- il y a 13 heures
Écoutez "On refait le monde" avec Olivier Babeau, économiste et fondateur de l'Institut Sapiens, Gaël Musquet, hacker éthique au LabCybr et professeur en cybersécurité pôle Léonard de Vinci, Quentin Adam, PDG de Clever Cloud et président de l'Open Internet Project, et Cyrielle Chatelain, rapporteure à la Commission d'enquête sur les dépendances structurelles et les vulnérabilités systémiques dans le secteur du numérique et les risques pour l'indépendance de la France et députée de l'Isère.
Regardez On refait le monde avec Vincent Parizot du 20 avril 2026.
Regardez On refait le monde avec Vincent Parizot du 20 avril 2026.
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00:00On refait le monde sur RTL avec Vincent Parizeau.
00:04Comment sortir de notre dépendance à la tech américaine ou asiatique ?
00:07Peut-on en finir avec cette perfusion numérique qui nous rend en fait totalement dépendants,
00:12notamment dans ce pays des Etats-Unis qu'on pensait notre allié pour la vie
00:15et qui n'est déjà plus sous l'impulsion de Donald Trump ?
00:17Le simple fait de payer avec une carte bancaire se fait sous contrôle américain,
00:21comme la moindre recherche sur Internet, le visionnage d'un film, d'une vidéo, la réservation d'un hôtel.
00:26Pourquoi est-ce qu'en France, en Europe, on n'a pas un Google, un Visa Mastercard, un Netflix, un
00:31Booking ?
00:32Est-ce qu'on peut sortir de cette dépendance qui concerne donc, vous venez de le comprendre et de l
00:37'entendre,
00:37notre quotidien, mais aussi les matières premières, les infrastructures, les stockages des données, les logiciels ?
00:42En fait, tout nous échappe.
00:44On en parle ce soir avec Olivier Babot, bonsoir.
00:47Bonsoir.
00:48Économiste, universitaire, essayiste et président de l'Institut Sapiens.
00:52Vous êtes le fondateur d'ailleurs de l'Institut Sapiens.
00:54Avec Gaël Musquet, bonsoir.
00:56Bonsoir.
00:56Qui est ce qu'on appelle un hacker éthique.
00:58C'est une personne qui essaie de comprendre comment fonctionnent les systèmes pour les rendre plus sûrs, plus durs et
01:04permettre de résister à des attaques.
01:05En ce moment, vous avez du boulot, j'ai l'impression, on en a parlé dans le journal.
01:09En tout cas, vous travaillez au Lab Cyber, professeur en cybersécurité au Pôle Léonard de Vinci.
01:14Avec Quentin Adam, bonsoir.
01:16Bonsoir.
01:17PDG de Clever Cloud et président de l'Open Internet Project.
01:22On parlera effectivement de tout ce qui normalement concerne les logiciels ouverts, comme on dit.
01:29Et puis, en ligne, Cyrielle Chatelain, bonsoir.
01:32Bonsoir.
01:32Vous êtes la rapporteure de la commission d'enquête sur les dépendances structurelles et les vulnérabilités systémiques dans le secteur
01:39du numérique.
01:40C'est un peu long, mais voilà, avec les risques pour l'indépendance de la France.
01:44Vous êtes député de l'ISER et d'ailleurs, vous êtes actuellement à Bruxelles où vous êtes allé tenter de
01:50convaincre, je crois.
01:51Tiens, pour lancer le débat, réécoutons ce que disait ce matin sur RTL Nicolas Guillou, le juge à la Cour
01:57pénale internationale.
01:58Il est sous sanction américaine depuis que la CPI a émis un mandat d'arrêt contre Benjamin Netanyahou.
02:03Sa vie est devenue un enfer parce qu'il est sous sanction américaine.
02:07Ça veut dire qu'il ne peut plus voyager aux Etats-Unis, qu'il ne peut pas utiliser de visa
02:12Mastercard, ni même Netflix, Airbnb, Paypal, Amazon.
02:18Il a raconté son quotidien, c'est infernal, et il a lancé un message à la fin, un appel. Écoutez.
02:23Aujourd'hui, nous sommes face à un choix.
02:26Soit nous devenons des vassaux plus ou moins heureux de puissance étrangère, soit, à l'inverse, nous choisissons de rester
02:33libres.
02:33Mais pour cela, ça veut dire que nous devons retrouver le chemin de l'indépendance et de la souveraineté.
02:38Parce qu'aujourd'hui, il n'y a plus de place pour la naïveté.
02:40Sans souveraineté, qu'elle soit économique, technologique ou juridique, il ne peut pas y avoir d'État de droit en
02:47France et en Europe.
02:47Voilà, c'était Nicolas Guillou, donc juge à la Cour pénale internationale ce matin avec Marc-Olivier Fogiel.
02:53Avant de passer en revue tous ces services et ces usages qui se font sous contrôle américain ou chinois,
02:58voyons quand même si l'Europe se mobilise, Syria Châtelain, puisque vous êtes à Bruxelles.
03:02Pour ça, pour sonner la rappel, pour alerter. Est-ce que vous avez été entendue ?
03:07Pas encore complètement, j'ai envie de dire.
03:11Oui, effectivement, avec Philippe Latombe, le président de la commission d'enquête,
03:15nous avons rencontré différents acteurs, des représentants de la commission, des eurodéputés,
03:21le Conseil de protection des données européens, la représentation française.
03:26Ça bouge très lentement, c'est-à-dire qu'on est encore dans un ancien modèle,
03:31c'est-à-dire la Chine est vue comme un danger et il y a des vrais dangers par rapport
03:37au matériel chinois,
03:38mais on a encore eu des discours sur l'allié américain, le très proche allié américain de certaines personnes qu
03:46'on a rencontrées.
03:46Donc, on voit bien qu'à France, la prise de conscience est très longue.
03:50Et je voudrais juste, si j'ai encore quelques minutes, revenir sur l'exemple du juge Guillou.
03:54Nous l'avons auditionné et ça montre qu'on a besoin, effectivement, d'indépendance technologique.
04:01Mais typiquement, sur la carte bleue, nous avons un réseau CB français.
04:06Donc, nous avons une indépendance technologique possible.
04:08Oui, mais la CB française, elle me permet de payer en France.
04:12C'est ça.
04:13Si je veux au supermarché en bas de chez moi, mais si je veux acheter quelque chose sur Internet, ça
04:16ne marche plus.
04:17Oui, mais aujourd'hui, il n'a même pas cette carte bleue CB française.
04:22Pourquoi ? Parce qu'en fait, il y a aussi une question d'indépendance politique.
04:26Et aujourd'hui, quand nous avons rencontré l'ensemble des banques françaises,
04:29il n'y a pas une banque qui est prête à lui faire une carte avec une puce CB.
04:34Parce qu'ils ont peur des Américains.
04:36Et donc, si à un moment, on n'a pas une information européenne très forte,
04:40on continuera, même avec une indépendance technologique qui est indispensable
04:43et qu'on doit encore développer, à avoir peur de la décision américaine.
04:48Et il faut le dire, il n'y aura pas de vacillité heureuse, si je reprends les mots du juge
04:53Guim.
04:53C'est important ce que vous nous dites, la peur des Américains.
04:55Sous-entendu, quand même, on n'est pas sortis des ronces.
04:58On va faire un état des lieux.
05:00Tout d'abord, en restant sur notre usage quotidien.
05:02Et restons sur ce qu'évoquait à l'instant Cyril Châtelain.
05:05La carte bancaire, Olivier Babos, déjà, ça commence par là.
05:10Et on se dit que si un jour, sur un coup de folie, pourquoi pas,
05:16Donald Trump décide de nous punir de quoi que ce soit,
05:19il peut couper, on peut ne plus pouvoir rien payer avec nos cartes, c'est ça ?
05:24Oui, on va parler tout à l'heure des causes.
05:25On va bien comprendre qu'elles sont systémiques,
05:26c'est-à-dire que c'est plein de couches qui vont s'ajouter.
05:29Et une de ces couches importantes, c'est qu'on avait considéré pendant longtemps
05:33que les Etats-Unis étaient un peu un autre nous-mêmes,
05:35ou autrement dit, une forme d'allié historique absolument inamovible.
05:39Et ça avait quand même encouragé beaucoup des décisions
05:42qui nous rendaient moins nerveux à l'époque,
05:44puisqu'on n'était pas tout à fait mal à l'aise d'être dépendants.
05:47Évidemment, aujourd'hui, le réveil est dur, comme il a été dur d'ailleurs,
05:50dès le Covid, qui a été déjà un premier réveil,
05:52où on s'est rendu compte qu'il n'y avait plus d'amitié entre les nations
05:55quand il fallait se battre pour avoir des masques
05:57ou être le premier à avoir les piqûres,
06:01évidemment, d'arriver à se soigner, n'est-ce pas ?
06:04Et donc, on aurait dû commencer, on a commencé,
06:07mais c'est très lent, et je crois que c'est une bonne phrase
06:10de comprendre que l'inertie est telle que c'est aujourd'hui notre principal problème.
06:14Entre le moment où on se rend compte de quelque chose
06:16et le moment où on fait quelque chose, il peut se passer des années.
06:18Regardez, le rapport Draghi, c'était il y a plus d'un an et demi,
06:22il avait parfaitement expliqué tous les mécanismes de notre dépendance,
06:25de notre moindre innovation, la bureaucratie,
06:28et en réalité, il est extrêmement difficile de changer les choses.
06:30Oui, et on voit bien, on se demande s'il n'est pas trop tard
06:32quand on entend Cyril Châtelain nous expliquer que les banquiers lui disent
06:37« Attendez, nous on ne veut pas d'ennuis avec nos amis américains ».
06:40C'est là où on sent toute la puissance et la pression américaine.
06:45On a vu la carte bancaire, ok, parlons de l'ordinateur
06:49et du système d'exploitation.
06:50Prenons l'exemple de Windows.
06:52Alors, le concurrent de Windows, c'est Mac OS.
06:55Le système, c'est Apple, c'est encore américain.
06:58Sinon, il y a Linux.
06:59Ah ben oui, Linux.
07:01Alors, parlons de Linux, parce que Linux, apparemment,
07:04le gouvernement veut l'imposer dans les services publics, c'est ça ?
07:06Alors déjà, la DINUM, qui est la direction numérique,
07:08donc elle, effectivement, fait une migration,
07:10mais depuis plus de dix ans, la gendarmerie est intégralement équipée d'ordinateurs sous Linux.
07:16Et Linux, c'est aussi Android.
07:18Il ne faut pas oublier que le sous-jacent d'Android dans votre téléphone, c'est Linux.
07:22Et que même Mac OS X, c'est un Linux à la base libre.
07:25C'est là où, parfois, on se rend compte à quel point l'Europe,
07:29les Européens ne se sont pas rendus compte à quel point ces Américains sont devenus puissants
07:33à partir de logiciels libres sur lesquels nous, Français et Européens, excellons.
07:36C'est-à-dire qu'eux ont très bien su travailler avec des ingénieurs,
07:40avec des développeurs et des cols bleus considérés ici,
07:43mais qui sont des personnes talentueuses,
07:46qui ont réussi à créer ces logiciels
07:47et qui permettent aujourd'hui à ces Américains d'être souverains,
07:50mais qui nous permettraient aussi, il n'est pas trop tard,
07:52de l'être aussi à notre tour.
07:53Des logiciels qu'on appelle ouverts.
07:56Vous pouvez nous expliquer un petit peu de quoi il s'agit
07:59lorsqu'on parle de logiciels ouverts quant à Adam ?
08:03L'idée, c'est de dire qu'on peut avoir des communs numériques
08:06et que ces communs numériques deviennent quelque chose
08:08dans lequel les entreprises vont pouvoir puiser pour créer des produits.
08:12Donc, les utilisateurs peuvent s'en servir de base,
08:14mais surtout, ça veut dire que c'est quelque chose
08:16où tous ensemble, on peut puiser et créer de la valeur au-dessus,
08:19ce qui permet d'accumuler.
08:21Et moi, si j'achète un ordinateur, je peux mettre Linux dessus,
08:24vous pouvez le faire dès aujourd'hui sur n'importe quel ordinateur,
08:28et ça marchera.
08:30C'est vrai.
08:30J'arriverai à connecter mon imprimante,
08:34à participer, à faire du télétravail avec.
08:36Bien sûr.
08:36Même des jeux vidéo, vous avez des stratégies commerciales et industrielles aujourd'hui,
08:40comme Valve.
08:40On n'a pas tous sur Linux et on n'a pas la même puissance financière et commerciale
08:44que ces grands groupes.
08:45Il faut vraiment comprendre comment fonctionnent ces entreprises-là.
08:48Si on prend les entreprises les plus riches du monde,
08:51en 2005, vous avez de tout.
08:52De la santé, de l'énergie, de l'industrie, etc.
08:56Si on prend les boîtes les plus riches du monde en 2019-2020,
08:59vous n'avez plus que de la tech et Saudi Aramco.
09:01Et si vous avez 2025, vous n'avez que de la tech.
09:05Et entre les deux, vous avez fait x15 de valorisation des 10 boîtes les plus riches du monde.
09:09Pourquoi ?
09:10Parce qu'en fait, le digital casse le modèle traditionnel financier capitaliste du 19e siècle.
09:16En fait, au lieu d'avoir un rendement décroissant du profit,
09:19vous avez un rendement croissant du profit.
09:21C'est pour ça que c'est toujours une idée déplorable
09:24de sacrifier n'importe quel marché au profit.
09:28Enfin, un marché, la voiture à essence, par exemple, pour parler de BMW,
09:32face au digital.
09:32Parce qu'en fait, ce rendement-là est extrêmement riche.
09:37Et c'est pour ça qu'en fait, on a besoin de ces boîtes,
09:39de boîtes qui font du digital.
09:41C'est ça qui rapporte l'argent du 21e siècle.
09:43Ça veut dire qu'il va falloir mettre beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent
09:46si on veut arriver à la conquérir.
09:48Il faut surtout mettre de l'attention.
09:50Regardez de quoi on parle.
09:51On ne parle jamais de digital dans notre société.
09:53On parle de l'âge des retraites, mais on ne parle jamais de digital.
09:56On va continuer, justement, dans un instant.
09:58A tout de suite, on refait le monde.
10:15Et avant de reprendre notre débat sur notre souveraineté numérique
10:21de la simple carte bancaire au cloud,
10:25Nathalie Michet, vous nous rappelez l'essentiel de l'actualité.
10:28Une première historique à un an de la présidentielle.
10:30Les grands patrons du MEDEF ont partagé un déjeuner
10:33avec le président du Rassemblement national.
10:35La fin du cordon sanitaire appliqué jusque-là par le MEDEF.
10:38Jordan Bardella évoque des échanges courtois.
10:41Interrogés par RTL, certains patrons sont restés sur leur faim,
10:44déplorant une absence de programme.
10:46Des coups de feu dans les rues de Brest.
10:48Une jeune fille de 14 ans a été blessée à la jambe,
10:51touchée par une balle perdue alors qu'elle se trouvait dans son appartement,
10:55au troisième étage de son immeuble.
10:57Indignation mondiale parmi les chrétiens après la diffusion d'une vidéo
11:01montrant un soldat israélien détruire une statue de Jésus à coup de massue.
11:05Scène filmée dans un village du sud Liban,
11:08zone de guerre entre le Hezbollah et Israël.
11:11Benjamin Netanyahou reconnaît un acte honteux.
11:14Et puis les bourses européennes ont repli en pleine incertitude
11:17sur l'éventuelle reprise des négociations entre l'Iran et les Etats-Unis.
11:21Paris, Francfort et Milan terminent dans le rouge,
11:24tandis que le prix du pétrole grimpe de 5%.
11:27Merci Nathalie, vous revenez à 20h ?
11:29Oui.
11:30Après le débat.
11:31RTL, on refait le monde.
11:33Vincent Parizeau.
11:34On est sorti de notre dépendance numérique, celle du quotidien
11:37qui fait qu'on ne peut pas utiliser une carte bancaire,
11:39allumer son ordinateur, faire une recherche internet,
11:41regarder un film sur une plateforme sans être sous tutelle américaine.
11:45On est avec Olivier Babaud, économiste universitaire, fondateur de l'Institut Sapiens,
11:50avec le gars hacker éthique, professeur en cybersécurité au Pôle Léonard de Vinci,
11:55Gaël Musquet, avec le PDG de Clever Cloud et président de l'Open Internet Project,
12:02Quentin Adam est en ligne avec la rapporteuse de la commission d'enquête
12:06sur les dépendances structurelles et les vulnérabilités dans le secteur du numérique,
12:10Cyrielle Châtelain.
12:12Alors, cette dépendance, elle s'exprime dans les clouds,
12:15dans les sites de stockage numérique,
12:16dans ces gros tuyaux sous-marins qui transmettent l'information.
12:19Écoutez ce que dit devant la commission d'enquête parlementaire,
12:24Cyrielle Châtelain, on va vous demander votre réaction.
12:28Le spécialiste, notamment des technologies numériques,
12:33fervent défenseur de l'open source,
12:36Yann Léchel, écoute-toi ce qu'il disait.
12:38Ma frustration première n'est pas que les Américains soient meilleurs que nous.
12:43Ma frustration, c'est que nous ne soyons pas au même niveau.
12:46Là, nous sommes traités comme des junior partners,
12:48qui est une situation tout simplement inacceptable,
12:51parce que le numérique est devenu stratégique.
12:53Nous sommes pris en otage par cette situation.
12:56La faute n'est pas aux Américains,
12:58la faute est européenne,
12:59parce que nous nous sommes endormis sur nos lauriers.
13:02On ne s'est pas rendu compte que le numérique était stratégique,
13:06et maintenant, c'est un peu tard,
13:09ce qu'il semble dire Yann Léchel.
13:13Madame Châtelain.
13:15Alors, non, ce n'est pas trop tard,
13:16puisque Yann Léchel était venu présenter une initiative qui s'appelle Eurostac,
13:20donc on a des compétences en Europe.
13:22On a des compétences en France pour faire ce qu'on appelle du cloud souverain,
13:26c'est-à-dire du cloud opéré par des acteurs européens,
13:30des acteurs français situés en France.
13:33On a des capacités de construire une filière du numérique.
13:40On a, ça a été dit, une capacité à développer des projets d'open source,
13:45des communs du numérique.
13:47Par contre, on ne fera pas le numérique comme l'ont fait les Américains,
13:51et c'est tant mieux.
13:52Nous voulons un modèle européen,
13:54c'est-à-dire un modèle qui ne repose pas sur le fait de rendre malades des gosses de 14
13:59ans
13:59pour les rendre addicts à TikTok.
14:02Ça, ce n'est pas le modèle du numérique qu'on veut.
14:04Mais il y a la possibilité de construire une filière,
14:07de s'appuyer sur les...
14:08On peut, voilà, c'est ce que vous nous dites, Syed Châtelard.
14:10On peut, mais est-ce qu'on veut,
14:12parce que vous nous disiez tout à l'heure pendant la pub,
14:15quand on a un chiffre incroyable,
14:17que l'Europe dépense en achat de cloud et de logiciels
14:25265 milliards par an d'achats aux Etats-Unis ?
14:29Oui, c'est l'étude Asteres-Sigreff.
14:31Donc, 80% des achats du B2B européen...
14:36B2B, alors, entreprise en entreprise.
14:38Voilà, des achats des entreprises et des structures publiques européennes
14:41part en direction des Etats-Unis,
14:43et ça représente une somme qui est folle.
14:45Si on redirigeait ne serait-ce que 15% de ces achats-là,
14:48on créerait en France, en un an, au moins un demi-million d'emplois.
14:52Donc, c'est des leviers qui sont formidables.
14:54Il suffirait juste de se décider à le faire.
14:57Même là, j'entendais Syed Châtelard dire
14:59« Oui, mais alors, l'esprit européen,
15:02ce n'est pas d'aller copier les Américains ou les Chinois,
15:06ce n'est pas de faire les mêmes réseaux sociaux. »
15:07Sauf que c'est eux qui fonctionnent, quand même, non ?
15:09Alors, il y a des réussites.
15:12On regarde FFMP qui a donné sens à Vidéolan,
15:14qui est un logiciel...
15:14Attendez, là, vous parlez chinois, c'est ce que je veux dire.
15:16Justement, justement, on a des ingénieurs
15:19qui ont travaillé sur des logiciels
15:20sans lesquels Netflix n'existerait pas.
15:23FFMP, qui est le logiciel à la base
15:24qui permet de compresser les vidéos,
15:26a permis de donner naissance à Vidéolan.
15:27Vous savez, le petit con de chantier que vous avez,
15:30je me mets de lire les vidéos,
15:32c'est une pépite française.
15:33On a énormément d'entreprises et de développeurs
15:37qui ont relevé vraiment les défis...
15:40Il y a des Français dans tous les gros projets.
15:42Où est-ce que ça coince alors, Olivier Babot ?
15:44En fait, ce que dit bien Gaël,
15:45c'est qu'on sait faire de l'invention
15:46et on ne sait pas faire de l'innovation.
15:48L'invention, c'est arriver à trouver le truc,
15:49comme on avait créé, par exemple,
15:51je crois que c'est Arcos qui avait créé la tablette.
15:52L'innovation, c'est quand on fait un marché,
15:54c'est quand on fait une entreprise
15:55et quand on arrive à la développer.
15:57On a l'idée, mais on ne sait pas la vendre.
15:58Oui, alors c'est bien de dire
15:59qu'on veut un truc à l'européenne,
16:01mais jusque-là, en termes technologiques,
16:03on a été un peu les ravis de la crèche.
16:05Il faut dire que depuis 30 ans,
16:06on a loupé absolument tous les tournants.
16:07Le web, après les réseaux sociaux,
16:11maintenant, évidemment, l'intelligence artificielle,
16:12demain, les robots humanoïdes,
16:13on a évidemment aussi les systèmes d'exploitation.
16:20On a tout raté et à chaque fois, c'est dire
16:22« Oh oui, mais nous, ce n'est pas la façon
16:23dont on veut fonctionner. »
16:25Pourquoi aujourd'hui, on n'a pas de géant ?
16:26Pourquoi l'Europe n'a pas une seule entreprise
16:28parmi les 25 plus grandes entreprises du monde ?
16:30Parce qu'on a été extrêmement naïfs.
16:33Alors d'abord, on n'a pas de marché de capitaux,
16:34on n'a pas l'équivalent du Nasdaq.
16:35Et puis aussi, on a eu une politique de la concurrence
16:38extrêmement stupide.
16:39Une politique qui a favorisé uniquement le consommateur.
16:42On a voulu des prix bas, des prix bas, des prix bas.
16:44Pour avoir des prix bas, il faut interdire les concentrations.
16:46Il faut être ouvert au maximum.
16:47Il faut, d'ailleurs, on n'a pas de préférence européenne.
16:51Alors que tous les autres pays ont des préférences,
16:53toutes les autres zones ont des préférences.
16:54On est les seuls à être complètement ouverts
16:56et à mettre tout le monde d'égalité.
16:57Alors là, les prix bas, on en a eu.
16:58Là, les t-shirts pas chers, on en a eu.
17:00Mais les industries, pendant ce temps-là, sont mortes.
17:02On a mis 20 ans à s'apercevoir
17:03qu'on s'était désindustrialisé.
17:04On a mis 20 ans à s'apercevoir.
17:06Aujourd'hui, on se réveille
17:07et on pleure toutes les larmes de notre corps.
17:08C'est pareil pour l'industrie.
17:09On n'a aucun géant.
17:10Pourquoi ?
17:11Parce qu'on n'a pas voulu s'en donner les moyens.
17:13Alors que pendant ce temps-là, les autres l'ont fait.
17:14En effet, les autres ont été bons.
17:16Nous, on a été mauvais.
17:17Il est temps qu'on s'en rende compte.
17:18Alors, on peut se dire qu'on n'a pas envie
17:20d'utiliser, effectivement, l'économie de la tension
17:23comme on a pu le reprocher à certains réseaux sociaux.
17:26Il y a sans doute des choses plus éthiques
17:27et plus intéressantes à inventer.
17:29Enfin, pour l'instant, on n'a pas su les faire.
17:32Gérer la privée ici des gens
17:34est un très bon business model
17:35et c'est pour ça que nous, on vend beaucoup à l'étranger.
17:37La vie privée.
17:38Faire en sorte de respecter la vie privée des gens
17:42est un très bon business model.
17:43Nous, on le vend en permanence à l'étranger.
17:45C'est ce qui nous est reconnu.
17:46Si on n'a pas de géant aussi,
17:47c'est parce qu'on a un mauvais framework,
17:50un mauvais modèle de pensée
17:51de la plupart des décisions.
17:53Si vous prenez la totalité
17:55des fondateurs et gestionnaires
17:57d'hyperscalers américains,
17:58de très grosses entreprises du digital américain,
18:01vous avez 100% d'ingénieurs.
18:03Steve Jobs, Elon Musk, Bill Gates, Eric Schmidt.
18:06C'est tous des ingénieurs à la base.
18:08Moins de 15%.
18:08On est moins de 15% de cofondateurs tech
18:11dans la French Tech.
18:12Parce qu'en France,
18:14on a un problème à laisser un ingénieur
18:16diriger une boîte.
18:16Alors, moi, j'ai bien compris.
18:18Je n'ai pas pu changer ma carte de paiement.
18:21J'ai acheté mon ordinateur.
18:22J'ai mis Linux.
18:23Super.
18:24J'ai mis Linux à la place de Windows.
18:28Et puis, je vais aller chercher sur Internet.
18:32Alors, qu'est-ce que je fais ?
18:33Je vais sur Google, non ?
18:35Et qu'est-ce que j'ai à la place de Google ?
18:37Vous avez d'autres moteurs de recherche.
18:40Et qui ne fonctionnent pas forcément aussi bien.
18:43Et c'est à nous aussi de les construire.
18:45C'est aussi ça.
18:46C'est-à-dire que cette question
18:47qu'on se pose depuis il y a 10 ans...
18:49Vous savez, quand on a eu
18:51cette politique open bar de Microsoft
18:53il y a 10 ans,
18:54on était pratiquement tous autour de cette table.
18:56contre.
18:57Sauf que la dette qu'on a aujourd'hui
18:58c'est la dette qu'on a creusée il y a 10 ans
18:59ne pas avoir pris la décision
19:01de créer ou de favoriser
19:02des systèmes d'exploitation libres
19:04qui nous permettraient aujourd'hui
19:05d'être plus souverains, plus indépendants.
19:07Et il faut comprendre également
19:08que c'est une chaîne de valeur industrielle.
19:10C'est-à-dire que
19:11pour faire de l'intelligence artificielle
19:12par exemple, on te dit
19:13il faut prendre des vagues.
19:14Mais ce n'est pas des vagues.
19:15Pour faire de l'intelligence artificielle
19:17il faut de la data.
19:18La data, c'est des données.
19:19Oui, c'est la donnée des réseaux sociaux.
19:22C'est les index de moteurs de recherche.
19:24C'est ce genre de choses.
19:25Ensuite, il faut être capable de la calculer.
19:26C'est quoi ?
19:27C'est le cloud computing.
19:28Quand on lâche systématiquement
19:29tous les moteurs de recherche
19:30tous les réseaux sociaux
19:31puis le cloud computing
19:32en disant
19:33les français on est des mauvais
19:34alors que
19:34la croissance du marché
19:36c'est 25% par an.
19:37C'est ce qu'on appelle
19:37un océan bleu en économie.
19:38On a tous moyen de faire de l'argent dedans.
19:40Quand on les lâche systématiquement
19:41on arrive dans l'IA
19:42on n'a pas les composés industriels
19:44qu'il faut
19:44pour construire la suite.
19:46Alors qu'on a un champion français
19:48enfin plusieurs
19:48mais notamment Mistral.
19:49Vous vouliez rajouter quelque chose ?
19:51Oui, le drame dans ce business
19:53et comme l'a très bien dit Quentin
19:54c'est que
19:55comme les grandes entreprises
19:56ont ce qu'on appelle
19:56un effet de réseau
19:57ça s'appelle la loi de Metcalfe
19:58en fait
19:58l'utilité d'un réseau
19:59est égale au carré
20:00du nombre d'utilisateurs
20:01et le carré
20:02si vous avez fait un peu de mathématiques
20:03vous vous souvenez
20:03c'est une fonction exponentielle
20:04c'est-à-dire que si vous êtes
20:05un petit peu devant
20:06vous êtes très loin devant
20:07et je vous donne une image
20:08que tout le monde comprendra
20:09pourquoi Google est meilleur
20:10parce que tout le monde va sur Google
20:11pourquoi tout le monde va sur Google
20:11parce que Google est meilleur
20:13c'est donc cumulatif
20:14autant entretenu
20:14il est très difficile
20:16pour ceux qui sont derrière
20:17de continuer à attirer
20:20même si il y a des croyants
20:21Google parle des parts de marché
20:22face à JGPT
20:23aujourd'hui
20:23il faut quand même dire les choses aussi
20:25et maintenant on est dans un autre monde
20:26c'est peut-être en train de changer
20:28on va quand même terminer ce débat
20:31avec une note d'espoir j'espère
20:32donc on vous retrouve tout de suite
20:44internet, numérique, réseaux sociaux
20:50paiements bancaires
20:51sommes-nous condamnés
20:51à rester les otages
20:52des américains et des chinois
20:54on en parle ce soir
20:55avec Olivier Babaud
20:57le fondateur de l'Institut Sapiens
20:58économiste universitaire
21:00avec Gaëlle Musquet
21:01à cœur éthique
21:02au Lab Cyber
21:03professeur en cybersécurité
21:04au Pôle Léonard de Vinci
21:06avec Quentin Adam
21:07le PDG de Clever Cloud
21:08le président de l'Open Internet Project
21:10et en ligne avec Cyrielle Chatelain
21:12la rapporteuse de la commission d'enquête
21:14sur les dépendances structurelles
21:15et les vulnérabilités systémiques
21:17dans le secteur du numérique
21:18écoutez ce que disait ce matin sur RTL
21:21Étienne Jarnel
21:22le patron du Point
21:23c'était dans sa chronique de 7h15
21:25réseaux sociaux
21:26intelligence artificielle
21:27cloud
21:28c'est-à-dire serveur informatique distant
21:29système d'exploitation
21:31des ordinateurs
21:32et des téléphones
21:33mais aussi les puces
21:34qui les font tourner
21:35les câbles sous-marins
21:36tout
21:37nos entreprises
21:38nos ministères
21:39tous nos médias
21:40sont dans une situation
21:41de dépendance
21:42vis-à-vis de ces grandes entreprises
21:44de la tech
21:45une domination économique
21:46culturelle
21:47et politique
21:48avec
21:49par exemple
21:49le risque
21:50des ingérences électorales
21:51voilà
21:52autrement dit
21:53il ne faudra pas venir pleurer
21:54si des malfaisants
21:55viennent tenter d'influencer
21:56les esprits
21:57des électeurs français
21:58ou européens
21:59je crois d'ailleurs
22:00que ça s'est déjà vu
22:01dans un passé
22:03pas si lointain
22:05Cyrielle Châtelain
22:06c'est ça
22:06c'est l'état de droit
22:07qui est en jeu
22:08aujourd'hui ou pas ?
22:10alors oui
22:10ce qui est en jeu
22:11c'est un
22:12l'état de droit
22:13on a aujourd'hui
22:14un certain nombre d'études
22:15qui démontrent
22:15la capacité
22:16à faire non seulement
22:17de l'ingérence étrangère
22:20mais à modifier
22:21les opinions
22:21via les algorithmes
22:22c'est une question
22:23de santé publique
22:24aujourd'hui
22:25on a des études
22:26qui démontrent
22:26l'impact
22:27notamment des réseaux sociaux
22:28sur la santé
22:29des mineurs
22:30mais pas seulement
22:31donc oui
22:32il y a une question
22:32de modèle de société
22:34mais vous aviez dit
22:35il faut une note positive
22:38ce qui a été dit
22:39si on est passé à côté
22:40mais pourquoi
22:41on est passé à côté
22:42parce qu'en fait
22:43on a arrêté
22:43cette idée
22:44qu'on pouvait faire
22:45de la planification
22:46et de la planification
22:47industrielle
22:47qu'est-ce qui s'est passé
22:48aux Etats-Unis
22:49Henri Verdier
22:50l'a rappelé
22:50dans la toute première
22:51audition que nous avons fait
22:52c'est qu'une grosse partie
22:54de l'argent
22:54mis par le gouvernement
22:55américain
22:56pour la défense
22:57a été réorienté
22:58vers le secteur
22:59de la tech
22:59donc déjà
23:00il y a eu une impulsion
23:01quand même
23:02extrêmement forte
23:03de la part
23:03du financement public
23:05deuxièmement
23:06effectivement
23:06ils ont protégé
23:07les marchés
23:07donc il faut qu'on ait
23:08à la fois une impulsion
23:09pour permettre
23:11l'innovation
23:12et qu'après
23:12on permette des marchés
23:14par l'orientation
23:14de la commande publique
23:16mais aussi
23:16par l'orientation
23:17de la commande privée
23:18et ça c'est les outils
23:18qu'on est en train
23:19de chercher
23:19ça veut pas dire
23:20toute la commande privée
23:21ça veut dire
23:22qu'effectivement
23:22déjà 5-10%
23:23de la réorientation
23:24de cette commande privée
23:25ça changerait des choses
23:26ça représenterait
23:27combien de milliards
23:29ça
23:29qu'on ait une petite idée
23:31parce que
23:31des volumes
23:33on parle
23:34c'était 210%
23:35de 264 milliards
23:37moi je suis très mauvaise
23:37en maths
23:38donc je me
23:39ça fait 20-20
23:40c'est 40,4
23:41voilà merci
23:42je l'avais dit
23:44est-ce que
23:4526,4 milliards
23:46ça peut
23:47ça peut suffire
23:48parce qu'on a l'impression
23:49que
23:50c'est complètement
23:51déséquilibré
23:52je pose la question
23:54à Quentin Adam
23:55j'aimerais en finir
23:56sur un élément
23:57parce que
23:58comme je suis en direct
23:59oui c'est pas facile
24:00c'est déjà ça
24:02vu que je suis par téléphone
24:03il y a quand même
24:04déjà cet enjeu
24:05parce que vous l'avez dit
24:06la troisième chose
24:07c'est qu'il faut déverrouiller
24:08beaucoup de vos questions
24:09c'était
24:09mais qu'est-ce que je fais
24:10si je mets pas Windows
24:11mais qu'est-ce que je fais
24:12si c'est pas Google
24:13par exemple
24:14on a Compte
24:15on a Medea
24:16on a Dewego
24:16on a plein de choses
24:17qui existent
24:17et qu'on ne connaît pas
24:18il faut déverrouiller
24:19et donc déjà
24:20si on a des entreprises
24:21qui font le choix
24:22de français
24:23et d'Europe bien
24:24et que ça marche
24:24et bien ça crée
24:25déjà cette idée
24:26que c'est possible
24:27deuxièmement
24:27la question de l'éducation
24:29c'est pas pour rien
24:30que Microsoft
24:30il fait des licences
24:31pas chères
24:32au niveau de l'éducation
24:33parce que si la chose
24:34que vous apprenez
24:34c'est d'ouvrir
24:36Microsoft Office
24:37et puis après
24:38d'aller chercher sur Google
24:39vous prenez des habitudes
24:40donc il faut à la fois
24:41structurer la filière
24:42échanger les habitudes
24:43lutter contre les habitudes
24:47Gail Musquet
24:48Kant
24:49voilà
24:49on parle de Kant
24:50c'est l'alternative européenne
24:52à Google
24:52c'est français d'ailleurs
24:53Kant
24:53on a effectivement
24:54un consortium
24:55qui a repris
24:55en fait cette activité
24:56Thomas EcoVH
24:57pour pouvoir
24:58est-ce que ça marche aussi bien ?
25:00c'est la question qu'on veut
25:01il faut commencer
25:01il faut commencer
25:02on a Ecosia
25:03on a Doc Dego
25:03on a d'autres technologies
25:04mais tant qu'on n'aura pas investi
25:06de l'argent
25:08de la ressource humaine
25:09on n'arrivera pas
25:10à être compétitif
25:11face à ces américains
25:13de l'argent
25:13et de l'attention
25:14vous nous dites
25:14Kantan Adam
25:15effectivement
25:16en fait 26 milliards
25:17est-ce que c'est suffisant ?
25:17bien sûr
25:18il y a une loi
25:19qu'on appelle
25:19la loi du retour
25:20accéléré du progrès
25:21qui a été définie
25:22par un mec
25:22qui s'appelle
25:23Ray Kurzweil
25:23qui est futurologue
25:24chez Google
25:24qui dit quoi ?
25:26ils ont des futurologues
25:27qui dit qu'en fait
25:28le rendement
25:29de toute technologie
25:30est exponentiel
25:30parce que toute technologie
25:32rapproche le progrès technologique
25:33suivant d'autant
25:34et donc ça a fait
25:35un rendement technologique
25:36exponentiel
25:36ce qui est vrai
25:36est-ce qu'on vérifie
25:37sur le progrès technologique
25:38sur ce dernier siècle
25:39et en fait ça veut dire
25:41que recréer
25:42en mieux
25:42des trucs qui ont été faits
25:44il y a 5 ou 10 ans
25:45ou 20 ans
25:45ou 30 ans
25:46dans l'informatique
25:46en fait ça coûte vraiment
25:48beaucoup pas cher
25:48par contre
25:49pour ça il faut qu'on investisse
25:51dans nos boîtes
25:51ce qu'on appelle
25:52des boîtes d'assets
25:53des boîtes de concret
25:54donc les éditeurs
25:55technologiques européens
25:57le problème qu'on a en France
25:58c'est qu'on a des très très
25:59grosses boîtes de services
26:00donc du service
26:00c'est du flux en économie
26:03Soprasteria
26:04Capgemini
26:05Octo
26:05Accenture
26:06qui sont des très grosses
26:07boîtes de services
26:08mais qui ne créent pas
26:09du revenu cumulé
26:10des assets
26:11ce qu'il faut
26:12c'est qu'on investisse
26:13dans nos boîtes d'assets
26:14et on n'a même pas besoin
26:15de 26 milliards pour ça
26:16on a besoin de l'attention
26:18le fait
26:19qu'on ne soit pas premier
26:20dans le marché digital
26:21devrait être la préoccupation
26:22première du Premier ministre
26:24ça veut dire qu'il faut
26:24que ce soit un sujet
26:25de l'élection présidentielle
26:26ça doit être
26:27le premier sujet
26:28de l'élection présidentielle
26:29et la création
26:30d'un ministère régalien
26:31du digital
26:32qui gérerait
26:33le sujet économique
26:34vous le mettez
26:34tout en haut
26:36après le Premier ministre
26:38c'est le deuxième ministre
26:39dans la liste
26:40ou dans les 4-5ème
26:41mais regardez
26:42ce qui s'est passé
26:42sur l'écologie
26:43c'est devenu
26:44un Marocain
26:46régalien
26:46du fonctionnement
26:47de notre état
26:48mais parce que
26:48qu'est-ce qui a le plus changé
26:50notre société
26:50ces 30 dernières années
26:52en dehors de l'écologie
26:53le digital
26:55et c'est vraiment ça
26:55qu'on doit faire
26:57il y a un changement
26:58un peu copernicien
26:59à faire dans la tête
27:00mais des politiques
27:01parce que effectivement
27:02on ne les entend pas
27:03beaucoup parler de ça
27:05complètement
27:05alors d'abord
27:06il faut éviter
27:07le syndrome
27:07de la ligne Maginot
27:08vous vous souvenez
27:08en 39
27:09on était hyper bien prêt
27:10pour la guerre de 14
27:10et ça c'est le syndrome typique
27:12parce qu'on dit
27:13tiens ça va être
27:13la guerre d'avant
27:14et puis la guerre
27:14évidemment
27:15elle était complètement différente
27:16arrêtons d'être prêts
27:17et de nous lamenter
27:18sur ce qu'on a raté
27:19maintenant il faut prendre
27:20les tournantes demain
27:21maintenant c'est
27:22l'IA générative
27:23c'est probablement
27:23les robots humanoïdes
27:24en ce moment
27:24c'est les agents
27:25c'est les trucs là
27:26c'est là dessus
27:26qu'il faut qu'on soit présent
27:27et puis il y a autre chose
27:28on a discuté avec mes camarades
27:29en dehors du micro
27:30mais il y a un problème
27:31culturel terrible
27:32les gens qui nous dirigent
27:34ne sont pas des ingénieurs
27:35comme autrefois
27:35c'était des gens
27:36qui n'étaient pas des industriels
27:37qui considéraient
27:38que c'était sale
27:38que travailler de ses mains
27:39comme ça
27:40avec ses usines
27:40c'était pas terrible
27:41et que le faiblesse
27:42n'est-ce pas
27:42l'idée d'avoir une économie
27:43sans industrie
27:45c'était assez séduisant
27:45parce qu'on avait
27:47cette culture là
27:47qui nous manquait en réalité
27:48aujourd'hui
27:49c'est une culture ingénieure
27:50quand vous regardez en Chine
27:51que vous regardez aussi
27:52dans d'autres pays
27:53mais en Chine
27:53c'est extrêmement frappant
27:54c'est avant tout
27:55des ingénieurs qui dirigent
27:56et ça c'est un point de vue
27:58différent sur les choses
27:59sur la technologie
27:59évidemment sur son importance
28:01il est totalement anormal
28:02que la technologie
28:03ne soit pas
28:04le premier problème
28:05le premier sujet
28:06et en particulier
28:07au présidentiel
28:08si ce n'est pas le cas
28:08Rendez-vous compte
28:09que sur le secteur
28:11de la réindustrialisation
28:12la robotique
28:12c'est le futur
28:14de l'industrialisation
28:15le leader mondial
28:16là-dessus
28:17c'est Yann Lequin
28:18avec Amilab
28:19c'est-à-dire que c'est un français
28:20si on ne le soutient pas
28:21si on n'en fait pas
28:22une priorité
28:23et bien la réindustrialisation
28:25robotique
28:25elle s'offra ailleurs
28:26si je vous comprends bien
28:27l'espoir
28:28c'est l'avenir
28:29pour le présent
28:31quand même
28:32de toute façon
28:32si j'ai bien compris
28:34si j'ai bien compris
28:35même ce que disait
28:35madame Châtelain
28:36après avoir rencontré
28:37les banquiers
28:38on va rester avec
28:39nos cartes de paiement
28:41américaines
28:41on a des champions
28:43on a des champions
28:43je prends un exemple
28:44un exemple d'un pays
28:46qui a très bien su
28:48réindustrialiser
28:48être libre
28:48parce qu'en Russie
28:49on paye avec une carte de paiement
28:51enfin je ne vais pas prendre
28:52un exemple sur la Russie
28:53on est bien d'accord
28:54mais ils ont leur système
28:55mais prenons des exemples
28:57l'Inde
28:57a dématérialisé
28:58son système de paiement
28:59ils ont gagné
29:00si vous allez à Bangkok
29:01et que vous êtes dans un monde
29:02et pourquoi on ne fait pas ça alors
29:03on vous propose
29:04si vous payez en visa
29:0510% de cashback
29:07tellement ils n'ont pas
29:08de marché
29:08donc non
29:09c'est totalement possible
29:10est-ce qu'on a des champions
29:12vendredi dernier
29:13le consortium
29:13que nous avons
29:14avec la post-duction bourgeoise
29:15et OVH
29:15a gagné un marché
29:16qui fait la taille de 10%
29:17des dépenses
29:18de la commission européenne
29:19sur le cloud
29:20oui bien sûr qu'on peut le faire
29:22il faut pour ça
29:23un volontarisme
29:24des grandes entreprises
29:25et de l'état
29:26et donc ça doit être un sujet
29:27de tous les jours
29:28on a Karima Deli
29:30qui était la présidente
29:31de la commission transport
29:31de l'Union Européenne
29:33qui avait demandé
29:34aux constructeurs européens
29:35de mettre en place
29:35des logiciels libres
29:36et des technologies libres
29:38souveraines
29:38dans nos véhicules
29:39qui aujourd'hui
29:41est leader mondial
29:42sur les véhicules
29:44avec ces logiciels libres
29:45Toyota
29:46Toyota a décidé
29:47d'utiliser Automotive
29:49Green Linux
29:49sur tous ces véhicules
29:50ils ont commencé
29:51par les véhicules haut de gamme
29:52ils n'ont pas commencé
29:52par les véhicules bas de gamme
29:54dire à quel point
29:54ils avaient confiance
29:55et si on achète
29:56une Renault aujourd'hui
29:58et Renault et Stellantis
30:00ont décidé de faire confiance
30:00à d'autres industriels
30:02dont je tirerai le nom
30:02ils sont mis avec Google
30:04c'est ce que je voulais dire
30:05parce que j'ai loué une voiture
30:07comme ça ce week-end
30:08j'ai vu
30:08hop sur mon écran
30:09c'était Google
30:09et pareil pour la charge électrique
30:11mais justement
30:11point important
30:12vous avez une industrie
30:14qui fait du rendement
30:14décroissant du profit
30:15qui a donc un business
30:17qui doit grossir
30:18parce que le logiciel
30:19rentre partout dans les voitures
30:20une Tesla
30:21ça a un gros ordinateur sur roue
30:22et donc
30:23ils vont confier
30:24le rendement croissant du profit
30:25à un partenaire externe
30:27qui est américain
30:27c'est un cours d'SES
30:30de quatrième
30:30que je suis en train
30:31de vous faire
30:31le logiciel
30:33vous devez le posséder
30:34c'est ce qui rapporte l'argent
30:35et aujourd'hui
30:36Toyota ne dépend
30:37ni des cartographies
30:39et de routages américains
30:40et souvenez-vous
30:42à l'époque
30:42ce n'était pas
30:45le président actuel
30:46c'était Joe Biden
30:47à l'époque
30:48donc imaginez
30:49quand les américains
30:50étaient supposés
30:51être nos amis
30:51et alliés
30:52on avait déjà
30:54des décisions
30:54qui mettaient
30:55ces industriels
30:56face à leur responsabilité
30:57Syrielle Châtelain
30:58il reste encore
30:59beaucoup de chemin à faire
30:59vous avez 30 secondes
31:0130 secondes
31:02si je peux réagir
31:03sur
31:04alors 30 secondes
31:06oui on peut le faire
31:07on a des compétences
31:08là où il faut faire attention
31:09je trouve que l'exemple
31:09de Toyota
31:10il est très parlant
31:11Karima Delhi
31:12c'était une élue
31:14écologiste
31:14à la tête de la commission
31:15elle n'est pas ingénieure
31:16mais par contre
31:16elle avait vu
31:17ce qu'il fallait faire
31:17en termes de
31:18de souveraineté
31:20à un moment
31:20on a aussi parfois
31:21des acteurs économiques
31:22qui ont des liens
31:24avec
31:24qui sont européens
31:26qui sont importants
31:26mais qui ont des liens
31:27très forts
31:27avec des entreprises
31:28américaines
31:29la question
31:30je ne pense pas
31:30qu'elle soit
31:31est-ce qu'il faut être dirigé
31:32par des ingénieurs
31:33ou pas des ingénieurs
31:34Peter Thiel
31:35c'est un ingénieur
31:35et très clairement
31:36aujourd'hui
31:36il est antidémocratique
31:37la question
31:38c'est est-ce qu'on a
31:39une capacité
31:40à avoir des personnes
31:41qui pensent
31:41hors de la dépendance
31:43américaine
31:43hors de leur business model
31:45mais qui ont pourtant
31:45confiance
31:46qu'il y a la nécessité
31:47d'une planification
31:48industrielle très forte
31:50et donc de remettre
31:50un peu de politique
31:51un peu de gouvernance
31:53et pas seulement
31:53du libre marché
31:54planification industrielle
31:56vous êtes revenu
31:57à plusieurs reprises
31:58sur ce terme
31:59merci
32:00Cyril Châtelain
32:01rapporteuse
32:01à la commission d'enquête
32:02sur les dépendances
32:03et les vulnérabilités
32:05du secteur numérique
32:06merci à Quentin Adam
32:08PDG de Clever Cloud
32:09président de l'Open Internet Project
32:11merci à Gaëlle Musquet
32:13hacker éthique
32:14et professeur en cybersécurité
32:17au pôle Léonard de Vinci
32:18et merci à Olivier Babaud
32:19le fondateur de l'Institut Sapiens
32:21merci à vous tous
32:23et on y croit
32:24j'ai envie de dire
32:25merci beaucoup
32:26on y croit tous
32:26refaits
32:27et notez que demain matin
32:28à 8h moins 20
32:29Roland Lescure
32:30le ministre de l'économie
32:31et des finances
32:32sera l'invité de Céline Landreau
32:34et qu'à 8h15
32:36Marc-Olivier Fogiel
32:37recevra le musicien
32:39Jean-Michel Jarre
32:40bonsoir André Dussolier
32:43pour le grand récit
32:44alors quelle histoire
32:46est au menu ce soir ?
32:47bonsoir Vincent
32:48alors dans un instant
32:50je vais vous raconter
32:50l'histoire d'Elisabeth II
32:52une princesse propulsérène
32:54presque par accident
32:55à tout de suite
32:56sur RTL
32:57voilà
32:57Elisabeth II
32:58qui aurait eu son temps demain
32:59belle soirée
33:00dans un instant l'info
33:03tous les jours
33:04toute la journée
33:11c'est RTL
33:14l'info
33:14le plus tardé
33:14– Sous-titrage FR 2021
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