00:00Stéphane Carpentier, RTL Matin.
00:03Merci de nous rejoindre 7h43, les invités de RTL Matin en ce 24 avril sont les auteurs d'un livre
00:08passionnant publié chez Robert Laffont.
00:10La guerre civile n'aura pas lieu, près de 300 pages pour en finir avec la vision d'un pays,
00:15le nôtre, d'un pays déchiré.
00:18Bonjour Nicolas Prissette, créateur du média en ligne fondamental.fr à la tête des pages Opinion de la Tribune Dimanche.
00:25J'allume également Emmanuel Rivière enseignant à Science.
00:28Bonjour.
00:28Ça fait plus de 30 ans que vous étudiez l'opinion, cofondateur d'une agence spécialisée dans la lutte contre
00:33la désinformation, c'est la War Room.
00:36300 pages ou presque donc d'enquêtes, d'opinions décortiquées, de discours politiques analysés, d'un pays scruté sous toutes
00:43les coutures
00:43qui vous permettent de nous dire ce matin que notre pays finalement ne va pas si mal.
00:48Oui parce qu'on a la vision dans les débats médiatico-politiques d'un pays qui serait fracturé, déchiré, incapable
00:55de s'entendre sur les grands sujets,
00:57voire prêts à en découdre.
01:00Et cette vision catastrophiste s'est développée ces dernières années dans le débat politique.
01:05Elle conduit la sphère politique elle-même à prendre, nous semble-t-il, de très mauvaises décisions,
01:12en tout cas d'avoir de très mauvaises réflexions sur ce qu'il faudrait faire pour le pays.
01:16On est dans une forme de surenchère permanente, on le voit sur beaucoup de débats.
01:21Et il nous a semblé, c'est ce qu'on avait voulu savoir ou comprendre au début quand on a
01:25travaillé sur ce livre,
01:26il nous a semblé que ce n'était pas la réalité.
01:28Et on a creusé, on a regardé les chiffres, on a étudié la France, on a regardé l'histoire,
01:33et on a constaté qu'effectivement on était un pays où il y avait beaucoup plus de cohésion que ce
01:38qu'on disait,
01:38et beaucoup plus d'aspiration, on va dire, au consensus, où à la recherche de solutions partagées,
01:43et que le débat politique qu'on voit aujourd'hui, très polarisé aux extrêmes,
01:47n'est pas du tout celui qu'il y a dans la société, en tout cas il ne reflète pas
01:50la société.
01:51C'est pour ça qu'on a le sentiment inverse, Emmanuel Rivière, c'est pour tout ça ?
01:55Oui, c'est parce qu'on a ce bain permanent, cette espèce de manie d'aller baptiser toutes les différences,
02:04toutes les divergences du nom de fracture, et comme s'il y avait une spécificité française,
02:09comme s'on était plus divisés que nos voisins, ce n'est pas le cas en fait,
02:12ce n'est pas ce que disent les enquêtes internationales,
02:14comme si on était plus morcelés, plus fracturés qu'avant.
02:17C'est vraiment très difficile de trouver une période de l'histoire de France
02:20où on a eu moins de débats, moins d'affrontements,
02:23et il y a quelque chose, effectivement, dans ce retournement accusatoire,
02:30c'est-à-dire qu'on a aujourd'hui un spectacle politique,
02:34et notamment une Assemblée nationale,
02:35où on a augmenté le niveau de violence, d'agressivité, de fragmentation,
02:40et une tendance du monde politique à dire,
02:43oui mais c'est le reflet de la société française.
02:45En fait, ce que démontre notre travail, c'est que c'est l'inverse en fait,
02:49c'est qu'il y a une tendance au contraire à polariser à l'excès
02:54une société qui est précisément en train de se détourner du monde politique
02:58parce qu'elle le juge trop violent et incapable de réaliser les compromis qui seraient nécessaires.
03:03Votre livre, votre travail dont vous parlez, c'est l'antithèse de l'archipélisation,
03:07celle de Jérôme Fourquet.
03:08On peut rappeler aux auditeurs ce que c'est l'archipélisation ?
03:11L'archipel français, c'est un livre de Jérôme Fourquet
03:14qui a dépeint la France, en tout cas c'était son sous-titre,
03:16comme une nation divisée.
03:19C'était la naissance d'une nation divisée
03:22et qui tendait à montrer sur la base de travaux
03:25qui n'étaient pas d'ailleurs ceux de Jérôme Fourquet
03:27mais il s'est fondé sur ceux d'Emmanuel Todd
03:31pour expliquer que finalement la société ne tenait plus, en quelque sorte,
03:35parce qu'on aurait les uns et les autres
03:38des comportements socio-culturels, des modes de consommation
03:41tellement divergents, différents les uns des autres
03:43qu'on ne ferait plus société.
03:44Nous, ce qu'on démontre, alors cette vision-là,
03:47elle s'est ancrée dans les débats politiques depuis plusieurs années
03:51et c'est ce que je disais tout à l'heure,
03:55elle a conquis les cerveaux
03:56et elle nous empêche de réfléchir autrement.
04:00Nous, ce qu'on a montré très rapidement dans le livre,
04:01parce qu'on le démontre dès l'introduction du livre,
04:04c'est que cette vision-là est fausse et qu'elle est dangereuse.
04:06Et on montre très rapidement, dès les premières pages,
04:09qu'au contraire, on a des indicateurs statistiques
04:12qui montrent que les Français constituent bel et bien une société unie.
04:16C'est-à-dire qu'on vit ensemble aujourd'hui ?
04:18Oui, bien sûr, quand on demande aux gens
04:20« Est-ce que vous vous sentez inséré dans la société ? »
04:21Vous avez plus de 90% qui répondent « Oui ».
04:25Il y a d'autres enquêtes où les questions sont posées un peu différemment,
04:27mais ça revient à la même conclusion.
04:29Et quand on demande aux gens
04:30« Est-ce que vous vous sentez appartenir à une autre forme de communauté ? »
04:34« Est-ce que l'identité nationale n'est pas votre identité ? »
04:37Là, on trouve seulement, grosso modo, 7% des gens.
04:39Donc une minorité, l'archipel français, c'est 7% des gens.
04:42Pardon de vous dire,
04:43ce n'est pas un peu le pays des bisounos que vous nous décrivez là,
04:46parce qu'il y a de la violence quand même au quotidien dans notre pays.
04:48C'est une réalité. On a les réseaux sociaux qui nous pourrissent un peu la vie.
04:51Il y a des professeurs qui sont assassinés,
04:53il y a des gamins qui se suicident,
04:54il y a des faits divers partout.
04:56Il y a des faits divers partout, il y en a toujours eu.
04:58C'est vrai que nous, on va nous reprocher
05:01d'avoir une espèce de froideur,
05:04de ne pas donner
05:05assez de place
05:06à l'émotion légitime
05:08que se suicident tout ça.
05:09Mais il y a une statistique en matière de criminalité
05:13qui est à peu près la seule
05:14qui soit stable.
05:15Ce sont les homicides.
05:17Aujourd'hui, il y a presque deux fois moins d'homicides
05:19qu'il y a 30 ans.
05:21Donc, on a raison
05:23de s'émouvoir de chaque homicide,
05:25mais d'une certaine manière,
05:26c'est presque une forme d'intolérance à la violence
05:28à laquelle on est en train d'assister.
05:31Et tant mieux.
05:32Mais il y a les réseaux sociaux, comme vous le dites.
05:33Il y a d'ailleurs une réalité technique.
05:36C'est que tous les faits de violence, maintenant, sont documentés
05:38parce qu'il y a une caméra qui traîne,
05:39c'est celle de nos téléphones portables.
05:41Donc, on en parle trop, c'est ça que vous dites.
05:42Je ne sais pas si on en parle trop ou pas assez.
05:44Par contre, on a tort de dire
05:45que c'est plus qu'avant
05:47et de laisser entendre
05:49que la France, ce serait
05:53un coupe-gorge permanent.
05:54Il y a un autre exemple
05:55qui nous tient un peu à cœur,
05:57qui est très symptomatique, en fait,
05:58de cette manière dont on se déprime collectivement.
06:00C'est de raconter que les Français
06:02seraient fâchés avec le travail.
06:03Il y a à peu près un an,
06:04François Bayrou disait
06:05qu'il faut réconcilier les Français avec le travail.
06:08Les gens qui nous écoutent,
06:09c'est ce que démontrent nos travaux,
06:12ils sont attachés au travail.
06:13Ils pensent que c'est important de travailler.
06:15Les Français sont plus persuadés
06:17que les Allemands, par exemple,
06:18que c'est important de travailler dur
06:20pour réussir dans la vie.
06:21Mais si vous dites à ces gens
06:22qui nous écoutent
06:23que tous les autres ne pensent pas comme eux,
06:25c'est extrêmement déprimant.
06:26C'est même dévitalisant.
06:28Se dire, moi, je pense que le travail,
06:29le mérite, c'est important.
06:30Mais les enquêtes montrent qu'en France,
06:31les Français pensent que le travail,
06:33le mérite, c'est important.
06:34Simplement, on passe leur temps à leur dire
06:36que vous êtes des fainéants.
06:37Ils ne sont pas fainéants.
06:38Ah non, ils ne sont pas fainéants.
06:39Après, le monde du travail évolue tellement vite
06:41que ce serait très compliqué de penser
06:43qu'on peut rentrer aujourd'hui
06:44dans le monde du travail
06:45avec le même état d'esprit,
06:46les mêmes aspirations,
06:47les mêmes attentes
06:48qu'il y a 30 ans ou 60 ans.
06:50Mais les jeunes qu'on interroge aujourd'hui,
06:52quand on leur demande
06:53ce que c'est réussir dans la vie,
06:55c'est d'abord et avant tout
06:57trouver un travail,
06:58faire quelque chose d'utile,
07:00subvenir aux besoins de ses proches,
07:02pouvoir savoir les situations matérielles
07:04de s'entraider les uns et les autres.
07:05Et on a inventé, par exemple,
07:07le mythe de la grande démission
07:08qui, lui aussi,
07:09ne tient pas la route statistiquement.
07:11Au moment où on en parlait,
07:12on était à un sommet
07:13du travail salarié en France.
07:14Mais dire aux Français
07:15qu'il faut vous réconcilier
07:17avec le travail,
07:17je trouve que c'est très dévalorisant.
07:19C'est un peu méprisant aussi.
07:20Alors, ces Français
07:21qui ne vivent pas ensemble,
07:22mais côte à côte,
07:23c'est la grande théorie.
07:24Ils se retrouvent dans quoi, finalement ?
07:26Qu'est-ce qui fait plaisir ?
07:27Qu'est-ce qui les rassemble ?
07:28Ce qu'on a vécu, par exemple,
07:29pendant les Jeux Olympiques,
07:30ça, c'était positif
07:31et ça fait du bien ?
07:32Oui, bien sûr.
07:32Ou c'est trop caricatural, non ?
07:35Ah non, non,
07:35ce n'est pas du tout caricatural.
07:37Mais c'est vrai que c'est exceptionnel
07:38parce que ça n'arrive qu'une fois.
07:40Mais si le pays était divisé,
07:42si on se détestait les uns et les autres,
07:44on ne ferait pas la fête ensemble.
07:46Donc, on a eu un mouvement
07:48pendant les Jeux Olympiques,
07:49mais on peut aussi parler
07:49d'autres éléments
07:53pendant les Jeux Olympiques
07:53où les gens se sont retrouvés
07:55derrière les athlètes français
07:56olympiques, paralympiques.
07:58Et c'est, si vous voulez,
08:00comme le disait un sociologue,
08:01que ça montre qu'on fait nation.
08:04On est capable de se mettre
08:05derrière le drapeau,
08:06derrière le maillot tricolore
08:08et de se rassembler.
08:10Mais au-delà de ça,
08:11on voit aussi
08:12que tous les grands rendez-vous
08:15socio-culturels
08:16ou les habitudes
08:20de la société française
08:21sont toujours là.
08:22Quand un film fait un carton au cinéma,
08:25ça fait toujours 10 millions d'entrées.
08:28On a toujours les mêmes rituels
08:30et les mêmes façons
08:31de sociabiliser
08:32à travers l'apéro.
08:34Et là, je prends des exemples
08:34qui sont un peu triviaux.
08:35Mais quand on regarde
08:36dans les enquêtes statistiques,
08:37les valeurs qui sont partagées,
08:38les valeurs qui sont partagées
08:40entre les générations,
08:41on voit aujourd'hui
08:42qu'il y a beaucoup plus d'unité
08:43entre les parents,
08:44les enfants,
08:45les grands-parents
08:46qu'il n'y en avait
08:47il y a 50 ans.
08:48On pouvait, là pour le coup,
08:50être particulièrement divisé,
08:51notamment sur les questions de mœurs.
08:53Ça n'est plus le cas aujourd'hui.
08:54Aujourd'hui, il y a une unité
08:55et un consensus
08:57autour de certaines valeurs,
08:58comme on évoquait le travail
08:59à l'instant.
09:00On peut parler aussi
09:01du mérite,
09:01de la famille.
09:02On a ces ferments
09:05de consensus
09:05qui sont très largement
09:07partagés
09:07par toutes les générations.
09:08Donc on a
09:08tous les éléments de preuve
09:10pour dire que,
09:11oui, il y a bien
09:11une société française
09:12qui partage beaucoup de choses
09:14et qui est beaucoup plus
09:15unie et solidaire
09:16qu'on le dit.
09:17Et je le reprécise
09:18parce que
09:19vous avez posé la question tout à l'heure,
09:20mais on ne masque
09:21dans le livre
09:22aucune des difficultés
09:23et aucun des enjeux.
09:25On ne nous repeint pas
09:25le pays en rose.
09:26On dit qu'il y a plein
09:26de difficultés à affronter,
09:28évidemment,
09:28mais la manière
09:29de les affronter,
09:29ce n'est pas la même
09:30si on se dit
09:30qu'on est en capacité
09:31de discuter
09:33que si on est déchiré,
09:34évidemment.
09:34Allez, on a envie d'y croire.
09:35Merci à tous les deux.
09:36Nicolas Prisset,
09:37Emmanuel Rivière,
09:37c'est à lire
09:38et comme ça,
09:38vous faites votre avis
09:39à l'issue de tout ça.
09:40La guerre civile
09:40n'aura pas lieu
09:41aux éditions...
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