demasiados poderes judiciales,
15:44luego eso se corrigió,
15:46y acertó en la idea de un ente administrativo de la rama judicial.
15:51Yo creo que se equivocó al darle funciones electorales a las cortes,
15:56eso las ha deteriorado.
15:57Creo que el diseño del Consejo Superior es problemático
16:02y creo que la forma de elección de fiscal es algo que de pronto habría que repensar.
16:08En su momento parecían buenas decisiones,
16:10pero ya mirándolas con 30 años de perspectiva,
16:14pues uno diría, ahí hubo algunos errores.
16:18Ahí usted muestra un tema clave que es el tema de la politización de la justicia.
16:26Eso desde ese momento empezó a incrementarse para mal.
16:29Sí, antes había algo que tenía sus cosas buenas y sus cosas malas,
16:36y eso es algo que se sigue discutiendo por los que debatimos temas judiciales.
16:40Antes existía en la Corte Suprema y en el Consejo de Estado la cooptación,
16:44que era eso que los propios magistrados elegían a sus sucesores
16:51y los elegían de manera abierta, sin ninguna restricción.
16:58Eso se originó en el plebiscito del 57,
17:03en que los militares insistieron en que la justicia estuviera separada de los partidos políticos.
17:09Entonces crearon el sistema de cooptación.
17:12El sistema de cooptación funcionó bien para separar a la justicia de los partidos políticos.
17:17Si uno ve la justicia en los años 80,
17:20casi ningún magistrado tenía vínculos con partidos políticos y eso era bueno.
17:25El gran problema es que sí generó como una endogamia en la rama judicial muy problemática
17:30que congeló la jurisprudencia porque no llegaba a personas que renovaran la interpretación jurídica.
17:38Y eso rigidificó un poco el derecho en esa época.
17:43Aquí se quiso hacer algo de dar sistemas de nombramientos más abiertos.
17:50Y de otro lado se cometió el error, que en su momento era entendible,
17:53pero el error de darle funciones electorales a las Cortes en la elección de Procurador General de la Nación
17:59o en la elección de Contralor y eso sí ha sido una politización indebida,
18:04como lo vimos ahorita en la elección del magistrado Carlos Camargo.
18:08Sí, pero la violencia sigue transformándose en Colombia después de la Constitución del 91
18:15y lógico eso empieza a afectar todos los niveles de la sociedad colombiana.
18:20En 2003 revisé un estudio que fue de los primeros que usted hizo sobre corrupción y justicia en Colombia
18:27para la vicepresidencia de la República.
18:29¿Por qué era necesario ese campanazo ya en 2003 para decir
18:33la corrupción en la justicia es alarmante, hay que estudiarla, hay que mirar cómo superarla?
18:40Sí, yo creo que no tenemos buena información sobre niveles de corrupción en la justicia.
18:49Yo creo que hay que evitar como la imagen catastrofista de que la justicia es toda corrupta.
18:54No lo creo, ni las altas cortes ni el sistema judicial en su conjunto,
18:58pero sí ha habido focos de corrupción muy serios.
19:01O sea, lo que sucedió con el magistrado Ricaurte o con el magistrado Bustos
19:10o con el magistrado Pretel son cosas muy...
19:12El cartel de la toga que fue entre 2010 y 2017.
19:15Exacto.
19:16Que terminó con ellos condenados.
19:17Exacto, y eso es muy grave.
19:18Pero al mismo tiempo uno debería reivindicar que todos estos magistrados
19:23fueron revelados y juzgados gracias a las denuncias de sus compañeros,
19:31de sus colegas que dijeron esto es inaceptable y los denunciaron.
19:35Entonces no es como un sistema, como en otros países, estructuralmente corrupto.
19:41No lo creo.
19:42Tampoco en niveles inferiores.
19:43En niveles inferiores uno ve jueces buenos, regulares, muy buenos, malos.
19:49Pero, digamos, la justicia más o menos funciona muy ineficazmente en muchos temas,
19:54pero esa percepción de una justicia globalmente corrupta no creo.
19:58Pero sí hay problemas serios de politización
20:02y el vínculo entre politización y corrupción a veces es muy sutil.
20:08O sea, lo que hizo la Corte Suprema de nombrar a Carlos Camargo,
20:12a pesar de que les habían nombrado familiares, es eso, corrupción,
20:16pues no es un delito, pero es algo corrupción o antiético.
20:21Yo creo que sí, es antiético.
20:23Entonces esas cosas no deberían ocurrir.
20:27Y precisamente porque yo creo que el papel tan importante que aguda la justicia en Colombia
20:31es que cuando uno ve síntomas de alarma hay que, digamos,
20:37hay que denunciarlos con severidad.
20:38Claro.
20:39Porque si no, no se corrige.
20:41Buscando la eficiencia del sistema judicial colombiano,
20:44usted participa en la fundación de De Justicia,
20:47del Centro de Estudios Sociales,
20:49muy reconocido, una de las ONG más reconocidas de Colombia.
20:52Veinte años después sigue funcionando, sigue haciendo estudios de justicia.
20:58Veinte años después tuvo sentido buscar apoyar a la rama judicial desde ahí,
21:03desde ese campo de investigación.
21:05Yo creo que sí, porque es un campo que es al mismo tiempo cercano a la administración de justicia,
21:10pero con distancia crítica.
21:12Es decir, nosotros tenemos interacciones con la rama judicial,
21:15incluso hacemos litigios, no por intereses privados,
21:20sino lo que llaman litigios de interés público.
21:23Pero al mismo tiempo tenemos suficiente distancia para, creo,
21:27ser suficientemente críticos con la rama judicial cuando vemos cosas que no funcionan bien.
21:33Y yo sí creo que la justicia requiere ajustes muy importantes
21:38para, manteniendo y fortaleciendo su independencia judicial,
21:43corregir esos problemas de politización
21:45y fortalecer el acceso y la eficacia en ciertos temas en donde es muy mala.
21:53Por ejemplo, todo el mundo sabe que en Colombia,
21:55para hacer cumplir un contrato es una tortura,
21:59y eso afecta la economía-mercado, afecta el desarrollo,
22:04y esas son cosas que no deberían ocurrir,
22:06que debería tener formas de ejecución de los contratos mucho más eficaces,
22:11como existen incluso en otros países de América Latina,
22:15como Uruguay, como Chile o como Costa Rica.
22:19Entonces sí creo que se requieren reajustes.
22:21Yo creo que hubo una cosa que quedó mal,
22:23que es el Consejo Superior de la Judicatura.
22:26Eso se ha tratado de reformar y ha sido muy difícil.
22:29La Corte Social ha cometido errores en la comprensión de la autonomía,
22:33de la justicia, y ahí tenemos, digamos, unos problemas
22:37que precisamente estamos tratando de investigar actualmente
22:41con la idea de tratar de proponer algunas ideas
22:45de reforma a la justicia para las campañas que vienen.
22:49Y mientras tanto, la Corporación Excelencia de la Justicia,
22:54Transparencia por Colombia,
22:56han seguido emitiendo cada cierto tiempo estudios
22:58donde insisten en los niveles de corrupción de la justicia.
23:02Eso a raíz del efecto del cartel de la toga y todo lo que sucedió.
23:08¿Eso se ha podido controlar realmente,
23:10o de todas maneras quedó esa influencia de la cultura mafiosa,
23:17la cultura del dinero fácil, se metió dentro de la justicia?
23:21No sabría decir.
23:23O sea, ahí sí no tenemos nosotros estudios cualitativos
23:26o cuantitativos de fondo.
23:28Lo que hemos visto es esas evidencias de politización.
23:32En el caso del nombramiento de Alejandro Ordóñez,
23:36hace cuatro, bueno, seis, siete años,
23:39que nosotros demandamos y se logró su nulidad.
23:42Entonces, al mismo tiempo muestra una Corte Suprema
23:44que acepta intercambios de favores,
23:46pero un Consejo de Estado que corrige ese intercambio de favores
23:49y anula la elección de Ordóñez.
23:52Entonces, muestra como una cierta capacidad de reaccionar.
23:57Entonces, es como ese balance mixto
23:59de ciertas evidencias de politización complejas
24:05y cierta capacidad de reacción del sistema judicial.
24:09Pero esas cosas no deberían ocurrir.
24:11Claro.
24:12Lea uno, por ejemplo,
24:13el informe de hace dos años de Transparencia por Colombia
24:16dice que de las denuncias por corrupción en Colombia,
24:20que en ese momento eran casi 60 mil,
24:23hasta el año 2023,
24:25solo el 93.99% no tiene condena,
24:31el 89% no tiene capturas,
24:34el 77% apenas están en indagación.
24:39La impunidad en Colombia,
24:40en delitos asociados contra la administración pública,
24:43se ubica en un 94%.
24:45¿Eso qué dice la justicia?
24:47Yo creo que es más alta,
24:49porque en los casos de corrupción,
24:53esos son los casos que al menos llegan a conocimiento del sistema judicial.
24:57Y en la mayoría de los casos,
25:00la corrupción es, como dicen algunos,
25:02un delito sin víctima directa aparente.
25:04Entonces, no hay denuncia.
25:06Entonces, puede que sea más grave aún.
25:09Entonces, sí tenemos ahí un problema serio.
25:11Yo creo que la Corte Constitucional se equivocó cuando tumbó lo que llamaron en su momento el Tribunal de Aforados,
25:20que era la idea de crear un mecanismo para que si había corrupción en las altas,
25:25pues que había conductas indebidas en las altas cortes,
25:29pues eso no dependiera de la comisión de acusaciones,
25:36que eso no funciona,
25:37sino que hubiera un mecanismo más expedito que pudiera documentar y acusar esos casos.
25:45Y, infortunadamente,
25:46la Corte Constitucional consideró que eso estaba en la reforma del equilibrio de poderes de Santos,
25:52pero, infortunadamente,
25:53no era maravillosa,
25:55pero yo creo que era un paso en la dirección correcta
25:57y la Corte Constitucional, infortunadamente,
25:59lo tumbó.
26:00Creo que eso fue un error estratégico.
26:02Y el año pasado,
26:03de Justicia,
26:04presentó ese informe muy interesante que se titula
26:06Nadar en Mar Abierto,
26:08donde dice que, por ejemplo,
26:10la Dirección Especializada contra la Corrupción de la Fiscalía
26:13solo logró éxito en el 2%
26:15de los procesos que adelantó
26:18hasta 2021.
26:20En los casos de corrupción.
26:22Y eso sin mencionar los casos de corrupción
26:25al interior de la misma entidad.
26:27¿Por qué enfatizaron en eso?
26:29Porque nosotros creemos que
26:30la investigación de la corrupción
26:35requiere investigaciones,
26:36y no solo la corrupción,
26:37sino investigaciones más estratégicas
26:39y menos reactivas.
26:41Es decir, esperar a una denuncia y ahí se actuar,
26:43sino más estratégicas para tratar de decir
26:45aquí hay evidencia que hay una red de corrupción
26:48como la desestructuramos.
26:50Y de otro lado,
26:51uno tiene que fortalecer
26:52las medidas preventivas
26:55frente a la corrupción,
26:56y tanto en la justicia
26:57como en la administración pública,
26:59una de las medidas preventivas
27:00más grandes
27:01es la transparencia.
27:03Y yo creo que
27:04a todo el Estado colombiano
27:08todavía tiene
27:09deudas de transparencia
27:10fuertes,
27:12pero hay una rama
27:12que tiene aún más.
27:14Yo creo que otra
27:14sí es la propia
27:15administración de justicia.
27:17Por ejemplo,
27:18a mí me parece
27:19inaceptable
27:20que
27:21en las elecciones
27:22que hacen
27:23las altas cortes,
27:25esas elecciones
27:25se hagan
27:26por voto secreto,
27:27como si fuera un ciudadano
27:28votando
27:29en una elección pública.
27:30No,
27:31es un magistrado
27:31con poder
27:32decidiendo
27:32quién va a ser
27:35magistrado
27:35de otra corte
27:36o quién va a ser
27:36magistrado
27:37de la misma corte.
27:38Yo creo que
27:39los ciudadanos
27:39tendríamos derecho
27:40a saber
27:41por quién votan
27:42los magistrados
27:42para entender
27:44si hay conflictos
27:45de interés,
27:45si hay cuestiones
27:47indebidas.
27:49Yo creo que
27:50lo mejor es quitarles
27:50las funciones electorales,
27:51pero mientras eso ocurra
27:53al menos
27:53uno debería
27:54fortalecer
27:55la transparencia
27:56de ese tipo
27:56de decisiones.
27:57Claro.
27:58Si vamos a hacer
27:59hoy un balance
28:0040 años después
28:01de los hechos
28:02del Palacio de Justicia,
28:03todo esto
28:04que nos ha explicado
28:06y la aparición
28:07de capítulos
28:09o momentos históricos
28:10de la justicia
28:11como la justicia
28:12transicional,
28:13¿pueden ser aspectos
28:14buenos de lo que ha ocurrido?
28:15Yo creo que
28:16si uno mira
28:16la justicia hoy
28:18y la justicia
28:18hace 40 años,
28:20en ciertos aspectos
28:21hoy es mucho mejor,
28:22en otros es menos buena.
28:24Yo creo que
28:24la justicia hace 40 años
28:26tenía más respetabilidad.
28:28La Corte Suprema
28:29y el Consejo de Estado
28:30eran muy respetados.
28:32Hoy
28:32es un...
28:33digamos,
28:34las otras cortes
28:35tienen menos credibilidad
28:36infortunadamente.
28:37Hace 10 años
28:38todavía tenía mucha credibilidad
28:39pero por esos escándalos
28:41tienen menos credibilidad.
28:43Entonces,
28:43en ese sentido
28:44es una justicia
28:45menos creíble
28:47para muchos ciudadanos.
28:50Pero,
28:50de otro lado,
28:51la justicia
28:51sí se ha fortalecido.
28:53Es decir,
28:53con todas sus ineficiencias
28:55hoy la fiscalía
28:57es capaz de enfrentar
28:58a veces
28:59organizaciones criminales
29:00que antes
29:01eso lo tenían que hacer
29:02jueces de instrucción
29:03aislados
29:03que terminaban
29:04enfrentados
29:05con Pablo Escobar
29:06y asesinados.
29:07Hoy una fiscalía
29:08más poderosa
29:09podría investigar
29:11mejor esas cosas.
29:12Y yo creo que
29:13la capacidad
29:13de la justicia
29:14de proteger derechos
29:14vía acción
29:15de tutela
29:16o vía
29:17la labor
29:18de la Corte Constitucional
29:19es hoy
29:20mucho mejor
29:20que hace
29:2140 años.
29:23Entonces,
29:23creo que es como
29:24ese balance
29:25mixto
29:26de cosas
29:28que hemos perdido
29:28que es esa
29:29respetabilidad
29:30y creibilidad
29:31que la justicia
29:32transicional
29:33es buena
29:33para usted
29:34también.
29:34Sí,
29:35exacto.
29:35Yo creo que
29:36es una forma
29:37de intentar
29:37hacer la paz
29:38con niveles
29:41dignos de justicia
29:42para las víctimas
29:43y rendición
29:45de cuentas
29:45de los victimarios.
29:46Claro.
29:47Entonces,
29:47uno se pregunta
29:47¿cuál es el horizonte?
29:49¿Qué debería
29:50venir para la justicia
29:51pensando que sea
29:52más eficiente?
29:53¿Que los índices
29:54de impunidad
29:54disminuyan?
29:55¿Que la congestión
29:56judicial
29:58disminuya?
29:58¿Que la justicia
29:59llegue a las regiones
30:00donde nunca ha habido
30:01en teoría?
30:02Pues yo siempre
30:03he sostenido
30:04que si uno
30:05tiene un hospital
30:06y tiene una mala
30:07gerencia,
30:07pues el hospital
30:08funciona mal.
30:09Y aquí
30:09la mala gerencia
30:10es el Consejo Superior
30:12de la Judicatura.
30:12Yo no digo que ahí
30:13estén todos los problemas,
30:14pero yo creo
30:15que ahí hay
30:16unos problemas serios
30:18y que como ese
30:19es el administrador
30:20de la rama
30:20y es el que tiene
30:21que ver con nombramientos,
30:22es algo que uno
30:23debería repensar,
30:24pero el Consejo Superior
30:25de la Judicatura
30:26parece
30:26como imposible
30:28de modificarlo.
30:29Claro.
30:30Usted enseña
30:31el sistema judicial
30:33colombiano,
30:34es profesor
30:34en la Universidad Nacional,
30:36es profesor
30:36invitado
30:37en universidades
30:37estadounidenses
30:38y europeas,
30:40he tenido el honor
30:41de acompañarlo
30:42hasta Egipto,
30:43lo he visto
30:43dando conferencias
30:45sobre la justicia
30:46transicional,
30:47etc.
30:49¿Qué les enseña
30:50a las nuevas generaciones
30:51teniendo como referencia
30:53hechos como
30:54el Palacio de Justicia
30:55para que venga
30:55una justicia mejor?
30:58Yo creo
30:59que la historia
31:01de la justicia
31:01colombiana
31:02es una historia
31:03con precariedades,
31:05pero es una historia
31:06también con enorme
31:07dignidad
31:08y enorme capacidad
31:10de actos heroicos.
31:13Entonces yo creo
31:14que a pesar
31:15de todas las dificultades
31:17en Colombia
31:18debemos seguir
31:19apostándole
31:19a un fortalecimiento
31:21de un sistema judicial
31:22que con todas
31:23sus precariedades
31:23le ha dado
31:24a Colombia
31:25muchas cosas buenas.
31:27¿Y sus alumnos
31:28son cada vez
31:29más?
31:32Se dice
31:33que hay demasiados
31:33abogados
31:34en Colombia.
31:36Lo que pasa
31:37es que como soy
31:37profesor de la nacional
31:38y ahí es un número
31:39fijo de alumnos
31:40no me doy cuenta,
31:41pero yo sí creo
31:41que hay demasiados
31:42abogados.
31:43Había un libro
31:44muy famoso
31:44de Piero Calamandrei
31:46que es uno
31:47de los grandes
31:48teóricos
31:48del derecho
31:49procesal italiano
31:50que se llamaba
31:51Citropi Avocati
31:52que eran demasiados
31:53abogados
31:53y a mí me encantaba
31:55cuando era estudiante
31:56y ya en esa época
31:57decíamos
31:58Colombia
31:59no necesita
32:00tantos abogados.
32:01¿Y qué hacer
32:01para regular eso?
32:03Yo creo
32:03que es un tema
32:05que ha trabajado
32:06mucho el colega
32:07Mauricio García
32:07Villegas
32:08que ha insistido
32:10en la necesidad
32:10de regular
32:11la profesión
32:12jurídica.
32:12Es una profesión
32:14muy desregulada
32:15o sea
32:15en Colombia
32:15no hay
32:16el equivalente
32:17de las barras
32:18de abogados
32:18o los colegios
32:19de abogados
32:19que hay en otros
32:20países
32:20que permitirían
32:21generar
32:22como criterios
32:23estándares
32:25criterios
32:25de habilitación
32:26para ejercer
32:27la profesión
32:27yo he visto
32:28yo he visto
32:29yo he visto
32:29personas condenadas
32:29por errores
32:30de abogados
32:33desastrosos
32:34entonces
32:35yo creo
32:35que sí
32:36que Colombia
32:37necesita una mejor
32:38regulación
32:38de la profesión
32:39de abogado
32:39y valorar
32:41más la memoria
32:41histórica
32:43explicarles
32:43por qué fue tan
32:44importante
32:44lo que ocurrió
32:45hace 40 años
32:46sí
32:46sí
32:47eso
32:48toca recordarlo
32:50y
32:51mostrar las atrocidades
32:53que ocurrieron
32:53y que cosas así
32:54no vuelvan a ocurrir
32:55nunca jamás
32:56ojalá
32:57gracias Rodrigo
32:58por venir a
32:59ilustrarnos
33:00gracias
33:00un placer
33:01conversar contigo
33:02gracias a ustedes
33:04por seguir
33:04entrevistas
33:05El Espectador
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