- il y a 11 heures
52? jour de conflit, ce lundi soir, la bataille navale a commencé dans le détroit d'Ormuz. Un destroyer américain a ouvert le feu sur un cargo iranien de Tosca. Les marines ont abordé le navire. Ils ont pris le contrôle. Donald Trump est cinglant sur tout social. De son côté, l'Iran ne décolère pas, il entend riposter. Il y aura des représailles sur cet acte de piraterie, alors que les négociations au Pakistan sont en péril, et que le cessez-le-feu expirera dans quelques heures. Est-ce le début d'une guerre navale ouverte dans le détroit le plus stratégique de la planète ? On en parle avec : Sami Sfaxi, journaliste BFMTV. Lieutenant-colonel Guillaume Ancel, ancien officier et écrivain. Didier François, éditorialiste défense BFMTV. Elsa Vidal, éditorialiste politique internationale BFMTV. François Morizur, ancien capitaine de frégate et de commandos marine. Laurence Haïm, correspondante BFMTV avec Dorine Jamias à Washington D.C. (Etats-Unis). Sergueï Jirnov, ancien officier du renseignement du KGB. Et Alain Bauer, professeur émérite de criminologie au CNAM, auteur de "Trump, le pouvoir des mots"
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00:00Bonsoir à tous, bienvenue dans le 20h BFM, 52e jour de conflit et ce soir la bataille navale est lancée
00:07dans le détroit d'Ormuz.
00:09Un destroyer américain a ouvert le feu sur un cargo iranien, le Tuska.
00:13Les marines ont abordé le navire, ils en ont pris le contrôle.
00:15Donald Trump est cinglant sur trousse sociale, bien mal lui en a pris.
00:20L'Iran ne décolère pas, il entend riporter.
00:22Il y aura des représailles contre cet acte de piraterie.
00:25Alors que les négociations au Pakistan sont en péril, que le cessez-le-feu expire dans quelques heures, ce sera
00:30sans ce mercredi.
00:31Et selon Donald Trump, il n'y aura pas de prolongation.
00:34Une seule question se joue ce soir, est-ce le début d'une guerre navale ouverte dans le détroit, le
00:39plus stratégique de la planète ?
00:41On en parle avec Didier François.
00:43Bonsoir Didier, éditorialiste défense pour BFM.
00:46A vos côtés Elsa Vidal, éditorialiste politique internationale.
00:50Alors on va analyser, bonsoir Elsa, on va analyser avec vous évidemment cette escalade, cette tension maximale dans le détroit
00:55d'Orbouz.
00:56Et on va revenir avec vous, Samis Maxi, sur ce tir, ce tir donc qui pourrait tout changer.
01:01Oui Paola, alors on va parler du Tuska, c'est ce navire en fait iranien battant pavillon iranien qui vient
01:07quand même de loin.
01:09Il est parti, regardez, de Malaisie, c'était le 13 avril dernier.
01:12On vous a reproduit son itinéraire.
01:14Alors ce qui est intéressant sur ce navire, c'est qu'il ne sortait pas évidemment du détroit d'Orbouz.
01:20C'était un bateau qui rentrait dans le golfe d'Omane, ce qui veut bien que rien ne sorte, mais
01:25rien ne rentre non plus justement dans ce détroit.
01:29Il a été bien sûr immédiatement repéré par les Américains puisqu'il était suivi déjà depuis un certain nombre de
01:34temps.
01:35Alors, hors de question pour la marine américaine qui l'aille plus loin, qui le dépasse justement cette fameuse zone,
01:42ce fameux blocus naval américain.
01:44À ce moment-là, les premières sommations ont lieu. Écoutez.
01:49Motor Vesel Tosca, motor Vesel Tosca, vacate your engine room, vacate your engine room.
01:55We're prepared to subject you to the sampling fire.
01:58Alors, la marine américaine explique que les échanges radio ont duré plusieurs heures, mais rien à faire.
02:04Six heures, très exactement.
02:05Absolument, rien à faire. Les Iraniens, eux, poursuivent leur route.
02:09Et dans ce cas, la salle des machines est alors prise pour cible au canon.
02:14Et regardez cette séquence qui est quand même assez rare.
02:29Et donc, vous le voyez, plusieurs projectiles sont tirés sur la coque.
02:33Ça frappe cette salle des machines, mais justement, la précision américaine fait que ça ne coupe pas le navire.
02:39C'est le système de propulsion qui est totalement neutralisé.
02:42Et puis, en plein milieu de la nuit, d'ailleurs, le CENCOM a publié ces images ensuite, il y a
02:47cette intervention, cet arraisonnement par les Marines avec cet hélicoptère qui se pose sur ce navire pour en prendre, eh
02:55bien, tout simplement, la possession.
02:57Ce Tosca, ce n'est pas n'importe quel navire.
03:00Il est visé, notamment par des sanctions américaines.
03:03Il est soupçonné de transférer, d'ailleurs, des cargaisons avec du matériel illicite.
03:09On parle d'armement, peut-être, chinois, qui serait livéré, justement, aux Iraniens.
03:12Il n'y a pas de preuve formelle, mais certains médias américains font état de ça.
03:16Mais c'est vrai que ce navire a été suivi déjà depuis de nombreuses semaines par l'armée américaine.
03:21Merci, Samy.
03:21Lieutenant-Colonel Guillaume Ancel, bonsoir.
03:23Merci de nous avoir rejoints, ancien officier.
03:25Alors, Samy, le rappelait, il y a eu six heures d'avertissement pour vous.
03:29Comment est-ce qu'on prend cet acte de provocation, ce test de la part de l'Iran, ou c
03:33'est carrément un acte de guerre ?
03:35Non, c'est une escalade contrôlée.
03:36C'est-à-dire qu'on se souvient que les Américains, il y a 72 heures, ont dit qu'ils
03:40faisaient un blocus.
03:41Manifestement, ils ne l'opéraient pas, puisqu'il y avait des bateaux qui passaient.
03:45Donc, ils arrêtent un bateau iranien, comme Samy l'a rappelé, qui était très, comment dire, identifié,
03:51comme faisant partie de la flotte que, justement, ils voulaient intercepter.
03:55Ce qui est intéressant, c'est de voir la manière dont les Américains ont procédé plutôt sous maîtrise,
04:01parce qu'ils auraient pu envoyer directement un hélicoptère, débarquer un commando à l'intérieur et essayer de prendre position.
04:07C'est prendre le risque que sur le bateau, il y ait une équipe armée iranienne et qu'il y
04:11ait un affrontement et des morts et des blessés
04:13qui auraient été complètement inutiles, surtout dans cette phase un peu délicate,
04:16parce que la phase délicate, ce n'est pas le raisonnement du navire, c'est les négociations.
04:21Donc, il faut montrer qu'on met la pression sur l'autre, mais sans mettre en l'air la discussion.
04:27Donc, là, les Américains, ils procèdent en trois temps.
04:29D'abord, ils donnent l'ordre au bateau de s'arrêter, ils refusent, l'autre continue assez vite.
04:34Ils tirent, comme Samy l'a rappelé, de manière très, comment dire, cette fois très ciblée.
04:40Ah, mais c'est plus que ciblé, c'est presque un tir chirurgical, il faut quand même le dire.
04:44Taper directement la salle des machines.
04:47On n'a pas, enfin, pour moi, on n'a pas eu d'image de l'intérieur du bateau.
04:50On ne sait pas exactement ce qui a été touché.
04:52Mais ce qui est clair, c'est que si les marins avaient voulu le couler ou le faire brûler,
04:58ils seraient pris très différemment et beaucoup plus facilement.
05:01Là, ils ont essayé de tirer, alors j'imagine, avec des obus plutôt perforants,
05:06et surtout pas en utilisant de l'explosif incendiaire,
05:08ce qui est la norme, normalement, dans ce genre de tir,
05:11pour être sûr que, vous voyez, ça perfore le système sans faire trop de dégâts
05:16et surtout sans déclencher d'incendies, ce qui est toujours un drame sur un navire.
05:19Et sans même le couler, pardon, excusez-moi.
05:22Alors, ce n'était pas un tir pour couler.
05:23Il aurait fallu un tir beaucoup plus violent, si vous voulez, pour le couler.
05:27Et puis après, les marines qui arrivent plus tard,
05:31ça, pour moi, ça veut dire que les Américains donnent le signe
05:35qu'ils ne veulent pas qu'une équipe iranienne essaye de le récupérer.
05:38Parce qu'un commando marine venant du destroyer américain,
05:43elle est forcément réduite et elle n'est pas, j'allais dire,
05:46pardon, de cette mauvaise expression, équipée comme un porte-avions,
05:49comme les marines.
05:49Alors, quand les marines débarquent, ils ont un lot de munitions très importants.
05:53Et puis surtout, leur entraînement, c'est de se défendre justement
05:56contre n'importe quelle attaque.
05:58Et par conséquent, on voit bien que les marines qui prennent possession du bateau,
06:03ils montrent aussi ostensiblement aux Iraniens
06:06que ce n'est pas la peine d'envoyer un équipage pour essayer de récupérer le bateau.
06:10Par conséquent, maintenant, c'est une prise de guerre.
06:12Mais là, on est toujours dans la négo.
06:14C'est pour ça que je parle d'escalade contrôlée,
06:16parce que dans une opération plus sauvage,
06:18on va dire pendant la guerre des 40 jours,
06:20ils l'auraient flinguée avec une torpille et c'était terminé.
06:22Oui, on voit bien effectivement, escalade mesurée
06:24à l'aube de ces négociations qui devraient reprendre au Pakistan.
06:28On va y revenir dans un instant.
06:29Mais regardez la réaction de l'Iran qui ne restera pas sans réponse.
06:33Le ton est donné à la télévision iranienne.
06:36Le porte-parole des gardiens de la Révolution a déclaré que,
06:39suite à l'agression manifeste perpétrée par les commandos terroristes américains
06:44contre un navire marchand iranien dans les eaux de la mer d'Omane,
06:47les forces armées de la République islamique d'Iran
06:49se tenaient prêtes à un affrontement décisif avec les forces d'invasion américaines.
06:54Alors Didier, on sait effectivement que les gardiens de la Révolution
06:57disposent de petites vedettes qui sont très rapides, de drones.
07:01Si jamais il y avait un engagement dans le Détroit, lequel aurait la main dans ce bras de fer ?
07:06Alors, ce qui est intéressant pour poursuivre la description, c'est de revoir la séquence.
07:14Pourquoi ça arrive là, maintenant, ce samedi ?
07:16Pourquoi les Américains décident d'intervenir comme ils le font ?
07:19Avec d'abord, évidemment, un tir pour arrêter le bateau et ensuite la saisie du bateau.
07:25Ils ne l'avaient jamais fait depuis le début.
07:27Vendredi dernier, rappelez-vous, il y a le ministère des Affaires étrangères
07:32et le ministre des Affaires étrangères iranien
07:35qui, à la sortie des négociations avec les Américains au Pakistan,
07:39annoncent publiquement l'ouverture des Trois d'Ormuz.
07:42Qu'est-ce qui se passe ?
07:44Les bateaux internationaux, dont un bateau français, se disent
07:47« Ah bon, ok, on y va, on va voir ».
07:49Les passe-d'Aran, les gardiens de la Révolution, les durs du régime
07:53qui contrôlent les Trois d'Ormuz, ouvrent le feu, pas sur eux directement,
07:57mais en saumonce, pour les arrêter et pour leur signifier
07:59que le détroit d'Ormuz n'est pas ouvert.
08:04Et pire que ça, ils font un communiqué dans leur agence de presse,
08:08qui s'appelle Tasnim, dans lequel ils disent
08:11« Le ministre des Affaires étrangères et, grosso modo, les négociateurs iraniens
08:14sont des bouffons. »
08:16Voilà, ce n'est pas eux qui décident, c'est nous.
08:18Et ils disent « Grosso modo, ils peuvent continuer leurs âneries s'ils veulent,
08:21mais nous, c'est chez nous que ça se passe,
08:22donc il n'y aura pas d'ouverture du détroit d'Ormuz. »
08:26Le samedi, les Américains sont obligés de répondre,
08:28en montrant que, alors qu'effectivement,
08:31jusqu'à présent, ils avaient été assez souples dans leur blocus,
08:36là, ils sont montés d'un cran.
08:37Et c'est pour ça qu'on a aujourd'hui cette difficulté à pouvoir vous dire
08:41« Est-ce qu'il va y avoir négociation deuxième rande au Pakistan, pas au Pakistan ? »
08:45C'est qu'on voit bien qu'il y a une volonté côté américain et d'une partie du régime
08:49à essayer de discuter, même si rien n'est gagné et rien n'est fait
08:53parce que les enjeux sont compliqués et que les positions sont très éloignées.
08:57Mais là, on est en train de voir se jouer autour de la question du détroit d'Ormuz
09:01ce que les durs du régime ne veulent pas lâcher parce que c'est leur seule arme
09:04et ce que les Américains ne peuvent pas leur laisser contrôler.
09:07Et donc, on est dans cette situation où les Américains essayent de montrer finalement
09:12une nouvelle forme de puissance par le blocus de ce qui rentre et ce qui sort d'Iran
09:20hors des bombardements, puisque les bombardements, ça n'a pas très bien marché.
09:24Et les Iraniens sont en train de dire de ce côté-là aussi
09:27« Nous, on n'est toujours pas prêts à céder, vous n'avez toujours pas gagné et nous continuerons. »
09:32Oui, c'est pour ça qu'on parle d'un bras de fer où personne ne veut lâcher l'arme
09:38du chantage.
09:39Effectivement, on voit bien que le blocus américain fonctionne.
09:41Depuis le début, il y a eu 27 navires qui ont été obligés de faire demi-tour
09:44et les États-Unis communiquent.
09:46L'armée américaine a publié des vidéos.
09:48Justement, regardez comment ça se passe, une sommation.
09:51Ici, le navire de guerre américain 115.
09:53Vous pénétrez dans une zone de blocus militaire.
09:55Ce blocus du port iranien sera appliqué et concerne tous les navires,
09:57quelle que soit leur direction.
09:59Tout navire souhaitant entrer ou sortir d'un port iranien sera soumis
10:02aux droits de visiter à une fouille conformément aux droits internationaux.
10:05Si vous tentez de franchir le blocus, nous vous y contraindrons par la force.
10:11Effectivement, c'est assez dissuasif quand même.
10:13Alors si on voit bien qu'effectivement c'est une escalade mesurée,
10:16vous avez dit une escalade tiède avant le début de ces négociations,
10:19mais si jamais cette escalade montait vraiment face à ces petites vedettes.
10:23Effectivement, on a tous en tête ces images de souterrains iraniens
10:27où on voit des petits bateaux, ce qu'on appelle aussi la flotte moustique
10:30qui est là prête à sortir face aux destroyers américains.
10:34À votre avis, Guillaume Ancel, si jamais un bras de fer,
10:37un engagement frontal, une guerre totale avait lieu dans le Détroit,
10:41qui aurait l'avantage ?
10:42En fait, les Iraniens n'ont pas les moyens de s'opposer à la puissance,
10:46en particulier navale américaine.
10:47Ce n'est pas leur vedette rapide qui ferait l'affaire
10:50parce qu'autant elles peuvent aller tirer quelques coups de feu
10:54contre un bateau de commerce pour lui montrer qu'il doit faire un demi-tour.
10:56Pendant le cessez-le-feu ?
10:57Pendant le cessez-le-feu.
10:59Autant là, ils décideraient de les déployer maintenant.
11:04Je pense qu'il se passerait peu de temps avant que les Américains les flinguent
11:07et notamment avec ce qui est le plus adapté pour ce genre d'objectif,
11:12c'est les hélicoptères Apache et les avions A10
11:15qui sont dans le pays du Golfe et qui n'en feront qu'une bouchée.
11:18Parce que c'est beaucoup plus gros qu'un drone,
11:21c'est beaucoup plus facile à détecter,
11:23c'est rapide sur la mer mais pas par rapport à un A10,
11:26les avions, les chars volants que sont les A10 et les hélicoptères Apache,
11:31et là les Iraniens se feraient dessoudés.
11:33Pour l'instant, ces vedettes n'ont pas été prises à partie
11:36parce que les Américains n'ont pas voulu escalader.
11:39Ils évitent une opposition directe,
11:42d'ailleurs pour l'instant on n'a pas de moyens militaires
11:43qui ont des moyens militaires,
11:44c'est des militaires qui s'attaquent à des navires civils qui les stoppent.
11:48Et remarquez bien dans l'arraisonnement que vous venez de diffuser,
11:52la formule qu'utilisent les Américains conformément aux droits internationaux.
11:56En fait, dans cette guerre, personne ne respecte le droit international.
11:59Mais chacun s'abrite derrière le respect du droit,
12:02alors d'un côté la libre circulation des mers,
12:04de l'autre l'autorisation d'aller visiter ce qui se passe sur un bateau.
12:08On voit bien que tout ça, c'est une partie de poker menteur
12:12qui arrive à son paroxys, ce qui sont les négociations.
12:15Parce que c'est ça l'enjeu en fait, c'est pas le passage sur le détroit d'Hormuz.
12:19Donc je rappelle qu'il sera réouvert automatiquement
12:21dès lors qu'il y aura un accord entre les belligérants.
12:23Vous parliez de poker menteur, Guillaume Ancel, c'est très intéressant.
12:26Ça se joue aussi sur la question des mines par exemple.
12:29Un coup, le détroit est miné, de l'autre il est complètement diminué.
12:32Là c'est l'Institut de la guerre, l'ISW, Elzame,
12:37qui effectivement communique sur le fait que les Américains
12:39auraient déjà commencé à déminer ce détroit.
12:42Alors on ne sait pas si c'est vrai ou si c'est faux.
12:45On ne sait pas s'il y a des mines en réalité.
12:46On ne sait pas s'il y a des mines en réalité.
12:47C'est une arme psychologique la mine finalement.
12:49Oui, la mine c'est une arme psychologique
12:50et il y a à cela en fait une bonne raison.
12:52C'est que pendant plusieurs années,
12:54pendant la guerre Iran-Irak, entre 80 et 88,
12:57le détroit d'Hormuz, il a été le théâtre d'une énorme guerre
13:00qu'on appelait la guerre des supertankers.
13:02Et il y a eu quand même plus de...
13:03Alors on est très loin du compte actuel.
13:05Plus de 480 bateaux frappés par des missiles, par des mines
13:10et aussi pris d'assaut par des petites frégates dont on parlait.
13:15Et donc les mines, elles ont laissé se souvenir.
13:18Tous les gens qui ont étudié les guerres
13:21qui se sont passées dans ce territoire,
13:23au Proche-Orient et dans Hormuz,
13:25connaissent la possibilité des mines.
13:27Et ça suffit pour être une forme d'outil de dissuasion en réalité,
13:31un peu comme le nucléaire, comme Hormuz peut l'être.
13:35Et donc attention, on va faire monter la difficulté pour vous.
13:39Alors les Américains sont-ils ou ne sont-ils pas
13:41en train de déminer le détroit qui est peut-être ou peut-être pas miné ?
13:45En tout cas, c'est juste une course entre deux puissances
13:49qui veulent se dire l'une à l'autre et à nous, les spectateurs,
13:53en fait, j'ai la maîtrise sur ce territoire.
13:55En fait, c'est moi qui ai la maîtrise.
13:56Et chacun escalade un tout petit peu plus.
13:58Et là, Donald Trump, en plus, lui, s'est laissé la souplesse du temps.
14:01Il dit-moi, OK, finalement, le cessez-le-feu,
14:03je vais le repousser d'une journée parce que je peux.
14:06Et ce qui est intéressant, c'est de voir effectivement,
14:08on le disait, l'arme du pauvre.
14:10La mine, ça coûte quelques milliers de dollars,
14:12mais ça peut faire des gros dégâts.
14:13Même le fait simplement de dire, j'ai miné, c'est dissuasif.
14:16Parce qu'on va regarder quand même la force d'une explosion.
14:19On comprend là pourquoi c'est dissuasif.
14:36Alors, on est en ligne avec François Morisure,
14:39ancien capitaine de Frégate et des commandos marines,
14:41spécialiste de la sécurité maritime.
14:43Bonsoir, monsieur.
14:45Si jamais le détroit avait été miné,
14:47comment est-ce que fonctionne le déminage ?
14:49Et en combien de temps, finalement, on peut déminer un détroit ?
14:52Puisque Donald Trump annonce aujourd'hui
14:55que le déminage est déjà en cours.
14:58Alors, moi, je vous propose de prendre le problème
15:00par un autre côté.
15:01C'est d'abord, où on se trouve ?
15:03On se trouve dans le golfe Persique,
15:04où il y a la hauteur d'eau qui fait à peu près 70 mètres,
15:08qu'il faut prendre en compte pour le minage.
15:10Ensuite, vous avez différentes catégories de mines.
15:11Vous avez la mine du port, effectivement,
15:12ce que tout le monde connaît.
15:14Il y a la boule noire avec des cornes.
15:16Ça fait à peu près 150 kg d'explosifs.
15:18C'est fixé sur un morin.
15:19C'est 2 à 3 mètres en dessous de la surface de la mer.
15:22Et c'est indiscriminant.
15:24C'est-à-dire, le bateau qui va la toucher va exploser.
15:26On ne targete pas un bateau.
15:27On ne va pas le cibler.
15:29Ensuite, vous avez la même mine,
15:30mais qui n'est plus fixée.
15:31C'est-à-dire qu'elle est dérivante.
15:32Donc, l'utilisation de ces mines est interdite
15:34par les conventions, en théorie.
15:36Il n'y a pas de réversibilité.
15:39On peut facilement les mettre à la mer.
15:41On en a vu en mer noire, par exemple,
15:43ces dernières années.
15:46Alors, pareil, c'est au contact.
15:48La contact avec Dacoque.
15:49Ce qui était intéressant de noter dans le golfe Persique,
15:51c'est que le courant de surface est un courant entrant.
15:55C'est-à-dire que si des mines dérivantes étaient mouillées,
15:58elles rentreraient dans le golfe Persique, ne sortiraient pas.
16:01Ensuite, vous avez des mines de fond.
16:03Alors, c'est des beaucoup plus grosses mines.
16:04Ça fait 500 kilos.
16:07Alors, ça agit comment ?
16:08Ce sont des mines qui sont au fond de la mer.
16:11Acoustiques, magnétiques, par pression,
16:14combinées parfois,
16:16et qui agissent par détonation.
16:19C'est-à-dire que lorsque la mine va se mettre en œuvre,
16:22elle va générer une bulle qui va grossir
16:25du fait de la sous-pression en remontant.
16:28Et ces mines peuvent casser les bateaux en deux, en fait.
16:31Casser les bateaux en deux ?
16:33Oui, ils sont élus de la puissance.
16:35C'est-à-dire que les bateaux, c'est quelque chose de...
16:38Comment dire ?
16:39Une barre vide.
16:40Et si vous mettez de la pression à un endroit au milieu du bateau,
16:44la barre peut se casser.
16:46Dernière question, monsieur.
16:49Dernière question, une question importante, effectivement.
16:52Est-ce que l'Iran a pu cartographier les endroits très précis
16:55où il a pu poser les mines,
16:58où aussi elles sont dérivantes, effectivement ?
17:00Est-ce qu'il a pu perdre totalement le contrôle de ces mines ?
17:04Non, les mines dérivantes, je ne pense pas.
17:06Il n'y a aucun intérêt.
17:07Ils y perdraient la capacité à faire sortir leur pétrolier
17:10qui leur apporte des devises.
17:12Moi, je pense plus à des mines de fond de ce type-là, à 500 kilos.
17:16Alors vous avez des mines, c'est les Bulgares qui avaient développé ça,
17:19des mines cailloux, c'est-à-dire que très difficiles à identifier
17:23parce qu'en fait, vous avez l'impression que vous avez un caillou en face de vous.
17:27Si elles sont acoustiques,
17:30je ne sais pas s'ils sont arrivés à ce niveau de compétence, de performance,
17:33vous pouvez déterminer le bruit qui la mettra en œuvre.
17:36C'est-à-dire qu'admettons que les destroyers qui passaient dans le Golfe
17:39pour rejoindre Bahreïn,
17:41je pense que les Iraniens ne sont pas restés sourds.
17:43Ils ont écouté, ils ont enregistré
17:45et ils ont probablement intégré ces bruits sur ces mines.
17:49Merci à monsieur.
17:52Merci pour toutes ces précisions.
17:54Effectivement, on voit bien la complexité de la situation dans le Détroit d'Ormus.
18:00On imagine que ça va être au cœur aussi de ces négociations,
18:03de savoir si le Détroit a été miné ou pas.
18:05Ces négociations qui sont censées reprendre ce mercredi.
18:08ce mercredi.
18:09Mais l'information que nous avons,
18:12c'est que le vice-président américain,
18:14Jude Evans, serait en route pour le Pakistan.
18:16Mais vers qui va-t-il négocier ?
18:18Laurent Saïm est en direct de Washington avec Doris Jarnias.
18:22Vous nous le confirmez,
18:23Donald Trump a donc dit mercredi,
18:25ça sera la fin du cessez-le-feu
18:27et a priori pas de prolongation possible.
18:32Absolument, c'est ce qu'il a dit ce matin
18:33à nos confrères de Bloomberg.
18:35On a eu une information contradictoire
18:37qu'il est bien évidemment très difficile de vérifier
18:40en étant sur le terrain avec Doris Jarnias
18:42puisque le silence est la règle d'or
18:44de cette communication de crise
18:46en dehors de quelques coups de téléphone
18:48distillés par le président.
18:49Le président Trump qui a confié ce matin
18:52à nos confrères du New York Post,
18:54journal qui appartient à Robert Murdoch,
18:57que le vice-président allait mener les négociations
19:01et qu'il était en route pour le Pakistan.
19:02Mais voilà, d'après d'autres journalistes américains
19:05qui ont téléphoné à des responsables
19:08du bureau du vice-président,
19:10eh bien pour le moment,
19:11le vice-président serait toujours à Washington.
19:14Il ne partirait que demain depuis Washington
19:17pour se rendre à Islamabad
19:19où les négociations auront lieu donc
19:21ou demain soir ou mercredi en heure française.
19:24Et le président Trump a réitéré
19:27qu'il n'y aurait pas une nouvelle extension
19:30de cesser le feu, c'est ce qu'on peut vous dire
19:32ici depuis Washington.
19:34Merci Laurent Saïm avec Dorine Jarnias
19:36en direct donc de Washington.
19:38Alors l'Iran va-t-elle se rendre
19:39à ces négociations ou va-t-elle jouer
19:41la politique de la chaise vide ?
19:43Elle craint quelque chose de très grave
19:45selon Axios, elle craint un piège,
19:47une attaque surprise dans ce round
19:50déguisé en round de négociations.
19:52La diplomatie est-elle l'occasion
19:53de frapper et ou de se réarmer ?
19:56On en parle avec Serhia Igernof,
19:57ancien officier du KGB
19:58qui est enjoint dans 5 minutes.
20:0320h25 sur BFM TV,
20:04la fin du cesser le feu
20:06entre les Etats-Unis et l'Iran
20:08expire ce mercredi soir,
20:10heure de Washington.
20:11Message de Donald Trump
20:12qui affirme qu'une prolongation
20:14de la trêve est hautement improbable.
20:15Ce sera donc un accord
20:17ou la reprise de la guerre.
20:18L'Iran a-t-elle intérêt
20:19à se rendre au Pakistan pour négocier ?
20:21Téhéran a peur d'un piège.
20:23Regardez, selon le média très bien informé,
20:26Axios, les Iraniens semblent soupçonner
20:28que les propos de Donald Trump
20:29sur un accord pourraient servir
20:31de couverture à une attaque surprise américaine.
20:34Est-ce de la paranoïa ou de la lucidité ?
20:37On en parle ce soir avec un ancien officier
20:39du KGB qui va nous expliquer
20:40comment fonctionne vraiment
20:42la guerre de l'ombre
20:43quand la diplomatie devient une arme.
20:44Bonsoir, Serhia Igernof.
20:46Bonsoir.
20:46Bonsoir, Pauline.
20:47Vous êtes donc ancien officier du KGB.
20:49Hélas, ça existe.
20:51Et oui, ça a existé.
20:53C'était dans le passé.
20:54Mais ça veut dire que vous connaissez
20:55très bien effectivement
20:56les coulisses, la guerre de l'ombre.
20:58Est-ce que dans des conflits comme ça,
21:00la diplomatie peut-elle servir
21:02de couverture finalement ?
21:04L'occasion de fomenter une attaque surprise ?
21:07Oui, oui, tout à fait.
21:08En fait, dans les conflits comme ça,
21:10les services secrets
21:11peuvent faire de la diplomatie,
21:12de la vraie.
21:13Ça veut dire les vraies,
21:14pour parler souvent,
21:15c'est les services secrets
21:16qui les mènent.
21:17Et la diplomatie,
21:18c'est la couverture.
21:19Et donc, ça peut cacher
21:22ou essayer de tromper.
21:23Parce que tout ce qu'on a vu
21:24en 10 jours, en fait,
21:26de la part de Trump,
21:27c'est de n'importe quoi.
21:30C'est de la propagande.
21:32C'est de la provocation.
21:34C'est de la couverture.
21:35Mais surtout, en fait,
21:36moi j'ai un certain nombre
21:38de collègues qui disaient
21:39que ce n'est même plus la peine
21:40d'écouter Trump.
21:41Il faut regarder ce qui se passe
21:42sur le terrain.
21:42Et ce qui se passait sur le terrain,
21:45c'est que la flotte américaine,
21:46elle faisait le changement.
21:48elle se ravitaillait en armes.
21:51Elle se ravitaillait
21:52et changeait les hommes.
21:53Et elle a fait venir.
21:54Donc actuellement,
21:55il y a deux porte-avions,
21:56nouveaux porte-avions
21:57avec leur groupe aéronaval
21:58qui sont en train d'arriver
22:00sur le plan d'opération.
22:02Donc en réalité,
22:03si vous regardez la chose militaire,
22:05et je parle sous le concours
22:09de mon ami Didier François,
22:10ce n'est qu'une préparation
22:13pour la prochaine étape.
22:14C'est vraiment quelque chose.
22:16Et en plus,
22:17avec la qualité qui est différente,
22:19parce qu'il y a deux chasseurs
22:20de mines qui sont aussi envoyés
22:23dans le golfe de Maine
22:25et dans la mer d'Arabie.
22:27Il y a aussi un bateau
22:29qui permettra peut-être même,
22:31qui comporte 4000 marins,
22:34en réalité c'est les Marines,
22:35et donc qui permet
22:37de faire même une opération
22:39au sol.
22:40Donc ça veut dire
22:40qu'il pourrait vraiment
22:41y avoir un piège
22:43et que peut-être effectivement
22:44l'Iran n'a pas intérêt
22:45à se rendre à ces négociations.
22:47Alors vous dites,
22:47Donald Trump tweet effectivement
22:49à peu près toutes les 10 minutes
22:50et il dit n'importe quoi,
22:51mais regardez effectivement
22:52sa dernière déclaration
22:53où il dit
22:53je gagne une guerre par beaucoup,
22:55les choses vont très bien,
22:57le blocus que nous ne lèverons pas
22:59tant qu'il n'y aura pas d'accord
23:00est en train de ruiner l'Iran.
23:01Il perd 500 millions de dollars par jour,
23:03une somme insoutenable
23:04même à court terme,
23:05et un peu plus tard il dit
23:06effectivement tout va aller bien
23:08parce que je suis en charge.
23:10Effectivement ça c'est du démonstratif,
23:12c'est quoi ?
23:12C'est de la communication
23:14alors qu'effectivement
23:15il continue à ravitailler ses navires ?
23:17C'est du Trump.
23:18Il a continué à ravitailler ses navires,
23:21il a continué à rassembler
23:24des forces dans le Golfe,
23:25et en réalité il a continué
23:28à provoquer aussi les Iraniens.
23:29Parce que ce qu'il a raconté,
23:31c'est en quelque sorte en fait
23:32il a annoncé des choses
23:34qui étaient acquises,
23:35et en réalité à chaque fois
23:37on avait toutes les agences iraniennes
23:38et toutes les parties officielles iraniennes
23:42qui criaient à Rho
23:44parce qu'en fait ils disaient
23:45mais nous on n'a rien accepté,
23:47nous on n'a rien fait.
23:48Bon, après il y a le problème de l'Iran,
23:50c'est que vous avez,
23:51et comme Didier a expliqué tout à l'heure
23:53très très bien sur ce plateau,
23:55vous avez plusieurs unités,
23:57vous avez les passes d'Aran
23:58qui sont les vatangères
24:00parce qu'ils ont intérêt
24:01à continuer cette opération,
24:04vous avez ce qu'on appelle
24:05les technocrates un tout petit peu,
24:07donc Pézéchkeyan,
24:08le ministre des Affaires étrangères,
24:10peut-être même le président du Parlement
24:12qui voulait éventuellement
24:15conclure un accord,
24:16mais ils ont failli être fusillés
24:18parce qu'en fait on les a traités
24:19de traîtres,
24:20et on a dit
24:21on ne va pas les fusiller
24:22tout simplement parce qu'on est en guerre,
24:24etc.
24:25Donc on voit quand même
24:26que c'est très compliqué
24:27de trouver un interlocuteur,
24:30et d'ailleurs vous savez
24:31la semaine dernière
24:32quand on me posait la question
24:33est-ce que Trump
24:34pourrait se déplacer
24:36à Islamabad,
24:36je disais que
24:37pour moi je ne vois pas
24:38avec qui en fait
24:39il va négocier,
24:41mais en même temps
24:42vous savez déjà
24:43l'idée que vous avez prononcée,
24:46que vous avez mise en exergue,
24:47c'est que c'est Trump
24:49aux Etats-Unis
24:49qui décide de tout,
24:51ça en fait il dit...
24:52Au moins là il y a
24:52un interlocuteur,
24:53ça du côté des Etats-Unis
24:55on est bien sûr
24:55qu'il y a un
24:56et un seul interlocuteur,
24:58alors la question
24:58que je voulais vous poser...
24:59Mais sauf que
25:00ce qu'il raconte
25:01c'est souvent
25:03je ne dirais pas des conneries
25:05mais pas loin
25:05parce que maintenant...
25:06Peut-être pas des conneries
25:07mais en tout cas effectivement
25:08il y a quelques volte-face
25:09depuis le début de ce conflit.
25:10Vous avez vu
25:11un article dans
25:12le New York Times
25:13on parle vraiment
25:14de Trump
25:15qui est fou.
25:15Oui.
25:16Et le 25e à mon an
25:17il y a quand même
25:18plusieurs sénateurs
25:19et plusieurs congressmen
25:20qui l'ont annoncé
25:21donc vraiment
25:22on commence à se poser
25:23mais faut-il laisser cet homme
25:25à la place
25:26du président
25:27des Etats-Unis ?
25:28Alors je crois que le KGB
25:29avait une doctrine
25:30effectivement
25:30c'est de ne jamais
25:31s'asseoir
25:32lors d'une négociation
25:33en position de faiblesse.
25:34Est-ce que vous pensez
25:35que c'est pour ça
25:36que l'Iran
25:36hésite à aller à Islamabad
25:38justement
25:39parce qu'elle ne se sent
25:40pas assez forte ?
25:42Non je crois
25:43qu'on est en Orient
25:47on est en Orient
25:48ça veut dire
25:49qu'il y a la forme
25:50qui compte
25:51parfois plus
25:52que le fond
25:53parce qu'il aurait pu
25:55y avoir
25:56au moins
25:57une prolongation
25:58de ces essais de feu
25:58si Trump
25:59aurait
26:00ne serait-ce
26:01qu'un tout petit peu
26:01qu'un tintinet
26:02s'est dit
26:03je vais un tout petit peu
26:05les respecter
26:05mais ce qu'il a dit
26:07en fait
26:07il fait exactement
26:09la même chose
26:10qu'il voulait
26:11que Zelensky
26:12cède face à Poutine
26:14ça veut dire
26:14qu'il veut
26:15la capitulation
26:16de l'Iran
26:16et quand le président
26:18des Etats-Unis
26:18qui est quand même
26:19aux Etats-Unis
26:20est qualifié
26:20de grand Satan
26:21quand le grand Satan
26:23vous dit
26:24vous devez
26:25soit capituler
26:26soit rien du tout
26:28en Orient
26:29vous ne pouvez pas
26:30accepter ça
26:31c'est inacceptable
26:32la forme
26:33n'est pas inacceptable
26:35et donc
26:36lui
26:37il a miné
26:38déjà
26:38c'est pour parler
26:40alors justement
26:40Serge Gérnauf
26:41disait
26:42effectivement
26:42c'est très compliqué
26:43de négocier
26:44parce qu'on ne sait pas
26:44s'il y a encore
26:45un homme fort
26:46à la tête du régime
26:47des gardiens
26:48de la révolution
26:48alors il y a
26:49le guide suprême
26:50Ramenei
26:51qui
26:51Didier François
26:52effectivement
26:52continue à gouverner
26:53mais on le sait
26:54défigurer
26:54mais c'est
26:56dans un lit
26:56alors il serait
26:59au négociation
27:00via visioconférence
27:02est-ce que c'est pour ça
27:02effectivement
27:03que
27:03c'est foutrement
27:04on ne l'a pas vu
27:04oui
27:05mais est-ce que
27:07ces négociations
27:08pourraient permettre
27:08l'élimination
27:10du guide suprême
27:11c'est-à-dire
27:11est-ce que c'est pour ça
27:11que l'Iran
27:12essaye de repousser
27:13les négociations
27:14en se disant
27:14bah tiens
27:15ça va être l'occasion
27:15d'une attaque
27:16voire même
27:17d'une attaque
27:17sur le guide suprême
27:18non non
27:19d'abord le guide suprême
27:19personne ne sait
27:20où il est
27:20on ne l'a pas vu
27:21on ne l'a jamais entendu
27:21enfin
27:23non non
27:23le vrai problème
27:24c'est que
27:24d'abord je pense
27:25qu'il y a des vraies divergences
27:25au sein du régime
27:28effectivement
27:29on voit bien
27:31la fraction
27:32c'est pas des modérés
27:33c'est juste des pragmatiques
27:35et des corrompus
27:36donc
27:37mais qui avaient été identifiés
27:38comme tels
27:38avec qui
27:39il y a la possibilité
27:40les Etats-Unis
27:41pensaient avoir la possibilité
27:42de faire un accord
27:43on les voit bien
27:45on s'est mis des affaires étrangères
27:46le président du parlement
27:47ils sont là
27:48mais on a vu aussi surgir
27:50des plus jeunes
27:52et des plus anciens
27:53qui sont extrêmement
27:55extrêmement durs
27:56pour moi
27:56parce que
27:58comme vient de l'expliquer
27:59Sergueï
28:00Trump
28:01veut
28:02une capitulation
28:03sur trois questions
28:04la question du nucléaire
28:05la question du balistique
28:07et
28:08la question
28:09de l'aide au terrorisme
28:10et en plus
28:10il veut l'ouverture
28:10des trois dormous
28:12sauf que
28:13pour avoir une capitulation
28:14il faut avoir ratatiné
28:15les mecs en face
28:16parce que
28:16tant que les gars
28:17ils pensent qu'ils n'ont pas été ratatinés
28:18ils n'ont aucune raison
28:19de capituler
28:20or
28:22ceux qui restent
28:23pensent qu'ils n'ont pas perdu
28:26deuxièmement
28:26ils savent qu'ils ont le levier
28:27du détroit d'Hormuz
28:28qui est quand même
28:29un levier puissant
28:29parce qu'économiquement
28:31ça fout un bousin international
28:33absolument monstrueux
28:34et donc
28:35ceux-là
28:35ne sont pas prêts
28:36à le lâcher
28:36donc on voit bien
28:37maintenant
28:38il y a deux options
28:39soit
28:39il tient
28:40sur son
28:41sur son
28:42blocus
28:43parce que le blocus
28:43peut mettre à genoux
28:44l'économie iranienne
28:45et donc le régime
28:47où il reprend
28:48des frappes
28:49et à ce moment-là
28:50il faut qu'il aille
28:50sur ce qu'il n'a pas fait
28:52jusqu'à présent
28:54l'énergie
28:54le pétrole
28:55etc
28:56mais tant qu'il n'y aura pas
28:57un des deux trucs
28:58qui permettra
28:58de les mettre à genoux
29:00il faudra que ça se passe
29:01en interne aux Iraniens
29:02et on voit bien
29:02effectivement
29:03que la question du nucléaire
29:04est centrale
29:05peut-être presque plus
29:06que celle du détroit
29:07ou du pétrole
29:08regardez ce qu'a déclaré
29:09effectivement
29:09Donald Trump
29:10écrit en lettre capitale
29:12l'Iran ne pourra jamais
29:14avoir d'armes nucléaires
29:16et pourtant
29:17le régime disposerait
29:19de 440 kilos
29:20d'uranium enrichi
29:20à 60%
29:21de quoi fabriquer
29:2211 bombes nucléaires
29:23on dit effectivement
29:25qu'il y aurait
29:26ces 400 kilos
29:27mais ça fait longtemps
29:28que les inspecteurs
29:29de l'AEA
29:29n'ont pas pu
29:29aller inspecter la zone
29:31est-ce qu'il se pourrait
29:32qu'il y en ait
29:33deux fois plus
29:34que ça ne soit pas 400
29:35mais 600, 800
29:36dans d'autres souterrains
29:37qu'on ne connaisse pas
29:38ou est-ce que
29:38les Etats-Unis
29:39sont si bien renseignés
29:40qu'ils savent exactement
29:41où trouver le butin ?
29:43Non je crois que
29:43par rapport à cette qualité
29:45c'est le chiffre
29:46qui est annoncé
29:46surtout par les Israéliens
29:47et donc Mossad
29:49il est très très bien renseigné
29:51et je crois
29:51qu'il y a quand même
29:53un consensus
29:54par rapport à ça
29:55mais il ne faut pas oublier
29:56les 10 tonnes
29:57d'uranium
29:59qui est enrichie
29:59à 20 degrés
30:00et donc ça
30:01ça existe aussi
30:02donc ce n'est pas
30:04uniquement
30:04cette quantité là
30:06mais cette quantité
30:07c'est effectivement
30:08quelque chose
30:09c'est un enjeu capital
30:10et pour Donald Trump
30:12et pour les Iraniens
30:13Donald Trump
30:13il a répété déjà
30:14cette phrase
30:15dans toutes les interviews
30:16l'année dernière
30:17la semaine dernière
30:18donc la semaine dernière
30:19il a dit
30:20non non non
30:21ils n'auront pas
30:21d'armes nucléaires
30:22et les Iraniens
30:23comme pour Dormuz
30:24ils savent que
30:25c'est là-dessus
30:27qu'ils ne voudront pas
30:28ne voudront pas
30:30céder
30:31quoique
30:32vous savez
30:32quoique
30:32vous dites quoique
30:33parce qu'on sait
30:34que c'est existentiel
30:35pour la survie du régime
30:36des gardiens de la révolution
30:37vous savez
30:38ce n'est pas 400 kilos
30:39qui sont existentiels
30:40l'existentiel
30:41c'est le pouvoir
30:42d'enrichir
30:43si vous avez
30:44le pouvoir d'enrichir
30:45avec les 10 tonnes
30:46qui sont enrichies
30:47à 20 degrés
30:48vous pouvez assez rapidement
30:51arriver à enrichir d'autres
30:53donc en fait
30:54c'est à la limite
30:55vous savez
30:56là aussi
30:56c'est un truc d'Orient
30:57ça veut dire
30:58qu'il aurait pu
30:59très très bien
31:00négocier
31:00une petite partie
31:02en disant
31:02voilà
31:02parce qu'en fait
31:03les 400 kilos
31:04apparemment
31:04ils étaient séparés
31:06en trois endroits différents
31:07et donc
31:08ils auraient pu
31:09très très bien dire
31:09écoutez
31:10ça a disparu
31:11il nous reste 50 kilos
31:12prenez-les
31:13partez-les
31:13et vous soyez content
31:14ce que vous dites
31:15là finalement
31:16c'est que Donald Trump
31:17est un peu méprisant
31:18quand il dit
31:18on va récupérer
31:19la poussière nucléaire
31:21on va descendre
31:22à un rythme
31:23très agréable
31:24mais ça a déjà été fait
31:25quand même
31:25quand on regarde
31:25l'opération
31:26Saphir
31:27effectivement
31:27en 1994
31:28où les Etats-Unis
31:29étaient allés
31:30effectivement
31:31au Kazakhstan
31:32récupérer 600 kg
31:33on va avoir des images
31:34d'uranium
31:35hautement enrichi
31:36cette opération
31:38est-ce que vous pensez
31:39qu'elle pourrait avoir lieu
31:40ou est-ce que vous dites
31:42vraiment
31:43Donald Trump
31:43mais si vous avez
31:46déséquilibré
31:47que ça n'arrivera jamais
31:48non
31:48l'opération de Kazakhstan
31:49c'était complètement différent
31:50parce qu'il n'y avait pas de guerre
31:51c'était un accord
31:52parfaitement conçu
31:54par toutes les parties
31:55donc en fait
31:56on a prouvé
31:57qu'on peut
31:58prendre de l'uranium
32:00qui est enrichi
32:01à un niveau militaire
32:03et puis le diluer
32:04pour l'utiliser
32:05après
32:05dans le nucléaire civil
32:08donc en fait
32:09c'est une opération
32:10chimiquement
32:11et physiquement
32:11compliquée quand même
32:13c'est pas n'importe quoi
32:14d'ailleurs
32:15il y avait une collègue
32:16sur ce plateau
32:17qui est spécialiste du nucléaire
32:18hier ou avant-hier
32:20qui nous a raconté quand même
32:21qu'à cette époque-là
32:24cet uranium-là
32:25était beaucoup plus
32:28beaucoup moins organisé
32:30ça veut dire qu'en fait
32:30les Iraniens
32:31apparemment
32:32ils ont quand même
32:32les tubes avec le gaz
32:33qui contient l'uranium
32:35donc ils auraient
32:3710 ou je ne sais pas
32:38combien de tubes
32:39tandis que tout ce qui
32:40s'est passé au Kazakhstan
32:41c'était beaucoup plus compliqué
32:42il a fallu d'abord
32:44réorganiser tout ça
32:47dépolluer
32:47mais
32:49la preuve
32:50c'est que c'était
32:50possible
32:51donc comme on a
32:52ce précédent-là
32:53le problème
32:54c'est que là
32:55les 400 kilos
32:56c'est en guerre
32:57c'est sous la guerre
32:58c'est sous les bombes
32:59et donc bien évidemment
33:00ça n'a rien à voir
33:01avec l'opération de Kazakhstan
33:02en tout cas
33:03ce que j'entends
33:03dans votre discours
33:04c'est un gai gire neuf
33:05c'est que Donald Trump
33:06ne fonctionne que par la force
33:08en fait il veut que les gens capitulent
33:10et il a encore donné
33:11un nouvel ultimatum
33:12à l'Iran
33:13mercredi c'est fini
33:14le cessez-le-feu
33:15et a priori
33:16il n'y aura pas
33:17de prolongation supplémentaire
33:19les mots sont durs
33:20et on va les analyser
33:21avec Alain Bauer
33:22qui nous rejoint
33:23et justement
33:24qui a écrit
33:25bonsoir Alain Bauer
33:26venez avec nous
33:27et qui a écrit
33:27Trump
33:28le pouvoir des mots
33:29décryptage d'une redoutable mécanique
33:31de persuasion
33:32de masse
33:33vous vous connaissez
33:34tous les deux
33:34avec Sergei Gironov
33:35on se connait avec tout le monde
33:36ancien du KGB
33:38professeur de criminologie
33:39finalement vous avez un peu
33:40les deux mêmes sujets d'étude
33:42c'est-à-dire
33:42le pouvoir
33:43la manipulation
33:45les prédateurs
33:46la géopolitique aussi
33:47la géopolitique
33:48c'est un acteur
33:49moi je suis un analyste
33:50de ce que font les acteurs
33:52les anciens acteurs
33:53mais j'ai vu qu'il était
33:55en cours de promotion
33:56toujours au KGB
33:57il a fait un petit
33:58un petit SMS
33:59pour indiquer
34:00que sa promotion de colonel
34:01est devenue une promotion de général
34:03juste pour lui casser les pieds
34:04donc je salue
34:06la promotion
34:07de mon camarade
34:09Sergei
34:10je ne suis pas encore
34:11promu général
34:12mais on ne sait jamais
34:13on ne sait jamais
34:14ça pourrait arriver
34:14en tout cas effectivement
34:15Sergei Gironov
34:16rappelait que Donald Trump
34:17dans ce bras de fer
34:19cherche la capitulation
34:20totale
34:21il n'est pas vraiment prêt
34:22à la négociation
34:23est-ce que vous
34:24vous êtes d'accord
34:25avec lui ?
34:26alors ça dépend
34:27de quel Donald Trump
34:28et à quel moment
34:29en fait Donald Trump
34:30il veut gagner
34:31et c'est lui qui dit
34:33qu'il va gagner
34:33quoi qu'il se passe
34:35l'important n'est pas
34:36la victoire
34:37mais l'annonce de la victoire
34:38c'est un peu particulier
34:39deuxièmement
34:40je crois qu'il y avait
34:41une discordance importante
34:42on en a déjà parlé
34:43à plusieurs reprises
34:43sur ce plateau
34:44entre la volonté
34:45des Israéliens
34:46qui est l'effondrement
34:47du régime
34:48et la volonté
34:48des Américains
34:49qui était le désarmement
34:50du régime
34:51parce que
34:51comme c'est souvent rappelé
34:53y compris par Didier
34:54ici présent
34:55il y a
34:56chez les Américains
34:57une volonté
34:57d'avoir une logique
34:59vénézuélienne
34:59à l'affaire iranienne
35:00c'est-à-dire
35:01on garde tout le monde
35:02on supprime le dessus
35:03en dessous
35:04on trouve une vice-présidente
35:05bienveillante
35:06alors en Iran
35:07c'est un peu plus compliqué
35:08et puis on deal
35:09parce qu'effectivement
35:10ils sont corrompus
35:11et pragmatiques
35:13mais tout aussi radicaux
35:14il n'y a pas de modéré
35:15en Iran
35:16ça n'existe pas
35:17c'est une vision occidentale
35:18on ne va pas réformer
35:20le régime
35:20soit il s'effondre
35:21soit il reste
35:22comme il ne s'est pas effondré
35:23il est donc là
35:24pour malheureusement
35:25pour le peuple iranien
35:26rester
35:27parce qu'il y a quand même
35:27une victime collatérale
35:28de cette affaire
35:29c'est le peuple iranien
35:30en tant que tel
35:31mais sur le fond
35:32la victoire de Donald Trump
35:34c'est lui qui en fixe
35:35le cadre
35:36ce qu'il y a à l'intérieur
35:38on ne saura jamais
35:39et donc c'est pour ça
35:40que je fais un modulo
35:41entre l'emballage
35:42de la victoire
35:43et la réalité
35:45de la victoire
35:46Donald Trump
35:47il a cette capacité
35:48à saturer
35:48les médias
35:49et à définir lui-même
35:50ce que sont les règles
35:52de l'histoire
35:52je parle toujours
35:53de la page 19
35:54du livre
35:55là où Roy Cohn
35:56le mentor de Donald Trump
35:57dit voilà les 5 règles
35:58de la victoire
35:581. tu ne perds jamais
35:59et tu ne peux gagner
36:002. tu n'as jamais tort
36:01tu as toujours raison
36:03en cas de doute
36:03revenir à l'option 1
36:053. tu satures les médias
36:06les mots sont des armes
36:07les images
36:08sont des armes
36:10tu dois avoir
36:11un réseau suffisamment puissant
36:12pour répéter
36:14répéter
36:15répéter
36:15et avoir
36:16la confirmation permanente
36:18que tu as raison
36:19et que tu as gagné
36:20et donc ces éléments-là
36:21ils sont au cœur
36:21de ce qu'est
36:22la réalité d'un Trump
36:23Donald Trump
36:24c'est un joueur
36:24de poker menteur
36:26le poker menteur
36:27sur Donald Trump
36:28c'est à la fin de la partie
36:29il doit avoir au moins
36:30un jeton de plus
36:31qu'au début de la partie
36:32et là est sa victoire
36:33en tout cas effectivement
36:34on entend bien
36:35que même les mieux renseignés
36:37disent on ne saura jamais
36:38vraiment ce qu'il y a
36:39dans la tête de Donald Trump
36:40merci Sergueil Gernoff
36:42d'avoir été avec nous
36:43on suivra effectivement
36:44votre prochain destin
36:46peut-être
36:47le général
36:48promotion
36:48bientôt sur ce plateau
36:50on va parler avec vous
36:51Alain Beauvoir
36:52de la bataille navale
36:53qui est en train de se jouer
36:53dans le détroit d'Harmouz
36:55puisqu'il y a eu
36:56un tir
36:57un tir qui pourrait
36:57tout changer
36:58ça s'est passé
36:59dans la nuit
36:59de dimanche à lundi
37:02un cargo iranien
37:03de Tuska
37:03a tenté
37:04de percer
37:05le blocus américain
37:06un destroyer a surgi
37:08alors pendant 6 heures
37:09effectivement
37:09il y a eu
37:10des tirs de sommation
37:11et puis finalement
37:13il a tiré
37:13c'est parti
37:16Motor Vesel Tosca
37:17Motor Vesel Tosca
37:18Vacate your engine room
37:20Vacate your engine room
37:22We're prepared to subject you
37:23to disabling fire
37:27Ok
37:28Ok
37:28Ok
37:28Ok
37:29Ok
37:30Ok
37:30Ok
37:30Ok
37:31Ok
37:32Ok
37:32Ok
37:32Ok
37:33Ok
37:36Ok
37:36Ok
37:37Ok
37:43Et puis juste après
37:44il y a eu
37:44des marines américaines
37:46effectivement
37:46à bord d'hélicoptères
37:47qui sont venus
37:48prendre possession
37:49de ce cargo iranien
37:51Comment est-ce que
37:51vous avez vu
37:52ce tir
37:53effectivement
37:54qui est arrivé
37:54après 6 heures
37:55de sommation
37:55c'était quoi
37:56de la part de l'Iran
37:57un test
37:58une provocation
37:59Alors d'abord
38:00ce n'est pas un cargo iranien
38:01c'est un cargo
38:02des gardiens
38:02de la révolution iranien
38:03dirigé par un commandant
38:05des gardiens de la révolution
38:06c'est donc un test
38:07d'efficacité
38:10de réalité
38:10du blocus
38:11qui n'est qu'un barrage
38:13filtrant
38:13parce qu'il y a des bateaux
38:15qui passent
38:15des bateaux
38:16qui sont interceptés
38:17par les Iraniens
38:17alors même qu'ils avaient
38:18l'autorisation de passer
38:19des bateaux interceptés
38:21par les Américains
38:21ce bateau est très connu
38:22des Américains
38:23il est soumis au régime
38:24de sanctions
38:24il sert à amener
38:26beaucoup de choses
38:27en provenance de Chine
38:28il est surveillé
38:29depuis des mois
38:30il est connu
38:31comme le loup blanc
38:32c'est un bâtiment
38:33relativement moderne
38:34ça a beaucoup surpris
38:36d'ailleurs
38:36qu'il tente
38:37le passage
38:39d'habitude
38:39on envoie un vieux rafio
38:40pour faire de la provocation
38:42et ça ressemble beaucoup
38:43à ce qu'a été
38:44le test dit
38:45du blocus de Cuba
38:46qui là était un vrai blocus
38:47avec des bâtiments russes
38:49avec des missiles
38:51qui avaient été repérés
38:52par les avions
38:53espions U2
38:54américains
38:54et où là
38:55le test était
38:56est-ce qu'ils vont
38:58forcer le blocus
38:59ou pas
38:59ce qui nous amenait
39:00à la troisième
39:02guerre mondiale
39:02et puis au dernier moment
39:03une négociation
39:04tout aussi secrète
39:05tout aussi clandestine
39:06dans les bars
39:08les plus invraisemblables
39:10de Washington
39:11et de New York
39:11avait permis
39:12de trouver une solution
39:14où chacun
39:15avait fait
39:15demi-tour
39:16mais au tout dernier moment
39:17on est à peu près
39:18dans la même zone
39:18c'est un test
39:20c'est un test
39:20je dirais gratuit
39:21il n'y a pas eu mort d'homme
39:23Didier l'a très bien dit
39:24tout à l'heure
39:24le tir était parfaitement
39:25bien ajusté
39:26le bateau n'a pas explosé
39:28il est sous contrôle
39:30il va probablement
39:31finir à Oman
39:32je pense que c'est
39:33le plus probable
39:34même s'ils ne le diront
39:35jamais
39:37et puis là
39:37il va y avoir
39:38une inspection
39:39à l'intérieur du bateau
39:40pour voir ce qu'il y a
39:40effectivement dedans
39:41est-ce qu'il y a du propergol
39:42pardon
39:43du perchlorate de sodium
39:44qui permet de faire
39:45le propergol
39:45est-ce qu'il y a
39:46des missiles anti-aériens
39:47pour remettre en état
39:49la défense iranienne
39:51est-ce qu'il n'y a
39:52rien du tout
39:52parce que quand on fait
39:53ce genre de test
39:54on fait en sorte
39:55qu'il n'y ait rien du tout
39:56pour montrer que
39:57les américains
39:58sont vraiment des vilains méchants
39:59voilà
40:00mais tout ça
40:00est une provocation
40:01un test de solidité
40:03et de résilience
40:04oui
40:04une première tentative
40:05de bras de fer
40:06finalement
40:06est-ce que ça veut dire
40:07que finalement
40:08c'est pas la première tentative
40:09le bras de fer
40:10il est là
40:11depuis des semaines
40:12dans le détroit d'Ormuz
40:14effectivement
40:14non
40:15le fait que les iraniens
40:16aient tiré sur des bâtiments
40:17était déjà une démonstration
40:18non non
40:19il ne faut pas croire
40:20tout ça est linéaire
40:21il ne faut pas croire
40:22qu'il y ait des sautes
40:23des sautes de tension
40:24comme ça
40:25non non
40:25il y a une arrière-fond
40:27c'est ça
40:27et nous
40:27on entend mieux le bruit
40:29parce que quelqu'un
40:30augmente le volume
40:31mais tout ça
40:31est totalement cohérent
40:33linéaire
40:33relativement stable
40:35on peut raconter
40:36cette histoire
40:36du début
40:37à la fin
40:38on sait très exactement
40:39là où ça commence
40:40et là où ça finit
40:41le doute qu'on a
40:42c'est à quel moment
40:44le parti pragmatique
40:45va prendre le dessus
40:47parce qu'à la fin
40:48faute de munitions
40:49faute d'armes
40:50faute d'antimissiles
40:51faute de
40:52faute de
40:53faute de
40:53du fait de la pression aussi
40:54de la réalité du quotidien
40:55des iraniens
40:57et pas seulement
40:58vous voyez effectivement
41:00ce qu'on appelle
41:01de big picture
41:03c'est-à-dire
41:03vraiment le grand portrait
41:05nous on va voir
41:06des attaques
41:06jour après jour
41:07mais alors comment est-ce que
41:08vous lisez
41:08vous êtes une chaîne d'information
41:09en continu
41:10et bien entendu
41:11chaque attaque
41:12est un événement
41:12bien entendu
41:12on suit effectivement ça
41:14parce qu'on se demande aussi
41:15si l'escalade
41:15ne pourrait pas y arriver
41:16c'est quand même pas banal
41:17imaginez un orchestre symphonique
41:19dont on détacherait
41:20chaque
41:22chaque musicien
41:23pour dire
41:24ah bah je vais écouter
41:25que la flûte
41:26alors on lit la symphonie
41:27ensemble
41:28Alain Bauer
41:28et on la regarde
41:29effectivement
41:30vous qui en êtes un peu
41:30le chef d'orchestre
41:31ou qui connaissez en tout cas
41:32le premier mouvement
41:33de la musique
41:35le premier
41:35Alain
41:35dites-nous
41:36effectivement
41:37comment lire
41:37les négociations
41:38qui devraient avoir lieu
41:40au Pakistan
41:40puisque le vice-président
41:42américain
41:42J.D. Evans
41:43serait en route
41:44l'Iran ne dit pas encore
41:46si elle va assister
41:47à ces négociations
41:48c'est quoi
41:48ça c'est
41:49c'est un des négociations
41:50je ne sais pas
41:51Potemkin
41:52la négociation
41:53ça se regarde
41:54avec qui
41:55négocie
41:55avec qui
41:55les Iraniens
41:56sont arrivés
41:57à 76
41:59une très grande partie
42:00ne sont pas reparties
42:02les négociations
42:03se poursuivent
42:04elles ne se sont
42:05jamais arrêtées
42:07qu'elles soient
42:07à Islamabad
42:08ou ailleurs
42:09c'est comme
42:09les négociations
42:10avec les Russes
42:11sur la question
42:12ukrainienne
42:12il y a toujours
42:13des négociateurs
42:14qui négocient
42:15parce que le lien
42:15n'est jamais rompu
42:16quand le lien
42:17est rompu
42:17c'est la guerre
42:18la guerre totale
42:19la guerre complète
42:20la guerre où il n'y a plus
42:21d'espace au dialogue
42:23jusqu'au moment où
42:24quelqu'un dit
42:24bon on va peut-être
42:25s'arrêter
42:26parce que les destructions
42:27atteignent un tel degré
42:28parce que nous avons
42:29atteint nos objectifs
42:30parce que je ne peux pas
42:31tout gagner
42:32parce que
42:33parce que
42:33et donc le débat
42:35aujourd'hui
42:35il est
42:36quelle est l'ampleur
42:38de la réalité
42:38des négociations
42:39il y a des sujets
42:40qui semblent compliqués
42:41sur les 10 sujets
42:4311, 15, 17
42:45parce que c'est devenu compliqué
42:46au bout d'un moment
42:47bref
42:47les deux tiers des sujets
42:49demandés par les iraniens
42:51sont acceptables
42:52par les américains
42:53donc ils ont des voies
42:54de négociation
42:55sur la levée des sanctions
42:56sur la levée
42:58du blocus financier
42:59sur les
43:0010, 15, 12
43:0218 milliards
43:02plus personne ne sait
43:04exactement
43:04d'argent gelé
43:05iranien
43:06qui leur manque
43:07terriblement
43:07pour des tas de raisons
43:08militaires
43:09mais aussi
43:10domestiques
43:11civils
43:12médicamenteuses
43:13etc
43:13donc
43:14les négociations
43:15ne se sont jamais arrêtées
43:16et ça c'est une illusion
43:17d'optique
43:18pour penser que tout d'un coup
43:20il se passe quelque chose
43:20qui dit négociation
43:21et cesser
43:22il reste les sujets
43:23les plus difficiles
43:25le nucléaire
43:26ceci a été très bien
43:27expliqué à plusieurs reprises
43:29vous avez
43:29d'exceptionnels
43:31je le dis régulièrement
43:32parce que c'est important
43:33de le dire
43:34Lovarinelle
43:34Emmanuel Gallichet
43:35vous avez vraiment
43:37la pédagogie
43:38du nucléaire
43:38la plus élaborée possible
43:40vous avez
43:41et là il y a un sujet
43:42qui est beaucoup plus considérable
43:44Sergei avait raison
43:44tout à l'heure
43:45les 440 kilos
43:46c'est ceux qui sont à 60%
43:48mais il y a des centaines de tonnes
43:49qui sont au-delà des 9%
43:52à 9%
43:53vous êtes encore
43:54dans le civil
43:55ou le médical
43:55au-delà
43:56vous avez d'autres idées
43:58et les Iraniens
43:59ont beaucoup menti
44:00sur cette question
44:01à à peu près tout le monde
44:02pour faire en sorte
44:03que l'AIEA
44:03au bout d'un moment
44:04vous dise
44:04bon il y en a marre
44:05ils nous mentent
44:06comme des arracheurs de dents
44:07et donc
44:08ils en ont beaucoup
44:09et au moins
44:10440 kilos
44:11à 60%
44:12et ils sont au bord
44:12de la fabrication
44:15de têtes nucléaires
44:16c'est donc
44:17vraiment
44:17ils les ont poussés
44:18jusqu'au bout
44:18donc il y a un problème nucléaire
44:20global en Iran
44:21bien au-delà
44:22des 440 kilos
44:23même si les 440 kilos
44:25seraient un début
44:26et sur lequel
44:27il y a effectivement
44:28un point de blocage
44:29complet
44:29parce que c'est effectivement
44:31la survie du régime
44:32en tout cas
44:33de la partie
44:34la plus radicale
44:35la plus jusqu'au boutiste
44:36et la plus extrémiste
44:37du régime
44:38car pendant que nous parlons
44:39de tout ça
44:39il y a eu un coup d'état
44:40en Iran
44:41invisible
44:42les mollas
44:43ont perdu le pouvoir
44:45perdu
44:46ce sont les gardiens
44:47de la révolution
44:48qui ont tout gagné
44:49et les politiques
44:50cette espèce
44:51de truc bizarre
44:52autour du président
44:53de la république
44:54islamique d'Iran
44:54du ministre des affaires étrangères
44:56qui se fait insulter régulièrement
44:57d'à peu près tous les noms
44:58d'oiseaux possibles
44:59et imaginables
44:59sont en train d'essayer
45:00de sauver ce qu'ils peuvent
45:02pas parce qu'ils sont
45:02moins radicaux que les autres
45:04ils le sont tout autant
45:05ne serait-ce que pour avoir
45:06le droit de se présenter
45:07à l'élection présidentielle
45:08il faut faire sa démonstration
45:10de radicalité
45:11mais parce que eux se disent
45:13notre pays est durablement
45:14affaibli, touché
45:15il y a des vrais gens
45:16qui souffrent tous les jours
45:18de la faim
45:20de l'économie
45:21de la difficulté
45:22de s'éclairer
45:23de se chauffer
45:23de ce que vous voulez
45:24et il faut donc trouver
45:25une solution
45:26c'est pas parce qu'on aime
45:27les américains
45:27c'est parce qu'on n'a pas le choix
45:29les autres disent
45:30pas du tout
45:30nous sommes pour le martyre absolu
45:32car la fin du monde
45:33c'est l'arrivée
45:34de l'imam caché
45:36et donc
45:36c'est l'apocalypse
45:38au sens de la révélation
45:39je rappelle que ça ne veut pas dire
45:40exactement ce qu'on entend
45:41donc il y a ça
45:42qu'il faut prendre en compte
45:42la dimension religieuse
45:44est essentielle
45:44mais une dimension religieuse
45:46radicalisée par la guerre
45:47vous avez un tout petit cercle
45:49qui dirige l'Iran aujourd'hui
45:50qui s'appelle le cercle Habib
45:51ce sont des anciens
45:52de la guerre Iran-Irak
45:53ce sont tous
45:54des gardiens de la révolution
45:55ce sont tous
45:55d'anciens parazans
45:56Bas Daran
45:57ce sont tous
45:57d'anciens combattants
45:58et eux
45:59ils veulent la guerre
46:00pour la guerre
46:01c'est l'escalade
46:02pour l'escalade
46:04ce qui explique
46:04les zigzags
46:05de la diplomatie iranienne
46:07et des relations
46:08qui existent
46:09avec des crises régulières
46:11le ministre
46:12qui était chargé
46:12du JCPOA
46:13accord de Vienne
46:14il s'est fait insulter
46:15pendant des semaines
46:16sauf que le pouvoir politique
46:18et l'ayatollah
46:20de l'époque
46:20et son entourage
46:21étaient plutôt favorables
46:23à un accord
46:23à l'époque
46:24alors qu'aujourd'hui
46:25ils sont très en retrait
46:26et très affaiblis
46:27et si encore
46:29on avait un guide
46:30de la révolution
46:31qui reste
46:32de l'objet
46:33du mystère
46:33on ne l'a pas vu
46:35depuis longtemps
46:35on devrait le voir
46:36en Lego bientôt
46:37et bien
46:38vous me donnez
46:39une transition
46:39excellente
46:40puisque effectivement
46:41la propagande iranienne
46:43ne cesse de montrer
46:44ces vidéos
46:45où on voit
46:45Donald Trump
46:46en Lego
46:47en train de pleurer
47:25Bon alors là
47:26vous voyez
47:26on voit
47:27Donald Trump
47:27complètement désolé
47:28en train de se faire ruiner
47:30dans le détroit d'Hormuz
47:31et
47:32propagande ou pas
47:33vous allez nous le dire
47:33dernier message
47:34de Donald Trump
47:35je gagne une guerre
47:37par beaucoup
47:37les choses vont très bien
47:39évidemment
47:39en majuscule
47:40comment est-ce qu'on doit
47:42en voir ce message
47:44effectivement
47:44Page 19
47:45Allez-y
47:46j'ouvre la page 19
47:47Voilà
47:47vous avez
47:49le Trump
47:50je gagne toujours
47:51je ne peux pas perdre
47:52je ne me trompe jamais
47:53Donc
47:54ne jamais reconnaître
47:55sa défaite
47:55toujours se présenter
47:57comme victorieux
47:57ça c'est une règle d'or
47:58C'est la 1
47:59Ça c'est la 1
48:00attaquer systématiquement
48:01pour ne jamais être mis
48:03sur la défensive
48:03donc vous pensez
48:04qu'il va réattaquer
48:05Oui
48:05l'attaque c'est tout ce qu'on veut
48:07c'est l'attaque militaire
48:08c'est l'attaque médiatique
48:10c'est l'attaque de l'adversaire
48:12c'est l'insulte
48:13c'est la provocation
48:14parce que la provocation
48:15crée de l'assidération
48:16et c'est de la digression
48:17si je suis un peu en difficulté
48:18sur un sujet
48:19je vais en inventer un autre
48:20ou m'occuper d'autres autres
48:21je vais peut-être m'occuper de Cuba
48:22non allez
48:23le Groenland
48:23non allez
48:24l'Iran
48:24non allez
48:25je vais m'occuper de l'Iran
48:26n'importe quoi
48:27n'importe quoi qui traîne
48:28l'Alberta
48:29parce que s'il pouvait
48:30démanteler le Canada
48:31pourquoi pas
48:32je continue
48:33je continue
48:34utiliser les médias
48:35comme une arme
48:36ça on le voit effectivement
48:37la Maison Blanche
48:37est devenue un show de télévision
48:40parce que lui il a découvert
48:40la téléréalité classique
48:40mais il a inventé la téléréalité politique
48:43vous nous on a du Trump
48:44un peu de temps en temps
48:45aux Etats-Unis
48:46c'est Trump 90% du temps
48:48et les 10% qui restent
48:49c'est du commentaire
48:50de ce que Trump a dit
48:51dans les 90%
48:52ou dans l'avion
48:53à Mar-a-Lago
48:54à la Maison Blanche
48:55en dialogue
48:56en tête à tête
48:56avec une journaliste
48:57au téléphone
48:58avec vos collègues françaises
49:00ou
49:03en faisant
49:04une vraie conférence de presse
49:05il est présent
49:07tout le temps
49:08il sature
49:10totalement
49:10l'espace médiatique
49:11Alors on parlait de symphonie
49:12tout à l'heure
49:13à votre avis
49:13quand va avoir lieu
49:14le bouquet final ?
49:16Quand il aura décidé
49:17qu'il a gagné
49:17c'est d'ailleurs notre débat
49:19depuis toujours
49:19à quel moment
49:20il doit décider
49:20qu'il a gagné
49:21il aurait pu gagner
49:22dans la guerre des 12 jours
49:23j'ai fini
49:23d'ailleurs il a dit
49:25j'ai fini j'ai gagné
49:26tout est fini
49:26il n'y a plus de nucléaire
49:27il l'a dit
49:28il a zappé
49:29mais il l'a dit
49:30ensuite il y a eu
49:31l'opération
49:33décimation
49:33du pouvoir iranien
49:34ça
49:35un effet d'aubaine
49:36une opportunité historique
49:37il se dit
49:38le régime va tomber
49:39parce que j'ai récupéré
49:40Maduro
49:40le régime est tombé
49:41je vais trouver
49:42une doulecie
49:44Rodriguez
49:45mais il ne l'a pas trouvée
49:46donc
49:47deuxième
49:47alors d'abord
49:48parce qu'il a tué
49:48trop de gens
49:49ce jour-là
49:49il manquait
49:51des fois qu'il y ait eu
49:52une doulecie présente
49:54et puis là
49:55il est dans la phase
49:55comment je gère
49:57mon truc
49:57entre la volonté israélienne
50:01d'effondrement
50:01du régime
50:02et ma volonté
50:03à moi
50:03Donald Trump
50:04de désarmement
50:05du régime
50:05ce n'est pas
50:06tout à fait
50:07la même chose
50:07ça se ressemble
50:08beaucoup
50:09mais à la fin
50:09ça ne donne pas
50:10le même résultat
50:10donc il va dire
50:11à un moment
50:12c'est bon
50:13j'ai gagné
50:13il a dit
50:13j'ai gagné
50:14quand il y a eu
50:14le début
50:14des négociations
50:15quand les Iraniens
50:17envoient leurs
50:1710 ou 11 revendications
50:19vous savez
50:19il y a le débat
50:20sur le Liban
50:20il est dedans
50:21il n'est pas dedans
50:22est-ce que je dis
50:22à Israël
50:23de ne se passer
50:23et pourtant
50:24c'est lui
50:24qui à un moment
50:25dit bon
50:25Israël
50:25tu t'arrêtes
50:26parce qu'il veut
50:26gagner
50:27la négociation
50:28il veut gagner
50:28il a besoin
50:29de finir cette guerre
50:30pour des raisons
50:31plutôt intérieures
50:33mais il a une difficulté
50:35à y arriver
50:35mais sur le fond
50:36ça sera au moment
50:38où il l'aura décidé
50:38là
50:39on est dans la phase
50:40où il sait
50:41qu'il y a
50:41une divergence
50:43réelle
50:44au sein du régime
50:45iranien
50:45une divergence réelle
50:46qui s'exprime
50:47d'ailleurs
50:47à la télévision iranienne
50:48qui s'exprime
50:49dans les communiqués
50:50qui s'exprime
50:50y compris
50:51dans
50:52le
50:53le débile
50:54qui a fait un tweet
50:55qu'il n'aurait jamais dû faire
50:56le chef de la marine
50:57donc vous avez
50:58ces éléments-là
50:59ça montre
50:59qu'il y a
51:00quelque chose
51:01qui se passe
51:01et quand vous demandez
51:02à Donald Trump
51:02oui mais
51:03vous vous rendez compte
51:04vous parlez
51:04vous insultez
51:06vous parlez mal
51:07etc
51:07à une de vos collègues
51:08je crois de Fox
51:09ou de CBS
51:10le lendemain
51:11des insultes
51:12grossières
51:13grossières
51:14de Donald Trump
51:15il dit
51:15oui mais
51:16vous avez vu
51:16les négociations ont repris
51:17parce que pour lui
51:18ce mode de dialogue
51:20qu'on appelle
51:21la stratégie du fou
51:22même si selon moi
51:23il ne l'est pas
51:24mais c'est un autre sujet
51:25je pense que c'est un grand manipulateur
51:27elle fonctionne avec des gens
51:28qui essayent désespérément
51:29et vous avez en arrière-fond
51:31les chinois
51:31les chinois et les indiens
51:31donc vous ne croyez absolument pas toutes ces théories
51:33qui disent que Trump est déséquilibré
51:36c'est un débat qu'on a au plus haut
51:39de l'état américain
51:40pas au plus haut en tout cas
51:42chez les démocrates
51:43oui
51:43ailleurs non
51:44il y a quand même
51:44le chef du renseignement
51:46j'ai oublié son nom
51:47effectivement
51:47il n'était pas chef du renseignement
51:48c'est un ancien candidat aux élections
51:50MAGA
51:50qu'ils ont
51:51il y a l'entendu
51:52il faut appeler les gens
51:53pour ce qu'ils sont
51:54il y a des professionnels
51:55et puis il y a des politiques
51:56qui ont été installées là
51:57comme la moitié des ambassadeurs américains
51:59dans le monde
51:59les vrais des professionnels
52:00sont des diplomates
52:01d'ailleurs ça manque beaucoup
52:02non non
52:02là il ne faut pas rigoler
52:04n'importe qui peut avoir
52:05le titre de responsable
52:07de l'antibat
52:07donc vous dites
52:07il n'est absolument pas fou
52:09il a une stratégie
52:10il sait où il va
52:11il n'a même pas réussi
52:12à se faire au congrès
52:13dans une vague républicaine
52:14il faut quand même savoir
52:14qui est qui
52:15le vrai sujet
52:17il est
52:18qu'on ne fait pas
52:19de la psychiatrie à distance
52:20voilà
52:20c'est un débat de base
52:21voilà
52:22la psychiatrie
52:22c'est un métier
52:23et donc je ne suis pas psychiatre
52:25et aucun de ceux
52:26qui psychiatrisent Trump
52:27à distance
52:28ne l'ont rencontré
52:29ou en discuté
52:30on peut discuter
52:31d'un certain nombre de sujets
52:32qui relèvent
52:33de pathologies diverses
52:34mais qui ne relèvent pas
52:35de la folie
52:37sur les options
52:38mais pardon
52:39vous devez connaître
52:40comme moi
52:41un certain nombre
52:41de responsables politiques
52:42qui ont eu des fonctions importantes
52:43dont on doutait
52:44de la stabilité
52:45de temps en temps
52:46écoutez
52:47je vous laisse
52:49effectivement
52:51l'importance
52:52de ces propos
52:52bien entendu
52:53question intéressante
52:55sur les négociations
52:56est-ce que c'est l'occasion
52:57et on le sait
52:58en temps de guerre
52:58de se réarmer
53:00voire de piéger
53:01l'adversaire
53:02de se réorganiser
53:03toujours
53:04toujours
53:04la pause est toujours utile
53:05au réarmement
53:06et vous avez même
53:07un moment
53:07qui est assez étonnant
53:08une sorte d'exultation
53:10au moment de l'armistice
53:12une heure avant l'armistice
53:14tout le monde tire
53:14toutes les balles possibles
53:16tous les missiles possibles
53:17tire tous les canons possibles
53:19comme si c'était
53:20la dernière occasion
53:21de s'en servir
53:21et ensuite
53:22vous avez un moment
53:23décrescendo
53:24où ça se calme
53:25et ça descend
53:26ça a été le cas
53:26lors de la pause
53:27du cessez le feu
53:29peut-être que ça sera le cas
53:31il y a toujours ce moment
53:32très étonnant
53:33où il y a une sorte
53:34de frénésie
53:36d'utilisation
53:36de tous les armes
53:37parce qu'on sait
53:38que c'est fini
53:38c'est une sorte
53:39de chant du signe
53:40de la guerre
53:41en tout cas
53:42pour l'instant
53:42ce n'est pas fini
53:43ce qui se passe
53:43dans le détroit
53:44effectivement
53:44c'est que ce sont
53:45encore des tirs
53:46à bout portant
53:46et des sommations
53:47d'ailleurs
53:47l'armée américaine
53:49communique là-dessus
53:50pour dire
53:50attention
53:51car à vous
53:53ici le navire
53:54de guerre
53:55américain 115
53:55vous pénétrez
53:56dans une zone
53:57de blocus militaire
53:57ce blocus
53:58du port iranien
53:59sera appliqué
53:59et concerne
54:00tous les navires
54:00quelle que soit
54:01leur direction
54:01tout navire
54:02souhaitant entrer
54:03ou sortir
54:03d'un port iranien
54:04sera soumis
54:04au droit de visiter
54:05à une fouille
54:06conformément
54:06au droit international
54:07si vous tentez
54:08de franchir le blocus
54:10nous vous y contraindrons
54:11par la force
54:13alors on le voit bien
54:14effectivement
54:14personne n'a intérêt
54:16à cette escalade
54:17mais néanmoins
54:18est-ce que vous pensez
54:19qu'il pourrait y avoir
54:20un dérapage
54:21ou est-ce que les partis
54:22sont tellement frileux
54:23que ça n'arrivera jamais
54:25il y en a déjà eu
54:25deux ou trois
54:26il y a quelques bâtiments
54:27qui avaient l'autorisation
54:28de passage
54:29qui se sont fait
54:29tirer autour
54:30ne tirer pas dessus
54:32je parle d'un hélicoptère
54:33Apache
54:33qui serait abattu
54:34par exemple
54:36là pour l'instant
54:37il n'y a pas eu de mort
54:38par exemple
54:38il n'y a pas eu
54:39vraiment de tentative
54:40de détruire les bâtiments
54:41en question
54:41je rappelle que
54:42lors du dernier épisode
54:43durant la guerre
54:44Iran-Irak
54:44540 bâtiments
54:45ont été détruits
54:47dans le golfe
54:48au sens large
54:49et dans le détroit
54:50au sens réduit
54:52donc il faut bien
54:53comparer les choses
54:54pour ce qu'elles sont
54:55là vous avez
54:56une dizaine de bâtiments
54:56qui ont été touchés
54:58deux ou trois
54:59qui ont été
55:00gravement touchés
55:01un qui a été touché
55:01par un drone sous-marin
55:02ce qui prouve
55:03qu'ils existent
55:04au moins une fois
55:05là vous avez
55:06la vraie fausse affaire
55:08des mines
55:08dont on ne sait plus
55:09exactement
55:09s'il y en a
55:10s'il y en a pas
55:10où elles sont
55:11et de quel type
55:11elles sont
55:12mais sur lesquelles
55:13il faut croire
55:14les Iraniens sur parole
55:15et donc faire comme
55:15s'il y en avait
55:16ce qui est un des enjeux
55:18du dispositif
55:20voilà oui bien sûr
55:21il peut y avoir
55:21un dérapage
55:22c'est d'ailleurs
55:22l'essentiel
55:23des moments
55:25où la guerre
55:26vous échappe
55:26c'est le moment
55:27où il y a
55:27un dérapage
55:28un grain de sable
55:29quelque chose
55:29de parfaitement
55:30inattendu
55:30et non maîtrisé
55:31parce que
55:34un pauvre Troufion
55:36envoie un missile
55:36et abat un avion civil
55:39en Europe
55:40d'ailleurs
55:41alors justement
55:41ce dérapage
55:42il pourrait arriver
55:44avec ce qu'on appelle
55:44la flotte moustique
55:45c'est-à-dire
55:46c'est l'arme
55:47de guérilla
55:47par excellence
55:49de l'Iran
55:50c'est donc
55:50des petites
55:53embarcations
55:53très rapides
55:54qui sont très difficiles
55:55à détecter
55:55effectivement
55:56qui ne font pas
55:57le poids
55:57face à un destroyer
55:58américain
55:59et néanmoins
55:59qui peuvent semer
56:00une forme de chaos
56:01on voit bien
56:02que là l'Iran
56:03est maligne
56:04finalement
56:05assez rusée
56:06et qu'avec peu d'argent
56:07elle réussit à déstabiliser
56:08quand même
56:09l'énorme éléphant
56:10américain
56:10enfin la redécouverte
56:11permanente
56:12de l'art de la guérilla
56:13contre les grosses armées
56:15est un sujet
56:16qui existe
56:17depuis sous-dessous
56:18il faudrait tous
56:20qu'on redescende
56:20la technologie
56:21néanmoins
56:22on n'a pas l'impression
56:22que les Etats-Unis
56:23étaient bien préparés
56:24alors effectivement
56:24c'est vieux comme la guerre
56:26et pourtant
56:26est-ce qu'ils ont
56:28sous-estimé
56:30l'art de la guérilla
56:31iranienne ?
56:32non je crois
56:32que les grandes armées
56:33se préparent
56:34à combattre
56:34des grandes armées
56:35et que l'idée générale
56:37est là
56:37mais le modèle
56:38de la guerre moderne
56:38c'est la guerre de Corée
56:39que tout le monde a oublié
56:40il y a 60 et quelques années
56:413 millions
56:42et 10 millions de morts
56:43où la masse
56:45coréenne et chinoise
56:46déborde la technologie américaine
56:48ce qui change
56:48l'art de la guerre depuis
56:50et le deuxième modèle
56:51c'est l'Ukraine
56:52et le modèle de l'Ukraine
56:53est l'actuel modèle
56:54de l'Iran
56:55nous ne pouvons pas
56:56traiter de la guerre d'Ukraine
56:56comme si elle n'existait plus
56:57et comme si elle n'avait plus lieu
56:58je vous rappelle
56:59qu'il y a toujours
56:59une guerre en Ukraine
57:00que des centaines de drones
57:01s'abattent sur l'Ukraine
57:02tous les jours
57:02que l'Ukraine protège
57:03Abu Dhabi
57:04et une partie des pays du Golfe
57:05avec la technologie
57:06qu'ils ont eux-mêmes inventée
57:08en local
57:09grâce à l'aide européenne
57:11mais pas seulement
57:12grâce à leur génie personnel
57:14et que nous sommes en train
57:15de réapprendre l'art de la guerre
57:17non pas parce que
57:17les experts
57:19ou les analystes
57:19ou les stratèges
57:20ne l'ont pas compris
57:21mais parce que
57:21ceux qui commandent
57:24les moyens de la guerre
57:25se préparent toujours
57:26à la guerre d'avant
57:26eux ils sont dans la guerre d'après
57:28nous réapprenons
57:29les drones
57:30la miniaturisation
57:31la décentralisation
57:32la myrvisation
57:33mais nous le réapprenons
57:34pas parce que c'est nouveau
57:35nous le réapprenons
57:36parce qu'on a commencé
57:37à raconter ça
57:37il y a 10 ans
57:38ou il y a 20 ans
57:39et le moment
57:41que ça remonte
57:41dans la tête
57:42d'un état-major
57:43centralisé
57:44qui doit faire
57:45avec des gros avions
57:47des gros porte-avions
57:48des gros navires
57:49et pas des mini-drones
57:50ou des trucs
57:51où il n'y a plus de pilote
57:52est quelque chose
57:53de culturellement
57:53extrêmement compliqué
57:54alors si je vous suis
57:56effectivement
57:56Donald Trump
57:57va réattaquer
57:58si je suis cette règle
57:59attaquée systématiquement
58:00pour ne jamais être mis
58:01sur la défensive
58:02on sait qu'il a dit
58:02mercredi fin du cessez-le-veu
58:04et pas de prolongation possible
58:06est-ce que vous pensez
58:06que là il se prépare
58:07à de nouvelles frappes ?
58:08il se prépare
58:09un à ça
58:09ou deux à dire
58:10j'ai gagné
58:11parce que les négociations
58:12ont repris
58:12parce qu'il y a
58:12un autre tweet
58:14moi j'en ai suivi
58:1518 000 pour ce livre
58:16je veux dire
58:17c'est une activité permanente
58:19il a aussi dit
58:21sauf si les négociations
58:22reprennent
58:23toujours lire
58:24le Trump
58:24dans l'intégralité
58:25d'eux
58:26et dans la suite
58:27illogique
58:28de ses tweets
58:29puisqu'ils ne sont pas
58:30irrationnels
58:31ils s'orientent
58:33vers un public
58:34spécifique et particulier
58:35au moment où
58:35ils s'expriment
58:37Merci Alain Bauer
58:38effectivement
58:38très important
58:39de décrypter
58:40la redoutable mécanique
58:42de persuasion
58:42de masse
58:43Trump
58:43le pouvoir des mots
58:45avec effectivement
58:46cette rhétorique
58:47de la victoire
58:48dont vous nous avez
58:49très bien parlé
58:49merci Didier Ouellet-François
58:51de m'avoir accompagné
58:52pendant cette émission
58:52vous retrouvez évidemment
58:53Maxime Switek
58:55puisque l'édition spéciale
58:56continue sur BFM
58:57qui se fait
58:57de la suite
58:57qui se fait
58:57et puis
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